Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest sobota, 15 gru 2018, 16:49


Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 53 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: wtorek, 16 sty 2018, 09:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7130
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Poniżej wklejam oryginalną informację z prośbą o jej rozpowszechnienie od Pierpaolo Rapuzzi, jako ostrzeżenie przed fałszywymi PARATYPAMI:

Cytuj:
.... in attachment you’ll find a picture of a fake Paratype that a friend of mine, Michele Carraretto, got in exchange from Vartanis. You’ll find the real Paratypus in my collection, the “fake paratype” that was sent by Vartanis and the labels (on the left mine and on the right the “fake”. Please note that all the labels of the type series are the same…). I believe that a public post is needed about this curios ma


Nie dość, że etykieta jest sfałszowana to według autora opisu A.izilloi Rapuzzi & Sama, 2013 ta fałszywka to jest zwykła Agapanthia violacea.  :ups:


Załączniki:
A. izzilloi vs fake labels.jpeg
A. izzilloi vs fake labels.jpeg [ 52.26 KiB | Przeglądane 5745 razy ]
Agapanthia-izzilloi-fake-PT.jpg
Agapanthia-izzilloi-fake-PT.jpg [ 95.59 KiB | Przeglądane 5401 razy ]
Komentarz: PT
Agapanthia izzilloi female PT.jpg
Agapanthia izzilloi female PT.jpg [ 76.77 KiB | Przeglądane 5126 razy ]
Komentarz: Fake PT
Agapanthia izzilloi fake PT.jpg
Agapanthia izzilloi fake PT.jpg [ 48.93 KiB | Przeglądane 5126 razy ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izilloi
PostNapisane: wtorek, 16 sty 2018, 22:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7130
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Spytałem się dzisiaj Janisa Vartanisa, czy ten fałszywy paratyp jest od niego:

"Tell me please - Pierpaolo sent me photos with fake PT of A.izzilloi - Michele Carraretto obtain it from You in exchange. It is true or not? Do you know who was produced false PT? "

Odpowiedź J.Vartanis (Giannis) była następująca:

"Who is Cararetto I do not know him and I never changed, I do not know who he is.I'm all the pieces I got in the collection I got from F.Izzilloi from Italy. "

A teraz poniżej załączam zdjęcie przesyłki adresowanej własnoręcznie przez Vartanisa, którego Vartanis "nie zna i nigdy się z nim nie wymieniał". Nie pamięta tego, komu wysyłał paczkę, kogoś kto otrzymał od niego w tej przesyłce sfałszowany Paratyp A.izzilloi. A jak sam pisze - wszystkie PT ma od F.Izzilloi (jak się później okaże dostał tylko 2PT) . Gdyby nie zdjęcie paczki (nadesłane do mnie z Italii) prawie bym mu w to uwierzył, jak pewnie i wszyscy, którym łatwo wmówić pewne rzeczy. Zdanie Vartanisa przeciw zdjęciu.

Część informacji otrzymałem dzięki dobrej komunikacji z Kolegami z Włoch. Pochodzą one "z pierwszej ręki" od pechowego nabywcy fałszywego PT wraz ze wszystkimi informacjami i od Pierpaolo Rapuzziego, który ręczy za zgodność wszystkich nadesłanych informacji. Sam miałem okazję paść ofiarą kłamstw i pomówień ze strony Vartanisa, z którym właśnie dzisiaj dlatego personalnie zakończyłem znajomość.


Załączniki:
carraretto.jpg
carraretto.jpg [ 131.68 KiB | Przeglądane 5551 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izilloi
PostNapisane: środa, 17 sty 2018, 08:02 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 28 lut 2012, 09:34
Posty: 32
UTM: Czechia
I'm changing beetles with dozens of Italy and maybe I've changed it once with what's so interesting.
Yeah there's one change there, and what changes it to nothing, the problem of red labels found in Italy I did not write that kind of thing!
I got all the pieces of A.izzilloi personally from the person who discovered them and found in Greece F.Izzillo and I have the mail you want more.-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Od: francesco izzillo <franco.izzillo@gmail.com>
Komu: Janis Vartanis <JanisVartanis@seznam.cz>
Datum: 26. 1. 2015 9:34:15
Předmět: Paratypus


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izilloi
PostNapisane: środa, 17 sty 2018, 08:25 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 28 lut 2012, 09:34
Posty: 32
UTM: Czechia
you have the date of the mail when he informed me that he sent me 4x A.zizilloi and later twice more and here are my two pieces that I left in the collection.This are the original pieces from the Paratyp Series so I was told !!!!


Załączniki:
Agapanthia.jpg
Agapanthia.jpg [ 40.94 KiB | Przeglądane 5437 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izilloi
PostNapisane: środa, 17 sty 2018, 08:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 gru 2011, 11:29
Posty: 1212
:shock: shocking criminal story  :P


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: środa, 17 sty 2018, 13:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7130
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
http://www.entoforum.cz/viewtopic.php?p=106289#p106289

Tam trzeba być zalogowanym, cytuję niżej:
Cytuj:
Dear Karel,
thank you for your message. Unfortunately your specimen is a fake (it is violacea). The labels are fake and or is not my label. It is very important to stop this fake-machine!
Best regards,
Pierpaolo


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: sobota, 20 sty 2018, 10:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7130
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Kolejny wątek. Etykietki z danymi. Machina ruszyła, pojawiło się wiele zdjęć innych "Paratypów". Poza wieloma sfabrykowanymi czerownymi etykietkami pojawiają się również etykietki, które pod okazem pojawiają się zawsze ajko pierwsze, jeszcze długo przed opisem. Zbieracz etykietuje przecież od razu. Takie mamy porównanie:

PT Vadonia klichai Vartanis 2017 - all original!
PT Agapanthia izzilloi Rapuzzi & Sama 2013 - leg Izzillo... ? fake, PT - fake; both labels are false   (specimen sent from J.Vartanis to M.Carraretto, photo P.Rapuzzi)
Załącznik:
compare-it.png
compare-it.png [ 287.5 KiB | Przeglądane 5055 razy ]


Etykieta z prawej pochodzi z okazu przesłanego od Vartanis do Carraretto (inf od P.Rapuzzi). Przy czym Vartanis nie zna Carraretto i nie pamięta (nieco wyżej jest o tym), więc to wszystko razem zestawione z obrazkiem paczuszki i tym porównaniem powinno rozwiać wszelkie wątpliwości.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: sobota, 20 sty 2018, 10:20 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 16:45
Posty: 1133
Lokalizacja: Płock
UTM: DD12
Specjalność: Cerambycidae
Giannis napisał(a):
you have the date of the mail when he informed me that he sent me 4x A.zizilloi and later twice more and here are my two pieces that I left in the collection.This are the original pieces from the Paratyp Series so I was told !!!!

