Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Motyle
RobertOS
Posty: 4
Rejestracja: środa, 4 grudnia 2019, 21:05

Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: RobertOS »

Witam
Mam pytanie dot. hodowli Saturnia Pyri. Czy miał ktoś doświadczenie z połowem samca z natury. Czy jest to możliwe i w jakich rejonach Polski. Posiadam(zimują) aktualnie kilkanaście kokonów i przypuszczam, że wylęgnie się samica stąd moje pytanie.
Awatar użytkownika
Antek Kwiczala †
Posty: 5707
Rejestracja: niedziela, 28 sierpnia 2005, 14:29
UTM: CA22
Lokalizacja: Kaczyce

Re: Saturnia Pyri

Post autor: Antek Kwiczala † »

Spotkanie motyli Saturnia pyri w Polsce graniczy z cudem. Podobno spotyka się je na południu Słowacji, ale to są incydentalne sprawy. Osobiście spotykałem tą pawicę w Bułgarii w czerwcu.
Przestrojnik
Posty: 252
Rejestracja: wtorek, 18 lutego 2014, 18:02

Re: Saturnia Pyri

Post autor: Przestrojnik »

W Wiedniu w Austrii też mogę potwierdzić że można ją spotkać
Awatar użytkownika
adam k.
Posty: 1470
Rejestracja: wtorek, 4 października 2011, 13:04
UTM: CB 72
Specjalność: Microlepidoptera
Lokalizacja: Częstochowa
Podziękował(-a): 1 time
Podziękowano: 2 times

Re: Saturnia Pyri

Post autor: adam k. »

W południowej Słowacji, w swoim czasie, zawsze spotykałem na ekranie pojedyncze egzemplarze. Dalej na południe Europy liczniejszy, a powodem tego jest między innymi czystość środowiska.
RobertOS
Posty: 4
Rejestracja: środa, 4 grudnia 2019, 21:05

Re: Saturnia Pyri

Post autor: RobertOS »

Dzięki za odp. W takim razie wzbogacą naturę na Żywiecczyźnie
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: Saturnia Pyri

Post autor: Justyna »

RobertOS pisze:W takim razie wzbogacą naturę na Żywiecczyźnie
A skąd je masz? Bo wypuszczanie zagranicznych zwierzaków na wolność brzmi jak bardzo zły pomysł.
Przestrojnik
Posty: 252
Rejestracja: wtorek, 18 lutego 2014, 18:02

Re: Saturnia Pyri

Post autor: Przestrojnik »

RobertOS pisze:Dzięki za odp. W takim razie wzbogacą naturę na Żywiecczyźnie

już lepiej uśpij, spreparuj i sprzedaj. nie wpuszczaj obcych gatunków w faunę Polski.
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Saturnia Pyri

Post autor: avidal »

Czemu tak stanowczo jestescie przeciw? Bo nie dostrzegam zagrożenia.
goościu
Posty: 432
Rejestracja: sobota, 9 marca 2013, 11:49
Lokalizacja: Podkarpackie

Re: Saturnia Pyri

Post autor: goościu »

Przeciw jest Ustawa o ochronie przyrody, art. 120.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Saturnia Pyri

Post autor: Jacek Kurzawa »

Może zanim okopiecie się na swoich stanowiskach warto przeanalizować sytuację, problemy i zagrożenia. Za i Przeciw.

ZA: radość z uprawiania entomologii, poczucie pomagania przyrodzie, introdukcja gatunków zagrożonych wyginięciem, wzmacnianie lokalnych populacji.

PRZECIW: wprowadzanie do przyrody obcych gatunków, ingerencja w pulę genetyczną populacji bez znajomości skutków tego zabiegu, niekontrolowane rozprzestrzenianie się chorób, wątpliwe korzyści, powstawanie fałszywych rekordów faunistycznych.

Osobiście widzę dwa rodzaje działań:
1. namnażanie lokalnej populacji w celu zwiększenia osobników w dzikich populacjach
2. sprowadzanie obcych osobników (odległych genetycznie) do hodowli i wpuszczanie ich do naszego środowiska na zasadzie - "przyroda sama sobie z nimi poradzi, samo się wszystko wyrówna".

Sam kilkukrotnie zastosowałem wariant pierwszy np. namnażając zawisaka tawulca i wypuszczając w teren z powrotem w odległości 15 km od macierzystej populacji okolo 150 larw. Hodowla była dla zabawy a +150 osobników w "nowej" okolicy może wzbogaciło lokalną populację.

Drugi przykład - wsiedlałem Dorcus parallelopipedus z odległej o 150 km populacji do lokalnej alei lipowej celem eksperymentu, czy gatunek utrzyma się w tej alei. Podobny eksperyment był podobno przeprowadzany z Parandra brunnea.
Eksplozja liczebności i stanowisk Minois dryas na Podkarpaciu jest przypisywana działaniom człowieka (w znaczeniu ogólnym, bo czy człowiek był jeden, czy działa sam to całkiem inna sprawa). Są i tacy którzy uważają że Neptis sappho nie pojawił się w Polsce po tylu latach samoistnie bez pomocy człowieka, co zresztą da się sprawdzić.

Im dłużej będziemy się zastanawiać nad tym, tym więcej pojawi się wątpliwości, gdzie jest ta granica rozsądku w takich działaniach. Dlatego, jeśli nie wiadomo, czy pomożemy czy zaszkodzimy, to najlepiej zachować się neutralnie i nie eksperymentować. W eksperymencie bowiem chodzi o to, by szacować wyniki - założyć prawdziwość jakiejś hipotezy i poprzez eksperyment starać się udowodnić jej prawdziwość. Samo takie wypuszczanie okazów nie jest eksperymentem tylko zabawą, bez żadnego kontekstu. A to samo w sobie może być szkodliwe, tym bardziej, że zaczynają się tym bawić ludzie nie mający pojęcia zielonego o tym, czym się bawią. Trochę jak dziecko z brzytwą - ładne dziecko i ładna brzytwa.

edit:
w czasie pisania doszedł post. No właśnie :okok:
goościu pisze:Przeciw jest Ustawa o ochronie przyrody, art. 120.
Awatar użytkownika
Hubert
Posty: 166
Rejestracja: poniedziałek, 1 listopada 2004, 22:57
Lokalizacja: Warszawa

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: Hubert »

Myślę, że warto po prostu dodać kilka przykładów destrukcyjnego wpływu gatunków obcych w przyrodzie. Często to były zawleczenia przypadkowe, ale część dotyczyła właśnie osób, które uważały ten zabieg za niegroźny. Najlepszym chyba przykładem będzie tutaj cała Australia, szpaki w USA, biedronki sprowadzane do walki z mszycami itd.

Tutaj opis zjawiska po polsku:
http://www.wigry.org.pl/inf_i_rozw/budo ... por4_4.htm

a tutaj kilka najbardziej znanych na świecie przykładów (po angielsku:
https://eandt.theiet.org/content/articl ... oes-wrong/
Przestrojnik
Posty: 252
Rejestracja: wtorek, 18 lutego 2014, 18:02

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: Przestrojnik »

osobiście wypuszczałem nadwyżkowe nastrosze topolowce, czy też rusałki kratkowiec / ceik z hodowli. Co innego wypuszczać pozyskane z danego środowiska dzikie gąsienice z powrotem, a co innego gatunki obce, a takowym jednak pozostaje dla mnie s. pyri. chodź zmiana klimatu, może sprzyjać pojawienie się naturalnej populacji tego motyla u nas. W Wiedniu na plantacji winogron można bez problemu spotkać :)
shamoth
Posty: 54
Rejestracja: sobota, 3 sierpnia 2019, 00:03

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: shamoth »

Jak ktoś chce wypuścić parę motyli, które niegdyś zamieszkiwały nasze tereny to jest źle, jak ktos w gablocie ma 30 trupich główek albo 40 niepylaków to jest nice
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: Jacek Kurzawa »

shamoth pisze:Jak ktoś chce wypuścić parę motyli, które niegdyś zamieszkiwały nasze tereny to jest źle
Źle? Dlaczego "źle"? A dlaczego to miałoby być "dobrze"? Umiałbyś to jakoś uargumentować? Załóżmy, że ktoś wypuszcza w Polsce gatunek środziemnomorski. Co jest w takiej introdukcji "dobrze"?

Saturnia pyri zamieszkiwała nasze tereny? Trzeba temu gatunkowi jakoś pomóc?
Dlaczego?
Awatar użytkownika
Antek Kwiczala †
Posty: 5707
Rejestracja: niedziela, 28 sierpnia 2005, 14:29
UTM: CA22
Lokalizacja: Kaczyce

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: Antek Kwiczala † »

Zacytuję art. 120 :
Zabrania się wprowadzania do środowiska przyrodniczego oraz przemieszczania w tym środowisku roślin, zwierząt lub grzybów gatunków obcych, a także ich form rozwojowych
Pytanie, czy Saturnia pyri jest w Polsce gatunkiem obcym, skoro w Polsce występowała (w okolicy Zamościa, ponad 100 lat temu)?
goościu
Posty: 432
Rejestracja: sobota, 9 marca 2013, 11:49
Lokalizacja: Podkarpackie

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: goościu »

W świetle Ustawy o ochronie przyrody (Art.5):
gatunek obcy – gatunek występujący poza swoim naturalnym zasięgiem w postaci osobników lub zdolnych do przeżycia: gamet, zarodników, nasion, jaj lub części osobników, dzięki którym mogą one rozmnażać się
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: Justyna »

Antek Kwiczala pisze:Pytanie, czy Saturnia pyri jest w Polsce gatunkiem obcym, skoro w Polsce występowała (w okolicy Zamościa, ponad 100 lat temu)?
Jak już to troszkę opisał Jacek Kurzawa, reintrodukcja to też trochę bardziej skomplikowany zabieg niż złapanie osobników w jednym miejscu i wypuszczenie w innym, chociażby:
Jacek Kurzawa pisze:ingerencja w pulę genetyczną populacji bez znajomości skutków tego zabiegu
Przy reintrodukcji powinno się dbać, żeby wpuszczane osobniki były jak najbliższe tym, które w danym terenie żyły wcześniej. Plus inne wymienione argumenty.
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: avidal »

Wątpię, aby wypuszczenie kilku osobników miało stanowić zarzewie stałej populacji. Gdyby to było takie proste, S.pyri pewnieby u nas się zadomowiła, brak przeciez barier fizycznych zasięgu. Szkoda, że prawo jest tak bezwzględne. I - bardzo możliwe, że się mylę, bo uchwalali je z pewnościa mądrzejsi ode mnie - nazbyt zapobiegawcze. Wolałbym raczej, aby promowało różnorodność. Tyle nowych gatunków pojawia się droga naturalną lub przez przypadek i na ogół nie są to tzw. szkodniki; nie dochodzi do klęsk ekologicznych czy gospodarczych.
A tak okazuje się, że zabicie motyli nawet w sytuacji, gdy sie ich nie chce i nie potrzebuje staje się wręcz obowiązkowe. Ja jednak pozwoliłbym im trochę polatać, skosztować wiatru i słońca, sorry. Wiem, że dla szanownych kolekcjonerów życie kilku owadów nie ma istotnego znaczenia (piszę to bez jakiejkolwiek urazy), ale dla niektórych zapewne ma.
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Były już przypadku wypuszczania piranii do Wisły, jakichś węży, pająków... moim zdaniem nie można dopuszczać do sytuacji, że kto chce i według jego widzi mu się wypuszcza co chce bo jego zdaniem nic się nie stanie. Dlatego prawo działa zapobiegawczo i sądzę, że słusznie. A jaka jest różnica pomiędzy S. pyri a tygrysem (celowo przerysowane...), tygrys też nie ma barier...
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: rysiaty »