Te etykiety też są nieprawdziwe :
download/file.php?id=127994&mode=view
Załącznik:
Komentarz: FALSE PT
Agapanthia_Vartanis.jpg
Agapanthia_Vartanis.jpg [ 40.94 KiB | Przeglądane 4665 razy ]

A Janis czyta ale jakoś dziwnym trafem nie komentuje  :laugh: .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: sobota, 20 sty 2018, 10:28 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 16:45
Posty: 1133
Lokalizacja: Płock
UTM: DD12
Specjalność: Cerambycidae
Dear Janis, how many specimens of A. izzilloi are U get from F. Izzillo?? How many paratypus of course?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: sobota, 20 sty 2018, 10:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7130
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Z każdym komentarzem może się tylko pogrążyć, ponieważ za każdym razem okazywało się, że pisał nieprawdę - "Carraretto nie znał" a etykietki jego PT A.izzilloi są fałszywkami. Ilość PT też wymaga wyjaśnienia.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: sobota, 20 sty 2018, 10:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7130
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Personal message from Pierpaolo Rapuzzi:
Pierpaolo Rapuzzi (private message) napisał(a):
According the count of paratypes of Agapanthia izzilloi the situation is following:

Total paratypes: 21
In my collection: 9
In Agnoli collection: 1
In Sama collection: 2
In Izzillo collection: 7
Sent to Vartanis by Izzillo: 2

All the paratypes, except for the specimen in Agnoli collection, has the same labels handwritten by me: 1 white with the locality, 1 blue with the host and 1 red for the paratypes that has another shape than the Varatanis’ fake.

Moreover the two specimens  on the transparent labels that Vartanis say that are his paratypes are wrong as well. They are two specimens that Izzillo sent to Vartanis later and collected in 2013, so out of the type series. It is the really history that I find out with the help of Francesco Izzillo. The rest is fake!

Moreover 1 specimens sent to Vartanis should be lost as he said to Izzillo!!


Tylko dwa PT  były wysłane do Vartanisa od Izzillo z czego wg odbiorcy paczki pierwszy uległ uszkodzeniu, dlatego Izzillo posłał Vartanisovi drugi Paratyp!

------------------------------------------------------
About fake PT A.izzilloi topic is here viewtopic.php?p=248934#p248934 -  16.01.2018 8:48
This was repeated and continued next on czech forum  http://www.entoforum.cz/viewtopic.php?p=106289#p106289
and italiani forum http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 49&t=78402


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: sobota, 20 sty 2018, 18:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7130
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Pierpaolo Rapuzzi (private message) napisał(a):

Moreover the two specimens  on the transparent labels that Vartanis say that are his paratypes are wrong as well. They are two specimens that Izzillo sent to Vartanis later and collected in 2013, so out of the type series. It is the really history that I find out with the help of Francesco Izzillo. The rest is fake!

This two PARATYPES mentioned above viewtopic.php?p=248980#p248980  !!!

Species described on the base specimens collected by"D.Loupanec, Zlin". Nobody knows pesonally"D.Loupanec" - without any contacts. In the whole Cerambycidae-literature Loupanec exist only in articles of Vartanis and Danilevsky (in coll. Vartanis):

Vadonia persica sp. nov.
HOLOTYPUS: m*-Irán-Zagros Mt.,Atashgah-Čaharmahál a Bachtijárí 10.6.2014, lgt. D. Loupanec, coll J. Vartanis (Czechia Republik, Uherský Brod).

Purpuricenus comenius sp. n.
Holotype, ♂: Greece-Peloponnisos, Agios Petros, 6.6.2012, lgt. D. Loupanec (coll. J. Vartanis);

Cerambyx cerdo masaryki ssp. nov.
PARATYPUS 2 males, Bulgaria, Burgas 30. 6. 2013, lgt., coll. D. Loupanec.

Purpuricenus neocaucasicus Rapuzzi et Sama, 2014 in Danilevsky, 2015
“1♀ (Color plate : 5) with a label: “Turkva-Yaraligöz, Kastamonu prov., 10.7.2008, D.Loupanec leg.” (JV);”

Vadonia hirsuta (K. Daniel & J. Daniel, 1891) in Danilevsky (2014).
“Besides a male with the label: “Rumania, Tulcea-Babadag, 29.6.2011, lgt. Loupanec D.” is preserved in author’s collection.”

If specimen has false data it is false specimen. If taxon is described on the base falsed specimen they are false. If HOLOTYPUS is falsed then taxon is falsed. I think that these taxon are unvalid. Vartanis described two taxons  - two Holotypes o-f leg. Loupanec. This practice should be revised by International Commission on Zoological Nomenclature http://iczn.org


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: niedziela, 21 sty 2018, 23:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7130
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Here we have three sets of labels. From the left: first and second are originals - handmade by Vartanis.
Third (A.izzilloi) is FAKE - handmade by Vartanis. Red label is fake. White label is fake but.... characteristic feature is the same like "Vartanis style" labels  :no:  :hahaha:

All three labels are "Made in Janis Vartanis" but   two are original paratypes and one is FAKE.


Acknowledgement for  Lech Kruszelnicki for sending to me photos of labels of two Paratypes described by Vartanis. But... labels of Dalihod can be fake (czech forum). It should be confirmed. PT of V.persica have yellowed hairs. It can be not true V.persica. Lech told me about his doubts. Situation is horrible.

In my opinion further investigation this fake A.izzilloi (labels) is unnecessary.

It is very interesting case. I decide finish my participation in this problem.  I hope that more aspect will be discover in the future. Good luck!
:papa:   :mysl:  :szok:  :ap:


Załączniki:
labels_handmade_by_Vartanis.png
labels_handmade_by_Vartanis.png [ 608.3 KiB | Przeglądane 4429 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: poniedziałek, 22 sty 2018, 11:42 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 16:45
Posty: 1133
Lokalizacja: Płock
UTM: DD12
Specjalność: Cerambycidae
Kolejny fałszywy paratyp Janisa :laugh:


Załączniki:
imgpsh_fullsize.jpg
imgpsh_fullsize.jpg [ 34.16 KiB | Przeglądane 4291 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: poniedziałek, 22 sty 2018, 11:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7130
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Przed chwilą skończyłem rozmawiać z Lechem. Lech Kruszelnicki ma również samicę PT V.samosensis Vartanis 2016 nabytą bezpośrednio od autora opisu. Wynika z tego, że autor taksonu dorabiał typy nie patrząc na to, że w opisie seria typowa zawierała tylko jedną samicę (jako ALLOTYP) i same samce (1HT i reszta PT).

Only one female in description  - two females in private collections (Aukro.cz and L.Kruszelnicki)

Cytuj:
HOLOTYPUS: ♂, Greece-Samos island ins. mer. occ., Kampos Marathokampou, 07.VI.2015, lgt. MUdr. M. Mantič, coll. J. Vartanis (Czech Republic, Uherský Brod).
ALLOTYPUS: ♀, Greece-Samos island ins. mer. occ., Kampos Marathokampou, 07.VI.2015, lgt. MUdr. M. Mantič, coll. J. Vartanis.
PARATYPUS: 6 ♂♂, Greece-Samos island ins. mer. occ., Kampos Marathokampou, 07-10.VI.2015, lgt. MUdr. M. Mantič, all coll. MUdr. M. Mantič (Czech Republic, Ostrava), J. Vartanis (Czech Republic, Uherský Brod).


Załączniki:
Vartanis 2016. Vadonia samosensis.pdf [271.41 KiB]
Pobrane 20 razy
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: poniedziałek, 22 sty 2018, 11:54 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 16:45
Posty: 1133
Lokalizacja: Płock
UTM: DD12
Specjalność: Cerambycidae
Jacku, szczerze wątpię czy te Vadonie w ogóle kiedyś były na Samos.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: poniedziałek, 22 sty 2018, 11:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7130
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Marcin, skoro przy opisie była jedna samica  - dodatkowe typy to mogą być zwykłe V.grandicollis (=bisignata) z Grecji. Nie ma przecież nic innego tak dużego i tak podobnego. A jaki zysk?

Problem jest  teraz kolejny - czy jakikolwiek okaz z serii typowej pochodzi z Samos, tak samo jak w przypadku V.klichai która jest prawdopodobnie V.unipunctata dalmatina czy V.persica - w tym przypadku jest po prostu wymyślony opis i okazy V.instigmata x V.bicolor.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: poniedziałek, 22 sty 2018, 12:04 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 16:45
Posty: 1133
Lokalizacja: Płock
UTM: DD12
Specjalność: Cerambycidae
Jacek,  ja już wczoraj,  nie wiedząc jaki okaz ma Lech,  mówiłem, że to grandicollis.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: poniedziałek, 22 sty 2018, 16:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2773
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Panowie, nie wiem czy nie wyciągacie zbyt daleko idących wniosków?
Z Markiem Wełnickim swego czasu oglądaliśmy jego Vadonię złowioną na Kos.
http://www.entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=52&t=32603
Jej cechy morfologiczne i narządy kopulacyjne pokrywają się z opisem V. samosensis sporządzonym przez Janisa, i tu wszystko wydaje się w porządku!
Rozumiem spadek zaufania do tego autora, jednak nie można podważać i obalać a priori wszystkich jego dokonań.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: poniedziałek, 22 sty 2018, 16:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7130
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jak oceniasz fakt, że Vartanis osobiście wydał dwóm osobom dwa PARATYPY Vadonia samosensis Vartanis, 2016 - samice, podczas gdy w opisie jest znana w serii typowej tylko jedna samica, opisana jako ALLOTYP?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: poniedziałek, 22 sty 2018, 16:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2773
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jakkolwiek by tego nie oceniać, nie prowadzi to do stwierdzenia, że Vadonia samosensis nie jest dobrym, poprawnie opisanym gatunkiem!

Nie bronię tu Janisa.
Przestrzegam jednak przez zbytnim rozpędem w potępianiu w czambuł absolutnie wszystkiego, czego dokonał.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: poniedziałek, 22 sty 2018, 16:53 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 16:45
Posty: 1133
Lokalizacja: Płock
UTM: DD12
Specjalność: Cerambycidae
Adam, a czy ja twierdzę, że Vadonia samosensis to zły takson? Pokaż, w którym miejscu?  Ja tylko napisałem, że Lecha okaz jest lewy i najprawdopodobniej to grandicollis.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: poniedziałek, 22 sty 2018, 16:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7130
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Nie mogę się z tym zgodzić. Jesli mamy autora, który fałszuje własne typy w tym i holotypy i robie to regularnie a opisy jego gatunków są absurdalne i nie mają żadnego pokrycia z rzeczywistością ( np. C.cerdo mastaryki. Purp. kaehleri corsicus czy Vadonia persica - spróbuj przebrnąć przez diagnostykę) to powiedz mi po czym poznać, który z taksonów nie jest owocem spekulacji i fałszerstw? Po czym go poznać? Po oryginalnej etykietce, skoro i one są pofałszowane? Po okazie? One też są pofałszowane. Może się trzeba spytać autora, które nie są... tak - On Ci to powie...