Ochrona przyrody dąży do utrzymania wysokiej bioróżnorodności i naturalności, przy wprowadzaniu obcych gatunków tracimy i jedno i drugie. Jednym z fundamentalnych zasad w prawie ochrony środowiska jest zasada przezorności. Jest tyle przykładów bardzo negatywnego wpływu obcych gatunków na lokalne fauny, że niewprowadzanie obcych gatunków jest raczej oczywistością
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: Marek Hołowiński »

Cytuję niektórych hodowców - hoduję bo piękny, potem wypuszczę aby wzbogacić bioróżnorodność... tu kolega chce wypuścić same samice... absolutnie nie zabije... niech się cieszą wolnością...
I co z tego? Właśnie w momencie podjęcia decyzji o tej hodowli został na nie wydany wyrok bezpotomnej śmierci na obcym im obszarze. Przecież nie o taką wolność chodzi, tylko o wydanie kolejnego pokolenia w optymalnych dla gatunku warunkach. Te samice po prostu po paru dniach zdechną. I tu zasłanianie się miłością do przyrody, uwielbienia motyli czy podobnie jest po prostu hipokryzją.
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: Justyna »

avidal pisze:Tyle nowych gatunków pojawia się droga naturalną lub przez przypadek i na ogół nie są to tzw. szkodniki; nie dochodzi do klęsk ekologicznych czy gospodarczych.
Jest pewna różnica między pojawianiem się drogą naturalną i przy udziale człowieka. Naturalnie gatunki zazwyczaj zwiększają zasięgi stopniowo, przeskok np. z kontynentu na kontynent to stosunkowo rzadkie wydarzenie w naturze, a przy udziale człowieka nie jest to nic niezwykłego, co więcej, może się pojawić już na starcie całkiem spora pula osobników gotowych do rozmnażania i rozprzestrzeniania się, konkurowania z nieprzygotowanymi na to lokalnymi gatunkami, pozbawiona niejednokrotnie naturalnych wrogów (którzy zostali w ich ojczyźnie).

Oczywiście, że zapewne większość introdukcji nie ma większego znaczenia i "rozchodzi się po kościach". Inaczej, przy tej skali np wypuszczania zwierząt z terrariów, mielibyśmy już pewnie z kilkanaście gatunków samych żółwi tworzących dzikie populacje w Polsce ;) Ale część introdukcji jednak prowadzi do inwazji, gatunków inwazyjnych mamy wcale nie tak mało. W tym wątku zastanawiamy się "czy coś złego się stanie, jak ktoś wypuści te motyle na wolność?" Nie wiemy tego, i mam podejrzenie graniczące z pewnością, że autor wątku również tego nie wie. A w takim wypadku według mnie nie należy eksperymentować.
Marek Hołowiński pisze:Właśnie w momencie podjęcia decyzji o tej hodowli został na nie wydany wyrok bezpotomnej śmierci na obcym im obszarze.
Niestety zgadzam się. Jeżeli autor miałby zamiar wypuścić motyle w miejscu, z którego je wziął, albo w najbliższej okolicy, to nie byłoby problemu.
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: avidal »

Justyna, zdaje sobie sprawę z potencjalnego ryzyka. Odnosilem sie do tej konkretnej sytuacji. Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić niepożądanych konsekwencji wypuszczenia na wolnosc kilku motyli. Niektóre gatunki przybyły do nas z daleka, część nawet sie zadomowiła. Choćby taka Harmonia axyridis. Ileź to było obaw. Tymczasem rodzime biedronki sie utrzymały, ja w terenie nie zauważam spadku liczebnosci siedmiokropki. A do krajowej entomofauny dołączył bardzo interesujacy i ładny gatunek.
Ryszard, zgadzam się że w niektórych przypadkach ekspansja obcego gatunku powoduje zubożenie gatunków już zasiedlonych w wyniku konkurencji chociażby. Ale tutaj nie ma takiego ryzyka.
Marku, pewnie to jakis rodzaj hipokryzji, zgadzam się. Ale jakie to ma znaczenie dla tych kilku pawic?

Ja naprawdę przyjmuję wasze racje i uznaję je za logiczne oraz uzasadnione. Ale nie dajmy sie zwariować. W srodku nocy tez nie czekam na zielone na pustej drodze, choc prawo zakazuje.
trepik30
Posty: 4041
Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 11:00
Lokalizacja: słubice -lubuskie

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: trepik30 »

Wprowadzanie obcych gatunkow wedlug swojego widzimisie to jak zabawa w Boga.
Malo bylo przykladow "zniszczen " w ekosystemie ze ktos to ciagle chce robic?Norki,ropuchy w Australi ,sim w Hiszpanii itd.
Nikt tez mie wspomnial o calym pakiecie chorob,bakterii ,wirusów,grzybów itd. Ktore czasami sa gorsze niz sam gatunek ktory zostal wprowadzony.Przykladem dzuma racza ktora zdziesiatkowala raka rzecznego.
Inna rzecz ze nawet wprowadzajac z powrotem prawie zanikłego mieczyka błotnego botanicy mimo ze to rodzimy gatunek uwazali zeby byl genetycznie"tozsamy"z tymi ktore wystepowały w Polsce.
A prawo jest jednoznaczne i takowe byc musi nie moze byc wybiorcze i zostawiac luk na motylki lub cokolwiek innego.Interpretacja musi byc jasna.
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: avidal »

Marku, ja to wszystko wiem. No, może nie ogarniam tylu szczegółowych danych, co ty, niemniej potencjalne niebezpieczeństwo nie jest dla mnie abstrakcją. Może to kwestia priorytetów. Dla mnie jest nią bioróznorodność, dla Ciebie utrzuymanie status quo. Swoją drogą, chętnie bym poznał jakieś zestawienie ukazujące, ile gatunków starciliśmy kosztem inwazyjnych. Mogło by się okazać, że zadziwiająco niewiele.
Ale ok, skoro wszyscy wokół oponują tak nieprzejednanie, to znaczy, że błędna jest raczej moja interpretacja. Mam nadzieję nie przejawiać syndromu oblężonej twierdzy, ochoczo hołubionej w kraju nad Wisłą. Zatem przyłączam się do rady pozostałych - wypuszczenie motyli byłoby błędem. Nie dlatego, że tak nakazuje prawo, które nie może przecież rozpatrywać każdego indywidualnego, niestandardowego przypadku, lecz musi stanowić jakiś rodzaj uogólnienia (zresztą, jestem dziwnie przekonany, że znajda się i tacy którzy popierają zakaz oswobodzenia osobników z obcych gatunków i jednocześnie łowią do gablot gatunki chronione - nie żebym piętnował, chcę tylko uzmysłowić że część z nas jest gotowych na pewien relatywizm w stosunku do litery prawa). Przyłączam się do rady z szacunku dla doświadczenia i wiedzy oponentów.
Choć wszystko nie ma znaczenia, a hodowca i tak postąpi zgodnie z własnym przekonaniem.
trepik30
Posty: 4041
Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 11:00
Lokalizacja: słubice -lubuskie

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: trepik30 »

Ja wyrazilem tylko swoje zdanie Rafał.
Nic wiecej.I mysle ze nie mozna liczycz tylko tych "straconych"gatunkow ale rowniez te ze zredukowana liczebnoscia na ktore trzeba poswiecac siły i środki zeby utrzymac ich populacje.Chocby lokalna.
Choc czasami zadziwia mnie postrzeganie jakiegos gatunku ktory wymrze a reprezentowany byl od zawsze skrajnie nielicznie i do tego byl na skraju zasiegu lub od niego odseparowany i nawet bez ludzkiego wplywu i tak by mu z czasem zapewne nie poszło.Naturalne fluktuacje ,dyspersja gatunku za uboga pula genetyczna.?
I zrzucanie tego na wpływ ludzi.Zapewne takie cofanie sie i odwrotnie zasiegu jest czescia naturalnych procesow.Takze do konca taki konserwatywny nie jestem.
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: avidal »

No właśnie, konkrety byłyby wskazane. Który gatunek owada ucierpiał (np poprzez ograniczenie zasięgu do lokalnych populacji) i kosztem którego? Może to są ogólnie znane informacje, ale mnie nic na myśl nie przychodzi.
trepik30
Posty: 4041
Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 11:00
Lokalizacja: słubice -lubuskie

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: trepik30 »

Rafał ja pisałem ogólnie.Jak większośc zapewne.
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: Justyna »