Wiem co chcesz powiedzieć - że tam na Samos może rzeczywiście latać jakaś Vadonia wymagająca zbadania. Tak, jesli tam coś jest to w dalszym ciągu wymaga to zbadania i opisania. Dobrze, wiarygodnie z diagnostyką różnicującą do pokrewnych taksonów itd. nie sztuka napisać w Munis skrajnie łamaną angielszczyzną opis, który nie odpowiada rzeczystemu Holotypowi, bo tłumacz się pomylił (!) V.persica ma w opisie włoski na pokrywach czarne a w rzeczysitości są one brązowe (tutaj>>), a potem jeszce okazuje się, żę typy są fałszywe, etykiety podrobione, potem jeszcze że są dwie samice PT  to moim zdaniem nie jest wystarczająca hipoteza naukowa, że gatunek istnieje. Dla mnie w tej sytuacji te gatunki nie istnieją, nie zostały opisane, nie mają wiarygodnych typów. W najlepszym razie o ile rzeczywiscie istnieją w przyrodzie, należałoby je ponownie opisać. Jak na razie jest duży problem, bo coraz mniej typów Vartanisa (i niestety nie tylko jego) jest oryginalnych włącznie z Holotypami. Adam, to jest kuriozum, przekręt na niespotykaną wcześniej skalę. A Ty chcesz przestrzegać przed pochopnym wyciąganiem wniosków w stosunku do tej sytuacji? A jakie wnioski mógłbyś zaproponować? Jakąś kawkę z autorem, może zaprosić na spotkanie ŚTE i niech opowie, jak doszedł do takiej wprawy, że wszystkich tak ładnie oszukał? Jak mu się udało opublikować tyle lewych taksonów? Ile zarobił na fałszerstwach? A może - ilu miał nauczycieli? Może opowiedziałby, kiedy pierwszy raz spotkał się z fałszywkami na giełdach? Już raz próbował nam to powiedzieć w 2012 roku:

viewtopic.php?p=166260#p166260

pozdrawiam Cie ciepło!

PS. Pobudka, pora wstawać!


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: poniedziałek, 22 sty 2018, 17:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2773
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Marcin Szewczyk napisał(a):
Adam, a czy ja twierdzę, że Vadonia samosensis to zły takson? Pokaż, w którym miejscu?  Ja tylko napisałem, że Lecha okaz jest lewy i najprawdopodobniej to grandicollis.

Hm, napisałeś to tutaj:
Marcin Szewczyk napisał(a):
Jacku, szczerze wątpię czy te Vadonie w ogóle kiedyś były na Samos.


Drogi Jacku!
Ja po prostu próbuję to wszystko jakoś sobie poukładać.
Janis i jego postępowanie. A także radosne publikowanie przez włoskich specjalistów artykułów w niechlubnym tureckim czasopiśmie, czy niedawną ostrą krytykę postępowania przy opisywaniu taksonów wysuniętą wobec Mikhalila Danilevsky'ego.

O co tu chodzi???  :roll:
I dokąd jesteśmy prowadzeni?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: poniedziałek, 22 sty 2018, 17:43 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 16:45
Posty: 1133
Lokalizacja: Płock
UTM: DD12
Specjalność: Cerambycidae
"Te Vadonie" odnosiło się do dwóch lewych paratypów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: poniedziałek, 22 sty 2018, 17:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2773
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Marcin Szewczyk napisał(a):
"Te Vadonie" odnosiło się do dwóch lewych paratypów.

Aha.
To zmienia postać rzeczy.

Nieważne zresztą.
Bo w całej sprawie istotne jest to, czy te wszystkie spostrzeżenia i dywagacje pozostaną jedynie wirtualnym, forumowym lamentem, czy też przełożą się w jakiś realny, konstruktywny sposób na ukrócenie procederów których dotyczą  :!:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: poniedziałek, 22 sty 2018, 18:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7130
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Janis i jego postępowanie. A także radosne publikowanie przez włoskich specjalistów artykułów w niechlubnym tureckim czasopiśmie, czy niedawną ostrą krytykę postępowania przy opisywaniu taksonów wysuniętą wobec Mikhalila Danilevsky'ego.

O co tu chodzi???  :roll:
I dokąd jesteśmy prowadzeni?

Smutne refleksje są wynikiem niskich standardów.  Tu się nie bada tylko robi na kózkach interes - finansowy, naukowy, zawodowy etc. Pisałem o tym. Wolałbym jednak abyśmy nie popadali w zadumę i nie wchodzili na razie w inne dyskusje. Temat jest wart zbadania czyli publikowania etykiet, typów, dzielenia się spostrzeżeniami i wątpliwościami na ten konkretny temat. Czesi już przygotowują dokumenty PDF jako podręczniki do rozpoznawania które PARATYPY są prawdziwe a które nie    :hurra  :wlosy:

Właśnie kolejne trzy PARATYPY wypłynęły dzięki tej miedzynarodowej akcji sprawdzania PT w prywatnych zbiorach.
"Kamarád Jirka z Hořic mi poslal tři fota věcí, které zakoupil na Aukru."  :okok:  
http://www.entoforum.cz/viewtopic.php?p=106606#p106606
Dwa są 100% fake. A więc - przejrzyjcie swoje zbiory, szczególnie te, w których są okazy od Vartanisa. Wygląda na to, że falsyfikatów jest dużo więcej.


Załączniki:
Komentarz: Fake PT of A.izzilloi & Rapuzzi Sama 2013 - source: Vartanis, aukro.cz
Agapanthia izzilloi PT from Vartanis AUKRO.JPG
Agapanthia izzilloi PT from Vartanis AUKRO.JPG [ 144.82 KiB | Przeglądane 4081 razy ]
Komentarz: Fake PT A.nacyiae
source: Vartanis, aukro.cz

Agapanthia naciyae PT (from Vartanis) aukro.JPG
Agapanthia naciyae PT (from Vartanis) aukro.JPG [ 124.13 KiB | Przeglądane 4081 razy ]
Komentarz: source: Vartanis, aukro.cz
Agapanthia pesarinii PT (from Vartanis) Aukro.JPG
Agapanthia pesarinii PT (from Vartanis) Aukro.JPG [ 144.38 KiB | Przeglądane 4081 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: poniedziałek, 22 sty 2018, 18:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7130
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
AUKRO.cz  PARATYPUS:
https://aukro.cz/vysledky-vyhledavani?u ... ished=true

Nie wiem, czy to jakoś komentować. Może tylko tak, że widać sens tego procederu.


Załączniki:
aukro_PARATYPUS.png
aukro_PARATYPUS.png [ 488.21 KiB | Przeglądane 4067 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: poniedziałek, 22 sty 2018, 19:31 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 15 lip 2008, 13:08
Posty: 136
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA56
Specjalność: Pluskwiaki różnoskrzydłe (Heteroptera)
inne zainteresowania: Muzyka, gitara, fantastyka
Z ogromnym zaciekawieniem, a jednocześnie przerażeniem i rozbawieniem śledzę ten wątek. Z punktu widzenia kogoś, kto nie kolekcjonuje Cerambycidae (chociaż to od nich zaczęła się moja przygoda z entomologią) to co tutaj piszecie po prostu w pale się nie mieści. Duża grupa okazałych chrząszczy, które każdy sobie opisuje jak chce. Z jednego okazu, który różni się odcieniem 5 członu czułków od innych osobników, z pięciu okazów, ale przecież zza wysokiej górki, której wg. autorów taka kózka nie przeleci (i nie chodzi mi o gatunki nielotne) itp. Nowe gatunki, podgatunki i cholera wie co jeszcze. Na dodatek całe środowisko "kózkarskie" na to pozwala. Nie mówię tu o opisach w jakiś przedziwnych czasopismach, które "należą" do samych autorów, ale nawet w uznanych czasopismach publikowane są artykuły z opisami gatunków wykonanymi niestaranne, z błędami, ubogie w jakiekolwiek ryciny, których autorzy nie widzieli ani typów, ani paratypów (ale przecież kolega wysłał im zdjęcie czerwonej etykietki i owada)... W wielu (moim zdaniem w większości) grup owadów takie rzeczy są nie do pomyślenia. Kto to recenzuje? Kto na to pozwala?
To jest na prawdę żałosne.

PS. co to za gatunki, których nikt nie potrafi zweryfikować i pokazać czarno na białym, że rzeczywiście się różnią od innych.
:bit:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: poniedziałek, 22 sty 2018, 20:43 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 16:45
Posty: 1133
Lokalizacja: Płock
UTM: DD12
Specjalność: Cerambycidae
Artur, piękny post. Szczególnie ostatnie publikacje są sałbe. Niestety pęd za zaistnieniem i za pieniędzmi jest silniejszy dla coniektórych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: poniedziałek, 22 sty 2018, 21:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 14:15
Posty: 198
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
Wujek Adam napisał(a):
Jakkolwiek by tego nie oceniać, nie prowadzi to do stwierdzenia, że Vadonia samosensis nie jest dobrym, poprawnie opisanym gatunkiem!

Co masz na myśli pisząc "poprawnie opisanym gatunkiem" ???
Konkretniej: w którym miejscu swej " poprawnej" publikacji Vartanis pisze o porównaniu okazów z Samos, z typami okazów pokrewnych ???


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: poniedziałek, 22 sty 2018, 22:31 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 16:45
Posty: 1133
Lokalizacja: Płock
UTM: DD12
Specjalność: Cerambycidae
Andrzeju,  holotyp holotypem ale ostatnio przecież wyszło dzieło, przy sporządzaniu którego nawet materiałów porównawczy nie było.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: poniedziałek, 22 sty 2018, 22:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 14:15
Posty: 198
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
O którym konkretnie dziele mówisz ? W publikacji o V. samosensis też nie było materiałów porównawczych... No, oczywiście oprócz bezcennego zbioru autora  :hahaha:
Ale, dajmy Wujkowi Adamowi się wypowiedzieć  :D ... na temat poprawności opisu konkretnego taksonu...


Ostatnio edytowano poniedziałek, 22 sty 2018, 22:48 przez Andrzej Matusiak, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: poniedziałek, 22 sty 2018, 22:46 
Osobiście uważam, że materiałów porównawczych przy opisie nowego taksonu wcale być nie musi...
Od tego z reguły są przeglądy, rewizje aczkolwiek i tam czasem w przypadku braku dostępu do typu wystarczy rzetelnie odnieść się do materiału porównawczego...
W przypadku kózek niestety sprawa jest utrudniona, tym bardziej, że tworzy się byty a nie je opisuje (=zgodnie ze "sztuką"!).
Sztukę tą można rozumieć wieloznacznie niestety: sztuka dla sztuki, sztuka pisania ...
patrz: https://sjp.pwn.pl/slowniki/sztuka.html
:wlosy:  :wlosy:  :wlosy:  :wlosy:  :wlosy:  :wlosy:  :wlosy:


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: poniedziałek, 22 sty 2018, 22:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7130
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Taszak88 napisał(a):
Kto to recenzuje? Kto na to pozwala?
To jest na prawdę żałosne.

No to wyobraź sobie jak się czują ludzie siedzący w kózkach i szukający sensu. Pomyśl, jak byś Ty w tym czuł i jak ja się mogę czuć.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: poniedziałek, 22 sty 2018, 23:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2773
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
tusiak napisał(a):
Wujek Adam napisał(a):
Jakkolwiek by tego nie oceniać, nie prowadzi to do stwierdzenia, że Vadonia samosensis nie jest dobrym, poprawnie opisanym gatunkiem!

Co masz na myśli pisząc "poprawnie opisanym gatunkiem" ???
Konkretniej: w którym miejscu swej " poprawnej" publikacji Vartanis pisze o porównaniu okazów z Samos, z typami okazów pokrewnych ???

Fakt, z tym "poprawnie opisanym gatunkiem" lekko się zapędziłem.
Pozostańmy więc przy dobrym gatunku.

Wyspiarstwo sprzyja izolacji, a więc i różnicowaniu się organizmów.
A cechy gatunkowe podane przez Janisa w jego pracy, w tym wygląd narządów kopulacycjnych, pozwolił nam (Markowi W. i mnie) na zaliczenie okazu z Kos do Vadonia samosensis.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: wtorek, 23 sty 2018, 01:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 14:15
Posty: 198
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
No z tą wyspiarską izolacją to też się chyba zapędziłeś  :rotfl:
Kos oddalone jest od stałego lądu ok 7 km, Samos ok 3. Przy mocniejszym podmuchu te Vadonie mogłyby tam dolecieć nawet ze złożonymi skrzydłami.  :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: wtorek, 23 sty 2018, 01:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7130
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Vartanis (w 2016), podaje że V.bisignata występuje tylko w Grecji:
Cytuj:
Vadonia bisignata bisignata (Brullé, 1832) .... The species is endemic and occurs on Peloponnese, Greece only.