avidal pisze:Odnosilem sie do tej konkretnej sytuacji. (...) W srodku nocy tez nie czekam na zielone na pustej drodze, choc prawo zakazuje.
Ja zasadniczo też do tej konkretnej, bo mam świadomość, że to jest jedna z wielu podobnych, na zasadzie: ktoś jest w posiadaniu okazów jakiegoś gatunku i chce je wypuścić w obcym dla nich miejscu, bez szczególnego planu i naukowo uzasadnionego powodu. Każdy może sobie teraz kupić egzotyczny gatunek w sklepie zoologicznym, albo przywieźć z wakacji. O sensowności ścisłego czy "ślepego" stosowania się do przepisów można by długo dyskutować, ale moje zdanie jest takie, że próby "obchodzenia" przepisów mogą być uzasadnione co najwyżej w momencie, kiedy mamy pewność, że te przepisy są złe i lepiej będzie, jak zrobimy inaczej. Tutaj, jak pisałam, autor raczej tej pewności nie ma, po prostu chce wypuścić motyle, bo tak.
avidal pisze: Który gatunek owada ucierpiał (np poprzez ograniczenie zasięgu do lokalnych populacji) i kosztem którego?
W przypadku przywoływanej Harmonii są prace wskazujące, że zmniejsza ona populację rodzimych gatunków, np. klik albo klik. Znalazłam też pracę, gdzie autor poddaje w wątpliwość skalę zagrożenia ze strony Harmonii, ale nawet on w abstrakcie przyznaje, że jej obecność jest czynnikiem prowadzącym do zmniejszenia populacji A.bipunctata, której przypadek rozważa.
Na pewno łatwiej podać udokumentowane przykłady wpływu gatunków inwazyjnych na gatunki rodzime niż dane jak powyżej, na temat spadku liczebności przypisanego konkretnie do pojawienia się gatunku inwazyjnego. Tzn nie mówię,że takich danych nie ma, ale na pewno są trudniejsze do zebrania (bo liczebność populacji to jednak wypadkowa wielu czynników, wyizolowanie jednego w naturze niekoniecznie jest proste), a ja nie siedzę w temacie aż tak, żeby od ręki mieć publikacje o takich przypadkach wśród owadów :) Natomiast jeśli chodzi o interakcje, gdzie można przypuszczać, że mają lub będą mieć wpływ na liczebność rodzimych gatunków, to na przykład Megachile sculpturalis, o której niedawno sobie czytałam. Jest duża i może konkurować z innymi pszczołami, jak zadrzechnie albo murarki, o miejsca do gniazdowania, a nawet zajmować aktywne gniazda zadrzechniom. Biorąc pod uwagę, że u nas obie zadrzechnie wciąż jednak są rzadkie, to jej pojawienie się w Polsce (do którego w końcu na pewno dojdzie, bo się rozprzestrzenia w Europie) może budzić uzasadnione obawy moim zdaniem.
Ogólnie o inwazjach (nie tylko owadów) można poczytać na stronie PAN poświęconej gatunkom obcym, którą już na forum nieraz linkowałam. Przykładowotutaj napisano
W każdym rejonie Ziemi liczba inwazyjnych gatunków obcych, które wpływają na jeden lub kilka opisanych powyżej sposobów jest na tyle duża, że inwazje biologiczne uznawane są obecnie za jedno z największych zagrożeń dla przyrody. Są one jednym z głównych powodów wymierania gatunków. Na przykład dla tych wymarłych gatunków zwierząt, dla których udało się ustalić przyczynę wyginięcia, wpływ inwazyjnych gatunków obcych był wyłączną przyczyną wyginięcia dla 20%, bądź jedną z głównych przyczyn wyginięcia dla 54% gatunków. Poza przyczynianiem się do wymierania, gatunki obce mogą całkowicie zmieniać strukturę cennych siedlisk, a nawet funkcjonowanie całych ekosystemów.
PS Właśnie znalazłam taką przeglądówkę :) chyba warto przeczytać (chyba, bo jak na razie przeczytałam tylko abstrakt ;) ale wydaje mi się, że może naświetlić temat owadzich inwazji w ogólności) - po wrzuceniu jej w Google Scholar można znaleźć pełny tekst
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: avidal »

Te 20 procent to zapewne w znacznej większosci gatunki izolowane. Wiadomo np że gatunki wyspowe, ktore utraciły zdolność lotu nie miały szans na przetrwanie w konfrontacji z napływowymi drapieżnikami, a torbacze nie byly w stanie sprostać konkurencji ssaków łożyskowych, itp. Ale w naszych warunkach tego typu zagrożeń nie ma, wątpię aby jakiś gatunek owada wyginął w wyniku ekspansji migranta. I wg mnie nie jest w stanie do tego doprowadzic ani Harmonia, ani Megachile sculpturalis. W tym drugim przypadku faktycznym zagrożeniem jest niedostatek miejsc do gniazdowania, jak sama napisałaś. Zadbajmy o odpowiednie habitaty, a pszczoly beda koegzystowac w homeostazie. Nota bene równowaga biologiczna jest tym stabilniejsza, im bogatszy w gatunki ekosysytem.
Oczywiscie masz sporo racji, ja znacznie mniej. Przyznaję. Chcialbym tylko, aby nie postrzegać kwestii bezwględnie jednoznacznie.
Osobiscie wybieram stan taki jaki jest, z Harmonią, niż ten sprzed lat bez niej. Gdybys miała tę możliwość, pozbyłabys sie jej raz na zawsze?
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: Justyna »

avidal pisze:Ale w naszych warunkach tego typu zagrożeń nie ma, wątpię aby jakiś gatunek owada wyginął w wyniku ekspansji migranta.
Tak jak pisałam, na liczebność populacji wpływ mają różne czynniki, w tym wiele takich, za które odpowiedzialny jest człowiek (bo gatunki inwazyjne to jedno z antropogenicznych zagrożeń dla bioróżnorodności). Czy to, że dany gatunek jeszcze nie wymarł mimo określonych czynników, które negatywnie na niego wpływają, wystarcza, żeby uznać, że te czynniki w sumie to nie szkodzą?
avidal pisze:W tym drugim przypadku faktycznym zagrożeniem jest niedostatek miejsc do gniazdowania, jak sama napisałaś. Zadbajmy o odpowiednie habitaty, a pszczoly beda koegzystowac w homeostazie.
Oczywiście, to dobry pomysł, żeby w ten sposób próbować "uwolnić" rodzime gatunki spod tej konkurencji. Ale jest też taka możliwość, że zwiększymy ilość miejsc do gniazdowania i M.sculpturalis zajmie je, zwiększając swoją liczebność, i dalej będzie konkurować z mniej przebojowymi gatunkami. To jest zresztą jeden z zarzutów wobec hoteli dla owadów podniesiony w tej pracy.
avidal pisze:Gdybys miała tę możliwość, pozbyłabys sie jej raz na zawsze?
Wolałabym, żeby na temat Harmonii wypowiadali się ludzie znający się nieco bardziej na niej i jej interakcjami z otoczeniem, ale magiczne zniknięcie tego gatunku z tej części zasięgu, w którym jest obcy, brzmi dla mnie bardzo dobrze. Niestety tak się nie da ;) Weź pod uwagę, że te wszystkie gatunki obce mają swoją ojczyznę gdzie indziej, to nie jest tak, że przyklejamy im łatkę "inwazyjnych" i chcemy je zmieść z powierzchni Ziemi. W USA gatunkiem inwazyjnym jest na przykład szpak. U nas czepiają się go głównie sadownicy, ale powody mają nieco inne ;)

Ale ten wątek nie zaczął się od zwalczania gatunków obcych, a od przemieszczania nowych gatunków. Gdyby ktoś kiedyś tych wszystkich gatunków obecnie inwazyjnych nie przeflancował na nowe tereny, to nie mielibyśmy teraz z nimi zmartwienia. Jasne, można się spierać, czy np. Harmonia więcej szkodzi jako uciekinier, czy więcej dobrego zrobiła jako metoda walki biologicznej ze szkodnikami (bo zdaje się do tego ją pierwotnie sprowadzono, chyba że coś mi się pomyliło). Albo czy Bombus terrestis jest na tyle ważnym zapylaczem upraw, że opłacało się go introdukować w różne miejsca, mimo że może negatywnie wpływać na lokalne gatunki trzmieli. Ale wypuszczenia przywiezionego skądś motyla przez hobbystę nie uzasadnia jakiś głębszy cel. I raz się nic nie stanie, drugi, dziesiąty... a za którymś razem jednak się stanie i będziemy mieli po latach kolejny gatunek inwazyjny, bo ktoś nie zdawał sobie sprawy z możliwych skutków swoich działań. Myślę, że nie jest nam to potrzebne :)
Awatar użytkownika
GrzegorzGG
Posty: 2636
Rejestracja: sobota, 5 maja 2012, 21:49
UTM: CA51
Specjalność: Heteroptera
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Kontakt:

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: GrzegorzGG »

Świetny temat. Dobrze, że o tym napisano.
Tylko czy najbardziej zainteresowany zawodnik to przeczyta ...

Grzegorz
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: avidal »

Czy to, że dany gatunek jeszcze nie wymarł mimo określonych czynników, które negatywnie na niego wpływają, wystarcza, żeby uznać, że te czynniki w sumie to nie szkodzą?
Ale zagrożeniem są również już obecne czynniki - pasożyty, pestycydy, kolekcjonerzy. Czy w związku z tym należy się ich pozbyć? Kryterium oceny nie powinno być samo tylko pochodzenie, tak myślę.
Ale jest też taka możliwość, że zwiększymy ilość miejsc do gniazdowania i M.sculpturalis zajmie je, zwiększając swoją liczebność, i dalej będzie konkurować z mniej przebojowymi gatunkami. To jest zresztą jeden z zarzutów wobec hoteli dla owadów podniesiony w tej pracy
No nie wiem... A może tak źle nie będzie? Ja wierzę, że natura kolejny raz zaskoczy rozliczne kassandry wszystkowiedzące - z całym szacunkiem. Ale najpierw musi miec na to szansę.
Wolałabym, żeby na temat Harmonii wypowiadali się ludzie znający się nieco bardziej na niej i jej interakcjami z otoczeniem, ale magiczne zniknięcie tego gatunku z tej części zasięgu, w którym jest obcy, brzmi dla mnie bardzo dobrze. Niestety tak się nie da
Odpowiedż wymijająca, godna polityka lub dyplomaty. Chyba masz jakieś odczucia, tak zwyczajnie
Ale wypuszczenia przywiezionego skądś motyla przez hobbystę nie uzasadnia jakiś głębszy cel. I raz się nic nie stanie, drugi, dziesiąty... a za którymś razem jednak się stanie i będziemy mieli po latach kolejny gatunek inwazyjny, bo ktoś nie zdawał sobie sprawy z możliwych skutków swoich działań. Myślę, że nie jest nam to potrzebne
Głębszy cel, jak to raczyłaś zgrabnie ująć, to nie jest coś wymiernego. To rzecz względna. Dla mnie np. jest nim radość z i tak krótkiego życia kilku osobników Saturnia pyri. Kto powiedział, że sens ma być utylitarny?

Próbuję polemizować trochę dla zasady, bo niewątpliwie Twoje argumenty sa bardziej przekonujące i przypuszczalnie obiektywnie rzecz biorąc powinienem się ze wszystkim zgodzić, o czym piszesz. Ale akurat trochę wolnych chwil, a sezon się nie chce zacząć. Więc co mi szkodzi.
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: Justyna »