Distribution of particular Vadonia species in Greece and Turkey.
Vadonia samosensis sp. nov. - Greece, Samos-island, Kampos Marathokampou.
Vadonia bisignata bisignata (Brullé, 1832) - Greece, Peloponnese, Taygetos, Tripoli

V.bisignata była jednak już podawana z Turcji (Ozdikmen, 2011):
"Antalya prov.: Antitoros Mountains (Bey Mountains) (Demelt & Alkan, 1962); Antalya prov.: Bey Mountain / Alanya, Isparta prov. (Demelt, 1963)."

Marku, Adamie - porównajcie ją na wszelki wypadek z V.bisignata, jeszcze raz (wiem już to robiliście) V.bisignata ma  aedagus na wierzchołku z rozszerzerzeniem. U V.samosenis powinien być bez tego rozszerzenia. Róznica taka jak V.dojranensis i V.unipunctata. Jesli zakończony jest łagodnie, w punkt to nie V.bisignata.

PS Rozważania dotyczą tego okazu http://www.entomo.pl/forum/viewtopic.ph ... 65#p231465

Ale to wszystko jest zejście z tematu głównego tego wątku.
nic nie zmienia faktu, że w serii opisowej była jedna samica Allotyp, a już znalazły się trzy inne, u autora opisu, jako PARATYPY. Trudno powiedzieć, czy to jest ważne, czym są te FAKE Paratypus of V.samosensis (female). Jakie to ma znaczenie, czego użył Vartanis do sfałszowania typów swoich taksonów.... ? Bo ja nie widzę sensu zastanawiania się teraz akurat nad tym.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: wtorek, 23 sty 2018, 02:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2773
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
tusiak napisał(a):
No z tą wyspiarską izolacją to też się chyba zapędziłeś  :rotfl:
Kos oddalone jest od stałego lądu ok 7 km, Samos ok 3. Przy mocniejszym podmuchu te Vadonie mogłyby tam dolecieć nawet ze złożonymi skrzydłami.  :D

A mnie się wydaje, że na siłę szukasz dziury w całym i próbujesz udowodnić coś, czego udowodnić nie jesteś w stanie.  ;)

I wobec tego co napisał Jacek:
Jacek Kurzawa napisał(a):
(...)
Ale to wszystko jest zejście z tematu głównego tego wątku.
nic nie zmienia faktu, że w serii opisowej była jedna samica Allotyp, a już znalazły się trzy inne, u autora opisu, jako PARATYPY. Trudno powiedzieć, czy to jest ważne, czym są te FAKE Paratypus of V.samosensis (female). Jakie to ma znaczenie, czego użył Vartanis do sfałszowania typów swoich taksonów.... ? Bo ja nie widzę sensu zastanawiania się teraz akurat nad tym.

proponuję odstąpić od tych jałowych, teoretycznych dywagacji i skupić się na istotniejszych sprawach - i na faktach! - które zasygnalizował Autor niniejszego wątku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: wtorek, 23 sty 2018, 02:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2773
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
I jeszcze ściśle w temacie:
Czy da się orzec, czy etykieta pod paratypem z tego wątku jest oryginalna? :
https://www.entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=52&t=27724&hilit=Vadonia+vartanisi


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: wtorek, 23 sty 2018, 03:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2773
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
(...)
Marku, Adamie - porównajcie ją na wszelki wypadek z V.bisignata, jeszcze raz (wiem już to robiliście) V.bisignata ma  aedagus na wierzchołku z rozszerzerzeniem. U V.samosenis powinien być bez tego rozszerzenia. Róznica taka jak V.dojranensis i V.unipunctata. Jesli zakończony jest łagodnie, w punkt to nie V.bisignata.
(...)

My możemy to obejrzeć, ale Ty również!  :birra:
I przy okazji wszyscy chętni także.  :tak:
W załączniku fotka narządów kopulacyjnych wypreparowanych z okazu Marka.


Załączniki:
Vadonia_Kos_kopulatory_.jpg
Vadonia_Kos_kopulatory_.jpg [ 187.45 KiB | Przeglądane 3789 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: wtorek, 23 sty 2018, 09:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7130
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
No tu ładnie widać, że ten kopulator wygląda tak, jak powinien, czyli z pewnością nie jest to V.bisignata.  :okok:
Te czerwona etykietka jest oryginalna. W przypadku jego własnych taksonów (jak V.samosensis) problem dotyczy fałszowania ...okazów.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: wtorek, 23 sty 2018, 09:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2773
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
No wiem że ładnie widać, dlatego oznaczyliśmy ten gatunek tak, a nie inaczej.  ;-)

A zlinkowana przez mnie czerwona etykietka ma sygnaturę "Danilevsky det.", nie jest więc własnym taksonem Janisa, lecz taksonem nazwanym tak na jego cześć.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: wtorek, 23 sty 2018, 13:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 14:15
Posty: 198
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
Wujek Adam napisał(a):
A mnie się wydaje, że na siłę szukasz dziury w całym i próbujesz udowodnić coś, czego udowodnić nie jesteś w stanie.  

Nie wiem co ci się wydaje Adamie, i nie potrzebuję nic udowadniać... Sprawiasz wrażenie, jakbyś nie dostrzegał istoty problemu.
Trochę takie " wow, mamy nowy gatunek :jupi: , kolejny rządek w gablocie możemy zapełnić"... Żadnej refleksji nad tym, czy przypadkiem ten takson już od lat nie kwitnie w jakimś muzeum pod inną nazwą ? Porównanie z holotypami??? Po co, przecież widać roznice...
Może dla Ciebie takie praktyki są akceptowalne, dla mnie nie.
I jeszcze ściśle w temacie. W świetle ostatnich wydarzeń, okazuje się, że opisu tego taksonu dokonał człowiek, który manipuluje danymi jak mu wygodnie, tworzy fikcyjne postacie, oszukuje całe entomologiczne środowisko produkując fałszywe typy...
Jaką masz pewność, że seria typowa istnieje ? , składa się z okazów tego właśnie taksonu ? stanowisko nie jest zmyślone ???
Generalnie, to teraz w Vadoniach macie Panowie Kózkarze ciężki bagaż... Vartanis napocił o nich trochę, i ktoś to będzie musiał wytrzeć ( no chyba, że przyjmiecie istniejący stan rzeczy jako ok ). Nawet nie chce myśleć o tym, czy podczas pisania pracy, zostały mu udostępnione holotypy ? Jeśli tak, to nie ma wielkiej pewności, że do depozytu wróciły te same okazy...  :ups:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: wtorek, 23 sty 2018, 17:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 00:27
Posty: 4011
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Holotyp jest nośnikiem nazwy i może mieć cechy skrajnie brzegowe, mało reprezentatywne dla gatunku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: wtorek, 23 sty 2018, 19:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2773
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
tusiak napisał(a):
Wujek Adam napisał(a):
A mnie się wydaje, że na siłę szukasz dziury w całym i próbujesz udowodnić coś, czego udowodnić nie jesteś w stanie.  

Nie wiem co ci się wydaje Adamie, i nie potrzebuję nic udowadniać... Sprawiasz wrażenie, jakbyś nie dostrzegał istoty problemu.
Trochę takie " wow, mamy nowy gatunek :jupi: , kolejny rządek w gablocie możemy zapełnić"... Żadnej refleksji nad tym, czy przypadkiem ten takson już od lat nie kwitnie w jakimś muzeum pod inną nazwą ? Porównanie z holotypami??? Po co, przecież widać roznice...
Może dla Ciebie takie praktyki są akceptowalne, dla mnie nie.
I jeszcze ściśle w temacie. W świetle ostatnich wydarzeń, okazuje się, że opisu tego taksonu dokonał człowiek, który manipuluje danymi jak mu wygodnie, tworzy fikcyjne postacie, oszukuje całe entomologiczne środowisko produkując fałszywe typy...
Jaką masz pewność, że seria typowa istnieje ? , składa się z okazów tego właśnie taksonu ? stanowisko nie jest zmyślone ???
Generalnie, to teraz w Vadoniach macie Panowie Kózkarze ciężki bagaż... Vartanis napocił o nich trochę, i ktoś to będzie musiał wytrzeć ( no chyba, że przyjmiecie istniejący stan rzeczy jako ok ). Nawet nie chce myśleć o tym, czy podczas pisania pracy, zostały mu udostępnione holotypy ? Jeśli tak, to nie ma wielkiej pewności, że do depozytu wróciły te same okazy...  :ups:  

A ja odnoszę wrażenie Andrzeju, że znowu szybciej piszesz niż myślisz.
Kilka dni temu zapałałeś świętym oburzeniem w "sąsiednim" wątku o Ropalopus boreki i niebieską czcionką przepraszałeś naszego włoskiego kolegę za swe pochopne osądy.

Ja tymczasem sprawę traktuję na chłodno.
Podkreślam po raz drugi, że nie bronię Janisa. Niemniej zauważam, że nie wszystko co zrobił należy z miejsca skopać i zgnoić tylko dlatego, że wyszło to z pod jego ręki.
Vadonia samosensis nie jest wzorcowo opisana. Niemniej uważam, że Janis nie pomylił się tu dostrzegając nowy takson.
Oczywiście jego hm, inne działania stawiają pod dużym znakiem zapytania jego pracę. Zobaczymy co z tego wszystkiego wyniknie, tym bardziej że nie on jeden wpisuje się w obecny fatalny trend w "kózkologii" polegający na radosnym, pospiesznym i dalekim od fachowości opisywaniu nowych gatunków i podgatunków.

Zapewne ktoś kiedyś to wszystko posprząta.
Zanim jednak powiesimy kogoś na latarni, przydałby się jednak rzetelny proces, aby nie odpłacić pięknym za nadobne i by nie potraktować osądzanego nieprofesjonalnie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: wtorek, 23 sty 2018, 22:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7130
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Adamie, dobrze prawisz. Jak dostrzegł nowy takson ale go źle opisał to dobrze, a jak podmienił paratypy w serii typowej swojego taksonu to poczekajmy na okoliczności łagodzące. Może samo przejdzie.....
Przyznaję Ci rację z tym, żeby jednak nie wrzucać wszystkiego do jednego worka.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: wtorek, 23 sty 2018, 23:28 
Powiem tak: nie po słowach a czynach go poznacie ...
Słowem czasem można urazić... ale czyny pozostają!


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: środa, 24 sty 2018, 02:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2773
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
Adamie, dobrze prawisz. Jak dostrzegł nowy takson ale go źle opisał to dobrze, a jak podmienił paratypy w serii typowej swojego taksonu to poczekajmy na okoliczności łagodzące. Może samo przejdzie.....
Przyznaję Ci rację z tym, żeby jednak nie wrzucać wszystkiego do jednego worka.

Nie w tym rzecz Jacku.
Bo cała sprawa polega na rzeczowym, naukowym podejściu do tematu.

Jako jeden z głównych oponentów Janisa (w jego rozumieniu) otrzymałeś od niego "argumentację" w postaci szkalujących pomówień na forum, że komuś tam zalegasz z płatnościami, a na fejsbuku zostałeś przedstawiony jako niszczyciel greckiej przyrody. Doskonale to rozumiem, bo jakiś czas temu w na swą merytoryczną krytykę pewnej publikacji otrzymałem podobne zarzuty od byłych kolegów, że jestem niegrzeczny, spóźniam się i nie mam prawa jazdy. I o to w tym wszystkim ma chodzić? O zastąpienie argumentów rzeczowych prywatnymi, personalnymi atakami?
Domyślam się, że niejeden czuje się wystrychnięty na dudka przez Janisa. Nie może to być jednak powodem zmieszania go z błotem, a wszelka krytyka jego dokonań powinna być poparta solidną naukową argumentacją, a nie rozentuzjazmowanym wrzaskiem przypominającym polowanie na czarownice.