avidal pisze:Próbuję polemizować trochę dla zasady, bo niewątpliwie Twoje argumenty sa bardziej przekonujące i przypuszczalnie obiektywnie rzecz biorąc powineienem się ze wszystkim zgodzić, o czym piszesz. Ale akurat trochę wolnych chwil, a sezon się nie chce zacząć. Więc co mi szkodzi.
Noo, ja też nie mogę się doczekać na sezon, jak może pamiętasz mam na ten rok parę planów :) a tu jeszcze ani jednej pszczoły nie widziałam... Albo zimno, albo leje, albo mam coś do zrobienia i nie mogę się ruszyć z domu. A w temacie gatunków inwazyjnych mam zdanie dość mocno ugruntowane, ale wiem, że temat bywa dość gorący i nie chciałabym, żebyśmy się jakoś tu zaczęli sprzeczać. Niemniej, jeżeli nie masz jeszcze dość opisów mojego stanowiska w tym temacie, to już odpowiadam :)
avidal pisze:Ale zagrożeniem są również już obecne czynniki - pasożyty, pestycydy, kolekcjonerzy. Czy w związku z tym należy się ich pozbyć? Kryterium oceny nie powinno być samo tylko pochodzenie, tak myślę.
W ochronie przyrody kryterium "antropogeniczności" zagrożenia - w sensie, czy to coś naturalnego, czy działanie człowieka - jest dość kluczowe. Nie chciałabym wchodzić tutaj w temat, czy to dobrze czy to źle, bo na to pewnie byłby potrzebny kolejny wątek :) ale ogólnie rzecz biorąc, panuje raczej wśród przyrodników zgoda, że np. wilk zjadający sarnę to natura i OK, ale jak sarnę zagryzie bezdomny czy niedopilnowany pies, to już nie jest OK i nie powinno się dopuszczać do takich sytuacji. Dlatego naturalnie występujące pasożyty, drapieżniki, konkurenci itp. to zagrożenia, z którymi raczej rozsądny przyrodnik walczył nie będzie - chyba że np. mamy do czynienia z ratowaniem bardzo zagrożonego gatunku, któremu chcemy maksymalnie ułatwić przetrwanie, żeby nie wyginął, albo go reintrodukujemy i chcemy pomóc mu przetrwać początkowy okres, zanim się "ustabilizuje". Natomiast czynniki związane z działalnością człowieka, czyli pestycydy, inne zanieczyszczenia, (kolekcjonerów dyplomatycznie pominę, bo był o tym wątek na forum ;)), niszczenie siedlisk, i cała masa wpływów - to wszystko jest ważne tak samo jak problem gatunków inwazyjnych i każdemu z tych problemow powinno się, w miarę możliwości, przeciwdziałać. Oczywiście nie da się zapobiec wszystkiemu, nie wrócimy do epoki kamienia łupanego ani nie przestaniemy jeść ;) Ale to nie są sprawy zerojedynkowe, że jak nie można zlikwidować wszystkich zagrożeń, to równie dobrze można siąść z założonymi rękami i nic nie robić. W przypadku gatunków obcych zapobiegać problemom czasem jest bardzo łatwo - no bo o ile łatwiej nie wypuścić takiego motylka do środowiska, nie sprowadzić kolejnej rośliny ozdobnej do ogrodów, nie wypuścić zwierzaka, który się znudził, niż np zlikwidować linię energetyczną, o którą rozbijają się ptaki, albo zamknąć elektrownię, która zanieczyszcza środowisko. O tym, dlaczego przemieszczanie gatunków przez człowieka jest problemem, a naturalnych migracji się za takowy nie uznaje, pisałam wcześniej - chodzi o skalę, zarówno odległości na jakie się przemieszcza, jak i ilość przypadków takich przemieszczeń czy liczbę przenoszonych osobników.
avidal pisze:No nie wiem... A może tak źle nie będzie? Ja wierzę, że natura kolejny raz zaskoczy rozliczne kassandry wszystkowiedzące - z całym szacunkiem. Ale najpierw musi miec na to szansę.
Ależ ja też bym bardzo chciała, żeby Megachile sculpturalis nie zaszkodziła żadnemu polskiemu gatunkowi! I żeby była raczej jak mak polny (który też jest gatunkiem obcym, ale przybył na nasze ziemie bardzo dawno i obecnie nie wydaje się, zeby jakkolwiek zagrażał naszej przyrodzie, wręcz przeciwnie) niż jak nawłoć kanadyjska (która jest taki sztandarowym przykładem gatunku inwazyjnego, który ma negatywny wpływ na bioróżnorodność u nas). Ale nie mam tej pewności, a badania, o których wspominałam, nie uprawniają do przesadnego optymizmu, że wszystko będzie dobrze. I przy żadnym gatunku introdukowanym tak do końca pewności nie ma... chociaż są cechy predysponujące do inwazyjności, więc może moi koledzy i koleżanki zajmujący się tą tematyką naukowo by się tu ze mną nie zgodzili, że nie ma pewności. Ale jak wypuszczamy jakiś gatunek na wolność, tak jak chciał to zrobić autor wątku, to raczej nie jest to poprzedzone analizą ryzyka. No i ważna rzecz jest taka, że samo pojawienie się gatunku obcego to nie jest coś naturalnego. Zwalczanie gatunku obcego czasami jest krytykowane jako "ingerencja człowieka w naturę". Tymczasem w rzeczywistości to jest próba naprawiania tego, co my namieszaliśmy, bo obecność tego gatunku w pierwszej kolejności jest naszą sprawką. Czyli kiedy "natura radzi sobie z gatunkiem inwazyjnym" to nie są, nazwijmy to, naturalne procesy zachodzące w przyrodzie, ale raczej buforowanie zaburzenia spowodowanego przez człowieka, coś jak samooczyszczanie się rzeki (wiem, moje porównania czasem są kwieciste i odległe, mam tylko nadzieję, że nie wprowadzam tu nimi nikogo niechcący w błąd :) )
avidal pisze:Odpowiedż wymijająca, godna polityka lub dyplomaty. Chyba masz jakieś odczucia, tak zwyczajnie
Mam, i o nich napisałam :) Moje odczucie jest takie, że zniknięcie Harmonii z zasięgu, w którym jest obca, byłoby dobrą rzeczą. Szczególnie, że jej introdukcja jest bardzo niedawna, więc raczej nie zdążyła się "wkomponować" w lokalną sieć zależności tak, żeby miało jej później brakować. Rodzime gatunki biedronek też mamy, póki co. A zachowawcza odpowiedź z tego powodu, ze w przyrodzie od reguł są wyjątki :) Może się zdarzyć, że gatunek obcy spełni jakąś pozytywną rolę w nowym ekosystemie, bo, dajmy na to, wskoczy na niszę lokalnego gatunku, który wcześniej na danym obszarze wyginął, i zapełni "dziurę". A inwazyjne gatunki niektórych roślin w pewnych wypadkach mogą mieć pozytywną rolę dla zapylaczy jako źródło pokarmu, np w miastach. Nie znam historii inwazji Harmonii na tyle, żeby mieć pewność, że żaden taki przypadek jej zaskakującego pozytywnego wpływu na środowisko gdzieś w jakimś zakątku introdkowanego zasięgu nie ma miejsca. Ale w dalszym ciągu, sumarycznie więcej jest minusów z introdukcji gatunków, niż plusów. Być może kiedyś w przyszłości np klimat zmieni nam się do tego stopnia, że tyle gatunków rodzimych nie wytrzyma i wyginie, że będziemy skazani na gatunki obce. Ale nie wydaje mi się, żebyśmy już byli w tym momencie - myślę, że raczej warto walczyć o te gatunki rodzime, a nie dokładać im kolejny stresor w postaci gatunków obcych.
avidal pisze:Głębszy cel, jak to raczyłaś zgrabnie ująć, to nie jest coś wymeirnego. To rzecz względna. Dla mnie np. jest nim radość z i tak krótkiego życia kilku osobników Saturnia pyri. Kto powiedział, że sens ma być utylitarny?
Masz rację, cały czas zakładałam, że wszyscy podobnie rozumiemy ochronę przyrody i np. wspólnie przyjmowaną wartością cenioną bardzo wysoko jest zachowanie bioróżnorodności. W związku z tym czyjaś radość z wypuszczenia na wolność egzotycznych owadów ma dla mnie mniejszą wartość jako argument niż ryzyko, że takie wypuszczenie negatywnie wpłynie na bioróżnorodność. A nawet niż tylko takie ryzyko, że zgoda na takie działanie stworzy "precedens" i zachęci innych do podobnego wypuszczania egzotów, i dopiero któreś kolejne takie wypuszczenie przyczyni się do inwazji. Ale racja, system wartości to często coś, o co porozumienie bądź nie się rozbija, i to trudne tematy. Szczególnie jak wchodzi kwestia zwalczania inwazyjnych gatunków zwierząt (zwalczanie roślin budzi, ze zrozumiałych względów, o wiele mniej kontrowersji).
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: Warroza »

Justyna pisze:Jest pewna różnica między pojawianiem się drogą naturalną i przy udziale człowieka. Naturalnie gatunki zazwyczaj zwiększają zasięgi stopniowo, przeskok np. z kontynentu na kontynent to stosunkowo rzadkie wydarzenie w naturze, a przy udziale człowieka nie jest to nic niezwykłego,
Czysto deskryptywnie to niby jaka? Pod naciskiem danych naukowych teza o rozdzieleniu natury i kultury wraz z tej technologią i cywilizacją jest nie do obrony moim zdaniem. Zdolność do tworzenia kultury, technologii i cywilizacji jest wynikiem działania praw fizyki i sił ewolucyjnych biologii, a więc jest także naturalnuch. To po prostu kolejne zaburzenie (geologicznie raczej krótkotrwałe) w strukturach dyssypatywnych jakie tworzy życie i ekosystemy. Ot lekki chaos i szum czyli nic nadzwyczajnego.

Opisywany mechanizm jest typowy dla gatunku silnie inwazyjnego, ale nie tylko człowiek ma takie zdolności, nawet jeśli to jest rzadsze zjawisko w przyrodzie od typowego, to jednak nie ma co przypisywać sobie jakiś wyjątkowych jakościowo cech. Już Darwin zauważył, że różnice między człowiekiem a innymi zwierzętami są raczej ilościowe niż jakościowe.
"Wprowadzanie obcych gatunkow wedlug swojego widzimisie to jak zabawa w Boga."
Ewolucja biologiczna nie działa według koncepcji boskiej. Nie ma planu, ani celu. Śmiem twierdzić, ze nie ma wobec tego także sensu. Jedyny sens tworzą sobie świadome organizmy (nie jako gatunki tylko jako jednostki). A co za tym idzie nie ma obiektywnego dobra i zła, ergo nie ma żadnego uświęconego boskiego celu, który można by złamać. Równie dobrze, gdyby iść tym tropem teleologii, a wręcz teologii ewolucyjnej, to można sobie wymyślić, ze celem ewolucji jest zakażenie innych ciał niebieskich Układu Słonecznego (co już się stało Księżycu: niesporczaki). Życie ma cechy wiecznej ekspansji: bomby informacyjnej. Gdyby więc wyobrazić sobie taki cel życia i jego dobra, to wtedy poświęcenie połowy gatunków na Ziemi celem wydostania się życia poza Ziemię dzięki technologii nagich małp gadających jest dla dobra życia. :D Ostatecznie wszyscy jesteśmy dziećmi LUCA (ostatniego wspólnego przodka) i wszystko co trwa jest jego sukcesem ewolucyjnym.

avidal pisze: "Nota bene równowaga biologiczna jest tym stabilniejsza, im bogatszy w gatunki ekosysytem. "
Czy mogę prosić o wsparcie tej tezy dowodami matematycznymi, ekologicznymi i fizycznymi? Z tego co ja czytałem i słyszałem to jest to co najmniej wątpliwa teza i nie ma do niej konsensusu w nauce ekologicznej (nie pisze o ochronie środowiska). Po pierwsze układy ekosystemowe jak wspomniałem to są raczej układy dyssypatywne, które są dalekie od równowagi. Zawsze w nich istnieje więc jakiś chaos i szum oraz muszą występować zaburzenia jeżeli układ ma trwać. Im bardziej złożony ekosystem tym większe pole do takich zaburzeń i tym prędzej coś może wysypać kolokwialnie pisząc. Proste układy ekosystemowe wcale nie muszą być niestabilne od choćby stawy tatrzańskie. Mogą być nawet bardziej stabilne od złożonych i z tego co czytałem to raczej są. (January Weiner - Życie i Ewolucja Biosfery).
"Ale ten wątek nie zaczął się od zwalczania gatunków obcych, a od przemieszczania nowych gatunków. Gdyby ktoś kiedyś tych wszystkich gatunków obecnie inwazyjnych nie przeflancował na nowe tereny, to nie mielibyśmy teraz z nimi zmartwienia. Jasne, można się spierać, czy np. Harmonia więcej szkodzi jako uciekinier, czy więcej dobrego zrobiła jako metoda walki biologicznej ze szkodnikami (bo zdaje się do tego ją pierwotnie sprowadzono, chyba że coś mi się pomyliło). Albo czy Bombus terrestis jest na tyle ważnym zapylaczem upraw, że opłacało się go introdukować w różne miejsca, mimo że może negatywnie wpływać na lokalne gatunki trzmieli. Ale wypuszczenia przywiezionego skądś motyla przez hobbystę nie uzasadnia jakiś głębszy cel. I raz się nic nie stanie, drugi, dziesiąty... a za którymś razem jednak się stanie i będziemy mieli po latach kolejny gatunek inwazyjny, bo ktoś nie zdawał sobie sprawy z możliwych skutków swoich działań. Myślę, że nie jest nam to potrzebne "
Ekolodzy potocznie rzecz ujmując, często mówią, że nie ma organizmów szkodliwych i pożytecznych, tymczasem sami piszą tak, że można wysnuć wniosek, że Homo sapiens i inne organizmy inwazyjne są dla nich szkodnikami nomen omen. Tym bardziej jeśli są obce.
trepik30
Posty: 4041
Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 11:00
Lokalizacja: słubice -lubuskie

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: trepik30 »

Z ta zabawa w Boga.Nie bierz tego tego dosłownie.
To tylko cos co służyło celom porównawczym.Strasznie wasko postrzegasz czyjes wypowiedzi i przyporzadkowujesz do tego czyjes wartosci czy podejscie.Vide ja ateista.
Do tego wyjałes to z kontekstu.Zaraz potem piszesz o biologi ewolucyjnej.
A co ma to do rzeczy, jesli ludzie wypuszczaja obce gatunki dla zabawy lub proby Poeksperymentowania?Lub w imie naprawiania natury.
Jesli zycie wedlug ciebie ma cechy bomby informacyjnej i wiecznej ekspansjii.
To jakiekolwiek wprowadzenie gatunku ktory chociazby moze zubozyc lub znieksztalcic dany ekosystem lub informacje jaka ze soba niesie nie jest na miejscu .
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: Warroza »

trepik30 pisze:Z ta zabawa w Boga.Nie bierz tego tego dosłownie.
To tylko cos co służyło celom porównawczym.Strasznie wasko postrzegasz czyjes wypowiedzi i przyporzadkowujesz do tego czyjes wartosci czy podejscie.Vide ja ateista.
.
.
Po prostu odniosłem się do tego co napisałeś. W takim ujęciu "bawimy się w Boga" od czasu początku neolitu. Czyli to spóźnione życzenie o 10 000 lat.
Ale na pocieszenie można napisać, że mrówki czy termity "bawią się w Boga" znacznie dłużej w sposób drastyczny wpływając na swoje otaczające środowisko.
"Jesli zycie wedlug ciebie ma cechy bomby informacyjnej i wiecznej ekspansjii.
To jakiekolwiek wprowadzenie gatunku ktory chociazby moze zubozyc lub znieksztalcic dany ekosystem lub informacje jaka ze soba niesie nie jest na miejscu .
Ja nie uważam tego za cel życia. Przywołałem to tylko, ze można wymyślić również dobrze inny cel z którego wyprowadzimy inną hierarchę wartości.
Dlaczego jednak mniejsza ilość gatunków miała by przeciwdziałać temu teoretycznemu celowi to nie rozumiem. Już nie jednokrotnie drastyczne zmniejszenie różnorodności gatunkowej na Ziemi było zarówno katastroficzne, ale w następstwie biologicznie twórcze w wyniku czego biosfera zajmowała nowe tereny.
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: avidal »

Czy mogę prosić o wsparcie tej tezy dowodami matematycznymi, ekologicznymi i fizycznymi? Z tego co ja czytałem i słyszałem to jest to co najmniej wątpliwa teza i nie ma do niej konsensusu w nauce ekologicznej (nie pisze o ochronie środowiska). Po pierwsze układy ekosystemowe jak wspomniałem to są raczej układy dyssypatywne, które są dalekie od równowagi. Zawsze w nich istnieje więc jakiś chaos i szum oraz muszą występować zaburzenia jeżeli układ ma trwać. Im bardziej złożony ekosystem tym większe pole do takich zaburzeń i tym prędzej coś może wysypać kolokwialnie pisząc. Proste układy ekosystemowe wcale nie muszą być niestabilne od choćby stawy tatrzańskie. Mogą być nawet bardziej stabilne od złożonych i z tego co czytałem to raczej są. (January Weiner - Życie i Ewolucja Biosfery).
Ekosystem ubogi w gatunki narażony jest na wahania liczebnosci populacji, bo łańcuch troficzny składa się z małej liczby ogniw. Wystarczy, że jedno ogniwo wypadnie, a konsekwencje ponoszą pozostałe. Dlatego np. ekosystemy tundrowe charakteryzują się dużym wahaniom sezonowym populacji. Powiedzmy że w jednym roku łagodna zima i bogata w pokarm wiosna spowodowała silne rozmnożenie się lemingów. W rezultacie lisy maja mnostwo pożywienia i samice z sukcesem odchowują wiele potomstwa. W następnym roku lisów jest bardzo dużo, ale lemingów już mniej, bo zima tym razem dała się we znaki, a lemingi zostały przecież przetrzebione przez drapieżniki ( a dodatkowo pojawił się patogen, przez który chorują). Więc lisy masowo głoduja i padają. Dzięki temu za rok lemingi znów moga się rozmnożyć, bo brak innych skutecznych zabójców. I tak toczą się na przemian lata chude i tłuste. To specyfika ekosystemów licznych w osobniki, ale ubogich w gatunki.
To taka wiedza ogólna, nie potrafię podac jakichś konkretnych źródeł, ale wydaje mi sie być dość oczywista. Chyba że moja wiedza zoparta na literturze popularnonaukowej znów nie wystarcza.
trepik30
Posty: 4041
Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 11:00
Lokalizacja: słubice -lubuskie

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: trepik30 »

Tak bawimy sie w boga od dawna.Tylko czy wtedy mielismy swiadomosc zmian jakie wprowadzalismy?Czy o tym dyskutowano w takim stopniu jak teraz?
Mrowki i termity wprowadzaja gatunki np. Z innych kontynentów?
Drastyczne zmiany w bioroznorodnosci byly wprowadzone swiadomie przez inne organizmu czy raczej byly wynikiem katastrof ?Byly wprowadzane swiadomie?
trepik30
Posty: 4041
Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 11:00
Lokalizacja: słubice -lubuskie

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: trepik30 »

Co do tej bioroznorodnosci i tworzenia nowego ,,lebensraum,, jemu raczej Rafal chodzilo np. O to ze ssaki mogly zaczac dominować po tym jak z gry wypadly dinozaury lub cos podobnego.
Ale zgadzam sie z tym co napisales.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: Warroza »

trepik30 pisze:Co do tej bioroznorodnosci i tworzenia nowego ,,lebensraum,, jemu raczej Rafal chodzilo np. O to ze ssaki mogly zaczac dominować po tym jak z gry wypadly dinozaury lub cos podobnego.
Ale zgadzam sie z tym co napisales.
Ssaki dominują tylko z naszej perspektywy ssaczej. Są daleko w tyle za owadami, a jeżeli chodzi o bakterie czy wirusy, które są podstawą funkcjonowania biosfery to są o całą przepaść za nimi, jeżeli już chcemy stawiać kryterium (moim zdaniem dyskusyjne), że dominacja to sukces ewolucyjny.

Stwierdzenie, że mogły zacząć dominować, nadal ociera się o postępowe i planowe rozumienie biologii, jakoby gady, które są ssakami były lepiej teraz dopasowane do środowiska niż np. wymarłe teropody. Ludzie nie są bardziej rozwinięci, ani zaawansowani w rozwoju od innych linii ewolucyjnych. Mają po prostu swoje własne cechy charakterystyczne, które je odróżniają od innych linii ewolucyjnych, ale też raczej ilościowo niż jakościowo. W zasadzie we wszystkim, łącznie z inżynierią genetyczną, człowiek naśladuje naturę, którą sam jest. I to raczej moim zdaniem w większości na ślepo. Bo o ile można mówić o jakimś celowym i planowym działaniu jednostek na krótką metę, to już trudno mówić o czymś takim w skali wspólnot, społeczeństw, państw, kultur, cywilizacji, tym bardziej w długim czasie dla ludzi, a chwili dla ewolucji i geologii.

Różnica w naszym rozumieniu jest taka, że ja postrzegam Homo sapiens jako część natury, gdyż inne rozumienie prowadzi zwykle na jakimś etapie argumentacji do absurdów nie do przezwyciężenia bez użycia deontologii i dogmatyzmu. Ot choćby rozumienie prostego mechanizmu selekcji naturalnej. W skrócie jest to zmiana częstości alleli w populacji powiązana przyczynowo-skutkowo z reprodukcją organizmów wchodzących w jej skład. W związku z tym niektóre jednostki przewyższają inne w konkurencji o możliwości reprodukcji. Bez względu co do tego prowadzi, jeśli jest tylko dziedziczne i w miarę konsekwentne mamy ewolucję adaptacji. Tymczasem część ludzi, chyba zbytnio przywiązując się do słowa naturalny rozumuje to tak samo, tylko na końcu dodaje: patrz czy nie człowiek. ;) Tak więc bardzo podobne zachowanie u jednego organizmu będzie naturalne, ale już u człowieka nienaturalne.
"Drastyczne zmiany w bioroznorodnosci byly wprowadzone swiadomie przez inne organizmu czy raczej byly wynikiem katastrof ?Byly wprowadzane swiadomie?"
Były również skutkiem pojawianie się różnych organizmów i ich zachowań, ekspansji czy metabolizmowi. Ale szczerze mówiąc czy dominacja termitów nad lokalnym środowiskiem jest z udziałem ich świadomości czy nie, podobnie jak u ludzi, moim zdaniem ma niewielkie znaczenie w dyskusji na tym, czy zachowanie człowieka ma być oddzielone od natury. Zdolność do złudzenia świadomości i polepszania tym sobie komfortu istnienia przez chwilę np. racjonalizowania sobie swoich własnych decyzji lub przylepiania im łatki wielkich idei, jest nadal zdolnością naturalną wyewoluowawszy sobie biologicznie najprawdopodobniej przypadkowo. Niemniej uważam, że sprawa ewentualnej świadomości u owadów społecznych jest sprawą otwartą w neurobiologii. Świadomość to jest też proces, a nie nagła zmiana jakościowa.
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: Justyna »

Warroza pisze:
Justyna pisze:Jest pewna różnica między pojawianiem się drogą naturalną i przy udziale człowieka. Naturalnie gatunki zazwyczaj zwiększają zasięgi stopniowo, przeskok np. z kontynentu na kontynent to stosunkowo rzadkie wydarzenie w naturze, a przy udziale człowieka nie jest to nic niezwykłego,
Czysto deskryptywnie to niby jaka?
No przecież masz to napisane w drugim zdaniu tego cytatu.

edit A w temacie bioróżnorodność vs stabilność ekosystemów, jest spora literatura na ten temat: https://scholar.google.pl/scholar?hl=pl ... ersity+sta
Ostatnio zmieniony wtorek, 13 kwietnia 2021, 14:47 przez Justyna, łącznie zmieniany 1 raz.
trepik30
Posty: 4041
Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 11:00
Lokalizacja: słubice -lubuskie

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: trepik30 »

Jesli owady wedlug ciebie stoja wyzej od ssakow.To czemu one nie lataja w kosmos lub nie nabijaja ludzi na igly entomologiczne i nie trzymaja w gablotach?Czy slepa czy nie inzynieria genetyczna w wykonaniu ludzi istnieje.I u?ywane sa do tego narzedzia i organizmy z zewnatrz.
Co do mikrobiomu moze i jestesmy tylko pudlem opakowanoem na bakterie co nie zmienia faktu ze piszesz ze to ludzie ilosciowo dominuja a nie jakosciowo?To teraz z bakteriami bedzie odwrotnie?Czy bakteria jest bardzie skomplikowanym organizmem niz czlowiek i czy nie ilosc daje jej sile?
Za zwierze uwazam siebie i innych ludzi od dzieciaka bez czytania ksiazek ktore niektorym musza ksztaltowac poglady i otwierac oczy na pewne sprawy i proby zrozumienia.
Zadne novum i nic szokujacego.
Co znaczy ze ludzie nie sa bardziej rozwinieci bardziej i ze maja swoje wlasne cechy?
Straszny ogolnik.I czemu te cechy ktore po prostu maja nie stawiaja ich wyzej nad inne zwierzeta?Czemu inne zwierzeta ich nie maja i nie potrafily wyodrebnic i spozytkowac?
Traktujesz jako ogolnik i cos naturalnego ze czlowiek chce wprowadzac zmian.Swietnie Czyli dzialanie czlowieka ktory wywola wojne nuklearną ktory dla kaprysu skazi wszystkie rzeki itd. Bzdurne przyklady mozna mnozyc tez beda zupelnie naturalne.I nie mowimy tu o calych spoleczenstwach tylko jednostkach ktore mialy by taka potrzebe i kaprys?To zaburzenieNormalna rzecz?Cos zupelnie naturalnego?No w koncu to czesc natury.
Zrobmy to "zycie" tak chce.
To jest dopuszczalne do jakiejs skali?
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: Warroza »

Justyna pisze:
Warroza pisze:
Justyna pisze:Jest pewna różnica między pojawianiem się drogą naturalną i przy udziale człowieka. Naturalnie gatunki zazwyczaj zwiększają zasięgi stopniowo, przeskok np. z kontynentu na kontynent to stosunkowo rzadkie wydarzenie w naturze, a przy udziale człowieka nie jest to nic niezwykłego,
Czysto deskryptywnie to niby jaka?
No przecież masz to napisane w drugim zdaniu tego cytatu.

edit A w temacie bioróżnorodność vs stabilność ekosystemów, jest spora literatura na ten temat: https://scholar.google.pl/scholar?hl=pl ... ersity+sta
W drugim zdaniu jest wytłumaczone, że o przyznaniu nienaturalności decydować ma czynnik, nagłego zwiększania zasięgów (czyli kryterium inwazyjności populacji), gdyż zazwyczaj populacje tak nie działają. Ważne jest słowo zazwyczaj, które odnosi się do tego, ze w biologii raczej mamy do czynienia z trendami z wielomama odchyłkami od normy i wieloma wyjątkami, niż prawami. Czyli jeżeli inny organizm niż Homo sapiens robi coś podobnego, co jest rzadkością to także mamy do czynienia ze zjawiskiem nienaturalnym?

Co do różnorodności gatunkowej (to chyba lepsze słowo) to właśnie wydaje mi się, że z literatury z którą się zetknąłem, a za którą ogólnie w tym wypadku stoją silne oczekiwania społeczne wywierające presję na naukowców (co moim zdaniem nie sprzyja obiektywizmowi) co do preferencji ustalenia konsensusu naukowego po jednej stronie, nie wynika, że można uznać to za udowodnione prawo w ekologii. Naukowcy zazwyczaj wypowiadają z wątpliwościami i z rezerwą na ten temat. W mediach piszę się o tym niemalże jak o dogmacie w ekologii.

No ale to nie ja stawiam tutaj pierwszy tezę.
"Co do mikrobiomu moze i jestesmy tylko pudlem opakowanoem na bakterie co nie zmienia faktu ze piszesz ze to ludzie ilosciowo dominuja a nie jakosciowo?"
Gdzie napisałem, że ludzie dominują ilościowo?
Jesli owady wedlug ciebie stoja wyzej od ssakow.
Gdzie napisałem, że owady stoją wyżej od ssaków. Pisałem wręcz, że nie istnieją takie kategorie jak stanie wyżej w ewolucji.
Traktujesz jako ogolnik i cos naturalnego ze czlowiek chce wprowadzac zmian
Dokładnie. Jest to naturalne.
Czyli dzialanie czlowieka ktory wywola wojne nuklearną ktory dla kaprysu skazi wszystkie rzeki itd. Bzdurne przyklady mozna mnozyc tez beda zupelnie naturalne.I nie mowimy tu o calych spoleczenstwach tylko jednostkach ktore mialy by taka potrzebe i kaprys?To zaburzenieNormalna rzecz?Cos zupelnie naturalnego?No w koncu to czesc natury.
Zrobmy to "zycie" tak chce.
To jest dopuszczalne do jakiejs skali?
Ostatnie pytanie jest nie na miejscu. Gilotyna Hume'a. Nie można bezkarnie przechodzić z opisu jak jest, do tego jak powinno być.
To czy coś jest według Ciebie dopuszczalne wymaga twierdzeń normatywnych (ocen etycznych). Wolę pozostać przy twierdzeniach deskryptywnych (czyli opisowych).
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: Justyna »

Warroza pisze:Co do różnorodności gatunkowej (to chyba lepsze słowo) to właśnie wydaje mi się, że z literatury z którą się zetknąłem, a za którą ogólnie w tym wypadku stoją silne oczekiwania społeczne wywierające presję na naukowców (co moim zdaniem nie sprzyja obiektywizmowi) co do preferencji ustalenia konsensusu naukowego po jednej stronie, nie wynika, że można uznać to za udowodnione prawo w ekologii. Naukowcy zazwyczaj wypowiadają z wątpliwościami i z rezerwą na ten temat. W mediach piszę się o tym niemalże jak o dogmacie w ekologii.
Jeśli na starcie będziesz dyskredytować wyniki badań, bo wydaje Ci się, że są nierzetelne, bo ktoś wywiera presję na naukowcach, to chyba nie ma o czym dyskutować. W linku, który podałam, jest wiele publikacji, można poczytać, wyrobić sobie własne zdanie na ich podstawie. Można się też dowiedzieć, że różnorodność gatunkowa to niekoniecznie lepsze określenie, bo sama tylko liczba gatunków nie jest jedyną liczącą się rzeczą, nie bez znaczenia jest np. co to są za gatunki i jakie mają role w przyrodzie.
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: Justyna »

Warroza pisze:
Justyna pisze:
Warroza pisze:
Justyna pisze:Jest pewna różnica między pojawianiem się drogą naturalną i przy udziale człowieka. Naturalnie gatunki zazwyczaj zwiększają zasięgi stopniowo, przeskok np. z kontynentu na kontynent to stosunkowo rzadkie wydarzenie w naturze, a przy udziale człowieka nie jest to nic niezwykłego,
Czysto deskryptywnie to niby jaka?
No przecież masz to napisane w drugim zdaniu tego cytatu.

edit A w temacie bioróżnorodność vs stabilność ekosystemów, jest spora literatura na ten temat: https://scholar.google.pl/scholar?hl=pl ... ersity+sta
W drugim zdaniu jest wytłumaczone, że o przyznaniu nienaturalności decydować ma czynnik, nagłego zwiększania zasięgów (czyli kryterium inwazyjności populacji), gdyż zazwyczaj populacje tak nie działają. Ważne jest słowo zazwyczaj, które odnosi się do tego, ze w biologii raczej mamy do czynienia z trendami z wielomama odchyłkami od normy i wieloma wyjątkami, niż prawami. Czyli jeżeli inny organizm niż Homo sapiens robi coś podobnego, co jest rzadkością to także mamy do czynienia ze zjawiskiem nienaturalnym?
"Naturalne" jest po prostu to, co nie jest pod wpływem człowieka. Przynajmniej ja używam tego określenia w takim znaczeniu. Więc o naturalności bądź nie decyduje udział człowieka bądź nie w takim procesie, a nie nagłe zwiększanie zasięgów w jego wyniku. A w drugim zdaniu wytłumaczyłam, jaka jest różnica między przenoszeniem gatunków z udziałem człowieka i bez udziału człowieka.
trepik30
Posty: 4041
Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 11:00
Lokalizacja: słubice -lubuskie

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: trepik30 »

Piszesz ze ssaki sa daleko w tyle za owadami.Ze nie sa lepiej rozwiniete niz pozostale linie ewolucyjne itd.
Nie mam czasu teraz szukac dokladnego tekstu.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: Warroza »

Justyna pisze:[eśli na starcie będziesz dyskredytować wyniki badań, bo wydaje Ci się, że są nierzetelne, bo ktoś wywiera presję na naukowcach, to chyba nie ma o czym dyskutować. W linku, który podałam, jest wiele publikacji, można poczytać, wyrobić sobie własne zdanie na ich podstawie. Można się też dowiedzieć, że różnorodność gatunkowa to niekoniecznie lepsze określenie, bo sama tylko liczba gatunków nie jest jedyną liczącą się rzeczą, nie bez znaczenia jest np. co to są za gatunki i jakie mają role w przyrodzie.
Jest o czym dyskutować. Owszem mogę sobie sam poszukać. Wiem o tym i robię to. Ale jeżeli ktoś stawia twardą tezę, to nie ma nic zdrożnego w prośbie o wsparcie tego dowodami, a nie zalinkowanie do wyszukiwarka Googla. ;) To ja doskonale wiem, że jest coś takiego. Badań są setki tysięcy więc najlepiej do jakieś meta-analizy opartej na big-data wnioskach z nauk ścisłych takich jak interdyscyplinarne badania ekologiczne w powiązaniu z matematyką i fizyką. Nie mam wyrobionego zdania w tej materii więc nawet nie muszę je zmieniać i chętnie się czegoś douczę.

Co do nierzetelności badań, to jest oczywiste, ze i takie bywają. Nie żyjemy na wyspie z napisem Utopia. Nie ma co się oszukiwać, że podejście naukowców do metody naukowej nie zawsze jest doskonałe i takie bywało w przeszłosci. Naukowcy są też pod różnymi presjami, Bywają także nierzetelne badania i wątpliwej jakości czasopisma na pograniczu nauki. Ja nie jestem w stanie ocenić ich metodologii w dziedzinie ekologii, dlatego proszę o jakieś porządne meta-analizy, gdzie ktoś inny tego dokonał, a nie odpowiedź w stylu: proszę poszukaj sobie w Google.

Ufam, że w podręczniku akademickim na temat ekologii nie ma napisane raczej bzdur. Wiedząc jak wiele z tego co intuicyjnie było pewne okazało się dzięki nauce nieprawdą, wolę ostrożnie podchodzić do twierdzeń wygłaszanych z pewnością, co do tak skomplikowanych rzeczy jakimi są interakcje ekologiczne, tym bardziej, że nauka ekologiczna pretendująca do nauk ścisłych jest młodą dyscypliną i jeszcze wystarczająco nie okrzepła z okowów pierwszej połowy XX wieku, kiedy wiele twierdzeń było przyjmowanych na zasadzie widzi-misie, albo tak się nam wydaje, lub za "twardy dowód" globalnego prawa ekologicznego służył model matematyczny opracowany na kartce papieru lub eksperymencie na kilku gatunkach naraz w laboratorium.

Generalnie dobrą zasadą jest jak mi się wydaje: im większa pewność twierdzenia i im bardziej skomplikowane zjawiska, którego twierdzenie dotyczy, tym wymaganie większej ilości danych, mocniejszych dowodów, aby rozwiać swoje wątpliwości. A im bardziej rewolucyjna teza tym bardziej można być podejrzliwym. Ja tylko mam wątpliwości i proszę o pokazanie twardych dowodów, skoro ktoś tak radykalnie się wyraża, jakby to było takie globalne prawo ekologiczne, którego można być tak pewnym, jak to, że Słońce wstaje na wschodzie. No chyba, że źle coś rozumiem.

Co do nauki. Jest wiele problemów choćby z Impact Factorem, zmienianiem lub naciąganiem hipotez w tkacie badań czemu ma służyć prerejestracja badań, z ujawnianiem pełnej dokumentacji i wszystkich danych w badaniu, a wreszcie z otwartym dostępem do artykułów. Uważam, że presja społeczna co do preferencji w kierunku ustalenia konsensusu jest pewnym utrudnieniem w obiektywności (co nie znaczy, że nie można jej przezwyciężyć). To wcale nie znaczy dyskredytowanie badań w ogóle jak napisałaś, że ja rzekomo napisałem. Raczyłaś tu moim zdaniem zastosować sztuczkę retoryczną, której nazwa brzmi atakowanie chochoła. Nie zamierzam brać w tym udziału i bronić czegoś co nie napisałem.

Zauważanie ewentualnych niedociągnięć w dążeniu do twardej deskryptywnej obiektywności moim zdaniem jest konstruktywną krytyką. Moim zdaniem autorzy w publikacji naukowej powinni unikać twierdzeń normatywnych co do zjawisk ekologicznych. W badań fizycznych to norma. Niestety w ekologii jest różnie. Jeżeli już próbują oceniać zjawiska w przyrodzie to powinni je oddzielać grubą kreską, co jest ich opinią, a co dowodzeniem suchych faktów jeżykiem opisowym.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: Warroza »

Aby nie być gołosłowny.

Proszę oto publikacja z Nature z 2018 roku, a więc jego z najbardziej szanowanych czasopism.

Biodiversity increases and decreases ecosystem stability

Jest napisane.

"Losses and gains in species diversity affect ecological stability1-7 and the sustainability of ecosystem functions and services8-13. Experiments and models have revealed positive, negative and no effects of diversity on individual components of stability, such as temporal variability, resistance and resilience2,3,6,11,12,14. How these stability components covary remains poorly understood15. "


Tłumaczenie

Utrata i wzrost różnorodności gatunkowej wpływa na stabilność ekologiczną oraz na trwałość funkcji i usług ekosystemowych. Eksperymenty i modele wykazały pozytywny, negatywny wpływ lub brak wpływu, różnorodności na poszczególne składniki stabilności, takie jak zmienność czasowa, odporność i wytrzymałość. Sposób współwystępowania tych komponentów stabilności pozostaje słabo poznany. Podobnie nieznany pozostaje wpływ różnorodności na ogólną stabilność ekosystemu, która jest konceptualnie zbliżona do wielozadaniowości ekosystemu.

Pennekamp, F., Pontarp, M., Tabi, A. et al. Biodiversity increases and decreases ecosystem stability. Nature 563, 109–112 (2018). https://doi.org/10.1038/s41586-018-0627-8

Artykuł przeszedł recenzje naukowe na miarę Nature. Ma bogatą bibliografię.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: Warroza »

I jeszcze popularny artykuł jednego z autorów badań wyżej wymienionych.

"Podczas jednego z naszych wspólnych spotkań w laboratorium zaczęliśmy zastanawiać się nad zagadnieniem ekologicznym, zbyt dużym, by pojedyncza osoba czy nawet grupa mogła się nim zająć eksperymentalnie, ale możliwym do zrealizowania, gdy nasze grupy połączyły siły. Szybko doszliśmy do wniosku, że chodzi nam o połączony wpływ temperatury i różnorodności na stabilność ekologiczną. Stabilność ekologiczna jest powszechnie opisywana jako odporność na zmiany środowiskowe lub stabilność w czasie (np. mniej zmienna biomasa wskazuje na większą stabilność). Zastosowaliśmy model czynników, który obejmował 10-stopniowy gradient temperatury i gradient różnorodności od jednego do sześciu konkurujących gatunków rzęsistków. Ponieważ chcieliśmy rozdzielić efekty różnorodności i składu, mieliśmy różne składy gatunkowe w obrębie każdego poziomu różnorodności. W sumie dało to 690 mikro-ekosystemów, z których próbki pobierane były regularnie przez 40 dni.

Prawdopodobnie to jeden z największych eksperymentów z mikro-ekosystemami jakie kiedykolwiek przeprowadzono. Ale jak poradzić sobie z tak dużym projektem eksperymentem, zwłaszcza że nie wszyscy w obu grupach pracowali wcześniej z mikro0ekosystemami i skąd mieliby wiedzieć, jak odróżnić od siebie różne gatunki rzęsistków? Rozwiązaliśmy ten problem dzięki nowatorstwu, opartemu na systemie wideo i pobieraniu próbek społeczności mikro-ekosystemów i późniejszej identyfikacji gatunków za pomocą uczenia się komputerów (sztuczna inteligencja?) z ponad 18 000 zebranych filmów.

Czego się dowiedzieliśmy?
Gdy analizowaliśmy jednocześnie dwie zależności między różnorodnością a stabilnością, stabilność rosła w czasie wraz z bogactwem, podczas gdy odporność malała, czyli różnorodność biologiczna rosła, a stabilność ekologiczna malała. Chociaż wynik ten został zaobserwowany również w innych systemach doświadczalnych, takich jak łąki i zbiorowiska glonów, a ujemna zmienność jest przewidywana przez prace teoretyczne, może on nadal budzić zdziwienie ekologów."

https://natureecoevocommunity.nature.co ... -stability

A tu fajny filmik z doświadczeń. :)

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... e=emb_logo
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: Warroza »

Justyna pisze:?
"Naturalne" jest po prostu to, co nie jest pod wpływem człowieka. Przynajmniej ja używam tego określenia w takim znaczeniu. Więc o naturalności bądź nie decyduje udział człowieka bądź nie w takim procesie, a nie nagłe zwiększanie zasięgów w jego wyniku. A w drugim zdaniu wytłumaczyłam, jaka jest różnica między przenoszeniem gatunków z udziałem człowieka i bez udziału człowieka.
A od jakiej ilości zaobserwowanego wpływu, gdyż można postawić hipotezę, że prawdopodobnie poza różnymi głębinami w lodzie, ziemi i w wodzie (choć i tu coraz mniej) w zasadzie nie ma ekosystemów pozostających poza wpływem człowieka.
trepik30
Posty: 4041
Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 11:00
Lokalizacja: słubice -lubuskie

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: trepik30 »

Temat calkiem uciekl w bok. Raczej nie chodzi tu o wplyw czlowieka ktory nieplanowo rozpowszechni gatunek w sensie nie z rozmysłem.Czy to wiercenia w dnie oceanu czy to naniesione cos na podeszwie buta.
Tego tez nalezalo by unikac ale najwazniejsze jest jak jest robione to z premedytacja i pelna swiadomoscia ze wprowadza?sie obcy gatunek ktory nie znalazl by sie tu przeniesiony w odpowiednej ilosci zeby utworzyc populacje.Przez ptaki wodne ssaka ,zrzucona wode ze statku itd.
To wedlug ciebie co teraz kazdy obywatel ma prawo dla widzimisie wypuszczac co chce eksperymentowac .Wymieszac podgatunki w danej populacjii bo ma taka chetke?
Poczekamy na efekty.I zapewne zobaczymy dobroczynny wplyw zmian zachodzacych jak dla przykladu co 5 obywatel sie za to wezmie.To nawet moze byc lub z?czasem stac sie modne.
Nie wiem gdzie i jak ktos mogl zbadac to w skali czasu ze przyniesie to pozytywne wyniki.Bo na razie w tej skali pojmowalnej dla nas sa negatywne.Czy nie jest strata malenie populacji prwnych gatunkow nie na skutek ich jak to juz raz ujales wobec ludzi "ogolnych wyksztalconych cech" tylko na skutek eksterminacji.
Moze wybijemy wszystkich murzynow i np. Dla odmiany Niemcow
Przeciez wojna to tez naturalne zachowanie czlowieka i nie ma wplywu na bioroznorodnosc wrecz moze byc dobroczynna dla wielu.A co tam.
Pytasz Justyny gdzie konczy sie naturalne zachowanie a ja ciebie spytalem do jakiej skalo zniszczen na skutek wojen mozna doprowadzic lub zrobic inne rzeczy bo przeciez dopiero eksyerminacja zubozanie populacji bioroznorodnosci jest jak najbardziej naturalne.
Pytasz Justyny o skale ja zadam ci to samo pytanie.
Ogolnie w calym tym temacie rozchodzi sie o to zeby zmiany wprowadzane na skutek czlowieka byly minimalizowane.
Mialem dodac cos jeszcze ale to pewnie pozwoli znowu na roztrzasanie wstku i rozciaganiem go w nieskonczonosc.
Awatar użytkownika
Dominika+Jurek Radwańscy
Posty: 910
Rejestracja: piątek, 8 kwietnia 2005, 18:22
Specjalność: Collembola
Lokalizacja: Bielawa
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 2 times

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: Dominika+Jurek Radwańscy »

Myślę, że się nie dogadacie, bo mówicie o dwóch różnych sprawach.
Warroza o ekologii, a Trepik i Justyna o sozologii.

A o tym jak rola człowieka jest ważna w przyrodzie niech świadczy wielki błąd jakim było wprowadzenie ochrony ścisłej w wielu miejscach w Polsce po drugiej wojnie światowej. I nagle okazuje się że dupa. Była murawa jest las.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: Warroza »

Dominika+Jurek Radwańscy pisze:Myślę, że się nie dogadacie, bo mówicie o dwóch różnych sprawach.
Warroza o ekologii, a Trepik i Justyna o sozologii.
Zgadzam się.

Aczkolwiek jeżeli tylko stawia się tezy falsykowalne naukowo to myślę, że można krytycznie interdyscyplinarne dyskutować i wymieniać się. Teza: w biologii istnieje ekologiczny trend powodujący, że im bardziej różnorodny gatunkowo ekosystem tym osiąga on większą stabilność oraz mamy na to dobre umocnione teorie wyjaśniające. Jest to chyba poprawna hipoteza pod względem falsyfikowalności? Ewentualna falsyfikacja wymaga postawienia nowych twórczych hipotez.
trepik30
Posty: 4041
Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 11:00
Lokalizacja: słubice -lubuskie

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: trepik30 »

Ok.Idac twoim tokiem myślenia rownie dobrze można zarzucic wszelkie formy ochrony przyrody. Można wprowadzać obce gatunki roslin zwierząt. Wedlug widzimisię. Gdzie sa granice. na jaką skalę jakie sa konsekwencje. Albo wedlug ciebie na to nie patrzec.
Ktos napisał że rezerwaty ścisłe byly błędem..
Błędem lub powrotem w minimalnym stopniu do natury.
Do zalesienia zarastania muraw. Tak jak bylo przedtem.
To tez zubożenianie siedlisk i gatunków. Ale tyllko takie jak sie je rozpatruje w sensie tego jakie połacie czlowiek wylesil i jakie gatunki przeżywały ekspansje dzieki temu.
Ewentualnie ze byly naturalne pożarzyska "torfowiska i enklawy dla wielu gatunkiw tworzone przez przyrode i czlowiek to w swojej ekspansji zabral.
Nie wiem do czego dazysz do samowolki?Do dzialan ktore cos wnisza lub znosza?
Do tego ze człowiekowi wolno wszystko bo i tak niczym nie kieruje zubozenie lub podniesienie bioroznorodnosci?
Zgadasz sie na wszystko? Wszelkie dzialania czliwieka bo to cześć natury i jako zwierzeta mamy prawo nawet indywidualnie w ten sposób działać. Czy tez nie.
Piszesz w potężnych ogolnikach i wszystkim
Gdy zada ci sie konkretne pytanie uciekasz przed nim. Zwalasz wszystko na merytoryke.
Nic nie mówisz. Ma tak zostać? Ma byc we wszystkim indywidualna decyzja? Nie zmieniamy nic? Ksztaltujemy pewne sprawy wedlug siebie?
Nie mamy na to poglądu bo taka kolej rzeczy?
Nie chronmy niczego?
Czy jak?
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: Warroza »

trepik30 pisze: Do tego ze człowiekowi wolno wszystko bo i tak niczym nie kieruje zubozenie lub podniesienie bioroznorodnosci?
trepik30 pisze: Zgadasz sie na wszystko? Wszelkie dzialania czliwieka bo to cześć natury i jako zwierzeta mamy prawo nawet indywidualnie w ten sposób działać. Czy tez nie.
Piszesz w potężnych ogolnikach i wszystkim
Zwyczajnie zawieszam subiektywny sąd w tej sprawie więc nie mogę Ci odpowiedzieć. Nie wiem co będzie i wydaje mi się, że nie da się tego rozsądzić, a nikomu się jeszcze nie udało. Nie jestem przywiązany do żadnego takiego kategorycznego sądu tego zjawiska, a bywają różne oceny tego działania i różne przewidywania lub próby przewidywań (nie tylko dystopijne), które moim zdaniem warto pokazywać.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: Warroza »

Najnowsza meta-analiza danych z ostatniego tysiąclecia międzynarodowego zespołu naukowców opublikowana w Global Change Biology (Impact Factor 10, ostatnie pięć lat: 11) m.in. takich ekologów i konserwatorów przyrody jak prof. Chris D. Thomas i prof. Mark Vellend pokazała, że pomimo strat jakie ponosiły tzw. pierwotne ekosystemy generalnie wpływ człowieka na różnorodność ekosystemów i ich regionalne zróżnicowanie był dodatni.
"Zmiana zagospodarowania terenu przez człowieka jest powszechnie uważana za czynnik ograniczający i ujednolicający przyrodę. W rzeczywistości, analizując globalne modele użytkowania ziemi od X do XX wieku, odkryliśmy stopniowy wzrost liczby, stopnia wyrównania i różnorodności ekosystemów (w tym zmodyfikowanych przez człowieka sposobów użytkowania ziemi) obecnych na większości powierzchni Ziemi. Różnorodność ekosystemów wzrastała szybciej po ~1700 roku, a następnie spowolniła lub nieznacznie zmniejszyła się (w zależności od przyjętej metodologii) po zwiększeniu oddziaływania człowieka w połowie XX wieku. Wyniki badań pokazują również rosnące zróżnicowanie geograficzne, a nie homogenizację, zarówno pod względem występowania, jak i zakresu występowania różnych typów ekosystemów w skali regionalnej - przynajmniej przed połową XX wieku. Niemniej jednak, homogenizacja geograficzna zachodziła w przypadku części analiz w skali globalnej, co odzwierciedla obecną globalną reprezentację określonych typów ekosystemów zmodyfikowanych przez człowieka. Nasze wyniki sugerują, że choć zmiany w użytkowaniu ziemi przez człowieka spowodowały spadek liczebności względnie nietkniętych lub "pierwotnych" typów ekosystemów, to jednocześnie przyczyniły się do wzrostu różnorodności ekosystemów w ostatnim tysiącleciu."
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs ... /gcb.16335
Załączniki
87481447_2443566609193887_6686944654564261888_n.png
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (218.21 KiB)
goościu
Posty: 432
Rejestracja: sobota, 9 marca 2013, 11:49
Lokalizacja: Podkarpackie

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: goościu »

Warroza pisze:pomimo strat jakie ponosiły tzw. pierwotne ekosystemy generalnie wpływ człowieka na różnorodność ekosystemów i ich regionalne zróżnicowanie był dodatni
Napisano to w odkrywczy sposób, jakby otrzymane wyniki były co najmniej zaskakujące, tymczasem jest to wynik intuicyjny i przewidywalny. Pierwotne ekosystemy zostały zastąpione przez szereg antropogenicznych siedlisk, więc różnorodność ekosystemów wzrosła. Wnioski praktyczne można wyciągnąć dopiero jeśli zwaloryzujemy poszczególne ekosystemy. Mam jednak wrażenie, że również w aspekcie tej waloryzacji nasze poglądy różniłyby się.
Już w tej chwili wiemy, jak znaczne jest tempo wymierania gatunków na Ziemi, w tym na skutek przekształcania siedlisk naturalnych w antropogeniczne. Nie mogę powiedzieć, żebym jakoś szczególnie cieszył się z tego zwiększania różnorodności ekosystemów.

Mam wrażenie, że traktujesz procesy ekologiczne jako wartość nadrzędną. Oczywiście, że obszary antropogeniczne są świetnym obiektem dla obserwacji procesów ekologicznych, przede wszystkim sukcesyjnych. Ale procesy ekologiczne nie zachodzą w warunkach abstrakcji, tylko w określonych zbiorowiskach i zgrupowaniach fauny i flory. Jeśli przyjmujemy, że procesy naturalne są ważniejsze od gatunków flory i fauny, w wielu przypadkach godzimy się na ich ginięcie. W obecnym kształcie większości ekosystemów nie można jednocześnie chronić gatunków i procesów naturalnych (przykład: ochrona czynna jest zaprzeczeniem ochrony procesów naturalnych).
To jest już kwestia podejścia do problemu i indywidualnej opinii - ja uważam, że należy chronić przede wszystkim gatunki, bo specjacja zachodzi zbyt wolno, by można było lekceważyć wymieranie.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: Warroza »

goościu pisze:
Warroza pisze: Mam wrażenie, że traktujesz procesy ekologiczne jako wartość nadrzędną.
Nie. Po prostu cytuje badania i eseje z czasopism naukowych naukowców. Moim zdaniem wyciągasz wnioski jak np. "radość", które nie padły ze strony naukowców, a tym bardziej mojej. Zgadzam się, że nie są to jakoś mocno odkrywcze stwierdzenia, ale we wstępie naukowcy napisali dlaczego: "Zmiana zagospodarowania terenu przez człowieka jest powszechnie uważana za czynnik ograniczający i ujednolicający przyrodę." A ponieważ ich wnioski są inne, niż ich zdaniem powszechny osąd, więc stąd pewnie taki ton, na zasadzie dyskusji krytycznej z powszechną opinią. Trudno jednak mi się za nich wypowiadać. Myślę jednak, ze wraz z komercjalizacją wydawnictw naukowych i upowszechnieniem się dostępności do artykuł naukowych, nie adresują tego przekazu tylko do ekologów, ale ogólnie do świata nauki. Ale mogę się mylić.

Osobiście procesy ekologiczne traktuje jak fizyczne czy chemiczne, skoro ekologia dąży do bycia nauką ścisłą (oczywiście z zastrzeżeniem, że w ekologii raczej mamy do czynienia z trendami, a nie prawami). Nie staram się nadawać im hierarchii wartości, które miałyby wypływać z nich samych. Interesują mnie one głównie do pogłębiania wiedzy zgodnej (a raczej możliwie zbliżonej) z rzeczywistością jak powstał, zbudowany jest i jak działa świat w tym świat zdominowany przez zwierzęta z grupy stawonogów w tym owadów, i tu najlepszą w mojej opinii odpowiedź można poszukiwać w nauce. Różnice na poziomie opisowym (deksryptywnym) mogą jednak wynika, że traktuje pojawienie się człowieka oraz kulturą (zresztą nie tylko człowieka ma naturą) jako element naturalny.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Saturnia Pyri [wypuszczanie obcych gatunków w przyrodzie]

Post autor: Warroza »

" Różnice na poziomie opisowym (deksryptywnym) mogą jednak wynika, że traktuje pojawienie się człowieka oraz kulturą (zresztą nie tylko człowieka ma naturą) jako element naturalny."
ERRATA: Różnice na poziomie opisowym (deskryptywnym) mogą jednak wynikać, z tego że traktuje pojawienie się człowieka oraz kulturę (zresztą nie tylko człowiek ma kulturę) jako element naturalny, a podział na nature versus nurture czy culture za nieco archaiczny.
ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post

Wróć do „LEPIDOPTERA”