Twój niniejszy wątek zmierzał we właściwym kierunku, czyli w stronę ujawnienia i ustalenia faktów. Jednak z czasem przerodził się w nagonkę, w której pada wiele nieuprawnionych i krzywdzących pseudoargumentów, w myśl których Janis to Czyste Zło, od początku do końca mające w zamyśle rujnowanie światowej entomologii.
Czy tak jest w istocie?
Podążając tropami, które wskazujesz parę postów wyżej spróbowałem dowiedzieć się, czy przesłany mi prze niego okaz Vadonia vartanisi posiada oryginalną czerwoną etykietę sporządzoną przez M. Danilevsky'ego, ale jak do tej pory, wśród forumowego rejwachu, nie udało mi się tego ustalić.

Piszmy więc i bazujmy na konkretach, oddzielając je od dywagacji i naszych przekonań, które ze zrozumiałych powodów nie zawsze są obiektywne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: środa, 24 sty 2018, 07:48 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 16:45
Posty: 1133
Lokalizacja: Płock
UTM: DD12
Specjalność: Cerambycidae
Adam najlepiej potwierdzić etykietę u Danilevkiego.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: środa, 24 sty 2018, 09:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 14:15
Posty: 198
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
Etykieta Danilevskiego jest fałszywa.
Do reszty Twoich wywodów Adamie, odniosę się później, aby definitywnie zakończyć mój udział w tym wątku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: środa, 24 sty 2018, 09:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7130
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Adam, dobrze mówisz, tak powinno być i tak trzeba robić. W każdym przypadku trzeba koncentrować się na ustaleniach, danych i powstrzymywać się od  zbyt pochopnego formułowania wniosków.
Zbieramy dane aby ustalać fakty. W tej chwili nie jesteśmy już na etapie ustalania, czy J.V. fałszował czy nie. Zebrało się już kilka bardzo dobrych dowodów i to już nie są zarzuty tylko dowody. Nie wszystko, czego dotknął się Vartanis to są fałszerstwa, to oczywiste.

To, że wypisywał na mnie głupoty z kosmosu, nieładne, okropne trzeba przyznać, takie w jego stylu - to fakt. Tylko, że ten wątek nie założyłem z tego powodu. W pierwszym poście napisałem dlaczego pojawił się ten wątek.  To jego kalumnie są wynikiem tego że pojawił się ten wątek, nie odwrotnie.
Ja tylko prywatnie mogłem czuć i domyslać się, że mamy  do czynienia z mega cwaniakiem i oszustem. Akcja nabrała rozgłosu i dzięi temu więcej osób sprawdziło swoje PT, pokazało etykietki i w ten sposób wypłynęło wiele informacji, o których każdy z osobna nie miał pojęcia. A teraz jużniech dalej robią porządek osoby najbardziej pokrzywdzeni. Nie mówiąc o tym, że my kózkarze, entomolodzy, entomologia czy tradycyjna taksonomia już zostaliśmy w ten sposób wszyscy skrzywdzeni. Nie jest to więc sprawa tylko posiadaczy fałszywek, ale jest to sprawa wszystkich, którym na entomologii w jakiś sposób zależy.

A lektury czeskiego forum:
Cytuj:
Unfortunately, taking into account the mess with fake paratypes, it is not (and never will be) possible to say whether V. persica is good species or not (if not, to which species it should be synonymized). We must assume that even HT might have fake labels...


Teraz mamy takson, który nawet nie będzie wiadomo, do którego go zsynonimizować. To jest kolejny, wyższy level tworzenia bałaganu w kózkach. Ten specjalista przeskoczył w tym największych specjalistów w tej grupie. Mistrz, chciałoby się powiedzieć.

Wujek Adam napisał(a):
I jeszcze ściśle w temacie:
Czy da się orzec, czy etykieta pod paratypem z tego wątku jest oryginalna? :
https://www.entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=52&t=27724&hilit=Vadonia+vartanisi

Adam, Twoja etykietka jest fałszywa. Prawdziwa została potwierdzona przez Danilevskiego, pisano o tym wczoraj na czeskim Forum (równolegle). Dzięi temu właśnie wiemy więcej, niż w pojedynkę. Wystarczyło poczytać, zainteresować się. Dlatego swoje etykietki trzeba pokazywać, bo mogą pomóc innym.
Cytuj:
Dnes mi můj kamarád Mikhail potvrdil pravost štítku

http://www.entoforum.cz/viewtopic.php?p=106656#p106656
Załącznik:
V_vartanisi labels_ORYG DAN.JPG
V_vartanisi labels_ORYG DAN.JPG [ 130.68 KiB | Przeglądane 3280 razy ]


Fake label (coll. A.Woźniak):
Załącznik:
Vadonia vartanisi_paratyp_AWozniak.jpg
Vadonia vartanisi_paratyp_AWozniak.jpg [ 24.84 KiB | Przeglądane 3280 razy ]

Koniecznie zrób fotkę i pokaż etykietkę legislacyjną Twojego okazu - leg.Rysavy. Pewnie ma zaokrąglone narożniki in style Vartanis. To jest przypuszczenie, nie pomówienie, ale sam widzisz jak to jest blisko.  

Mamy więc kolejny przypadek, kolejny dowód. I tak jak piszesz Adam, żeby nie robić nagonki, tylko pokazywać, porównywać, zbierać dowody i .. nie komentować.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
PostNapisane: środa, 24 sty 2018, 11:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2773
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
I o to właśnie chodzi!  :tak:

Bardzo dziękuję za przyjrzenie się sprawie mojego okazu V. vartanisi.

Etykieta informacyjna ("legislacyjna") podpięta pod posiadany przez mnie okaz tego gatunku jest oryginalna - dokładnie taka, jak pokazana w poscie powyżej.

W tym miejscu publicznie informuję, że zezwalam każdemu chętnemu na kopiowanie i powielanie mojego zdjęcia z tą etykietą jako ewentualnego materiału dowodowego i wykorzystywanie go w wiadomej sprawie. Dodatkowo zgłaszam gotowość do udostępnienia wszelkich innych materiałów i danych, którymi mogę dysponować, a które mogą się przydać w ukróceniu procederu, o którym traktuje niniejszy wątek.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 53 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 21 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Sympozja PTE 2017 | Sklepy Entomologiczne | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl