Strona 1 z 1

3 new subspecies of Cerambycidae 2018

: wtorek, 2 stycznia 2018, 22:38
autor: Giannis
3 new species of Cerambycidae 2018
1 - Purpuricenus kaehleri corsicus Vartanis 2018
2 - Ropalopus insubricus gallicus Vartanis 2018
3 - Cerambyx cerdo masaryki Vartanis 2018

Re: 3 new species of Cerambycidae 2018

: środa, 3 stycznia 2018, 13:24
autor: PawełB
no nie tyle "species" co "subspecies " :-)

Re: 3 new species of Cerambycidae 2018

: środa, 3 stycznia 2018, 19:50
autor: Andrzej Matusiak
NAJLEPSZEGO W NOWYM ROKU !!!!!!!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Całkowita niemal cisza w temacie, więc na razie nie będę wyskakiwał z kryty..... :ups: , pochwałami :rotfl: .

Mam jednak pytanie, które nasunęło mi się podczas jakże zajmującej lektury tych prac.
Czy ktoś z was łowił/obserwował w Burgas (i okolicach) C. cerdo ssp., ewentualnie oglądał w zbiorach okazy z tamtych rejonów ???
Na razie tylko pytam, a ewentualne rozwinięcie tematu proponuję w chwili gdy wątek wyewoluuje.

Pozdrawiam

Re: 3 new species of Cerambycidae 2018

: środa, 3 stycznia 2018, 20:02
autor: Andrzej J. Woźnica
Nie za bardzo się wyznaję na kózkach, ale takie b. typologiczne podejście przejawia mi się w tych opisach ...
IMO kształtów kopulatorów autor nie podaje, a większy czy mniejszy - to tak można opisywać na oko
(a no oko?. na to jeden... w szpitalu umarł - takie śląskie powiedzenie jak ktoś coś partaczy ...) :mysl: .

Re: 3 new species of Cerambycidae 2018

: środa, 3 stycznia 2018, 20:05
autor: Jacek Kurzawa
First - Cerambyx is fantastic! :wlosy: :ap: :hurra and strange.
Purpuricenus from Corsica - pretty :okok:

but....

a new subspecies Ropalopus insubricus gallicus from France was compared to nominative subspecies Ropalopus insubricus insubricus.....
... from where? (comparative material is from...... I can't find nothing about it.
... how is distributed R.insubricus insubricus?
... do you was checked locus typicus of R.insubricus insubricus? Information about locus typicus is lacking. It was checked? :mysl: ....

It was verification of old descriptions: viridipennis Pic, 1926 from Paris (France!), annulus Costa, 1855 ...... ?

In this situation I think that description of new taxon was unnecesarry, too superficial. I suppose that gallicus could be have status "synonim" soon.

Re: 3 new species of Cerambycidae 2018

: czwartek, 4 stycznia 2018, 11:44
autor: Orish
Congratulations for all the presented taxa, couldn't you have published them in a single work?

Regarding C. cerdo... the specimens look just wow, incredible! It's hard to believe that nobody has caught such forms before :mysl: They look to me almost like some cave species or... just still uncoloured beetles which were taked out from the pupal cells too early :mysl:
Additionally, the depicted specimens are relatively old (1983) which could have affected the colour.
Could you show the photos of those two males collected in Burgas (30. 6. 2013) by D. Loupanec? Are they these specimens which were observed at night ("flying in oak forests, in the twilight")? I am wondering if they have exactly the same coloration?

Andrzej J. Woźnica pisze:.
IMO kształtów kopulatorów autor nie podaje, a większy czy mniejszy - to tak można opisywać na oko
Autor opisuje podgatunki, więc kopulatory nie są chyba niezbędne w tym przypadku? Być może je sprawdził i nie widząc żadnych różnic zdecydował się (między innymi) na opis taksonu w tej właśnie randze. Gorzej jakby opisał gatunki nie pokazując ani nie komentując budowy aparatów kopulacyjnych.

Re: 3 new species of Cerambycidae 2018

: czwartek, 4 stycznia 2018, 11:56
autor: Andrzej J. Woźnica
Orish pisze:Autor opisuje podgatunki, więc kopulatory nie są chyba niezbędne w tym przypadku? Być może je sprawdził i nie widząc żadnych różnic zdecydował się (między innymi) na opis taksonu w tej właśnie randze. Gorzej jakby opisał gatunki nie pokazując ani nie komentując budowy aparatów kopulacyjnych.
no nie są ale nie podał, że nie widzi różnic... :smiech:

Re: 3 new species of Cerambycidae 2018

: czwartek, 4 stycznia 2018, 12:26
autor: Andrzej Matusiak
Opis budowy kopulatorów to dzisiaj już standard (przynajmniej w innych grupach), w szczególności przy opisie taksonu.
Nie wiem dlaczego opis gatunku ma być traktowany inaczej niż opis podgatunku? ( zważywszy, że definicja ssp. nie jest do końca ustalona). Idąc za tym tokiem myślenia, możemy śmiało uznać, że przy opisie podgatunku nie trzeba również podawać wielkości, kolorów, punktowania itd.

Re: 3 new species of Cerambycidae 2018

: czwartek, 4 stycznia 2018, 12:34
autor: Andrzej J. Woźnica
Gdyby autor podał uzasadnione różnice na podstawie analizy DNA to bym raczej "nie dyskutował".
Z "kopulatorami" w kózkach z tego co mi wiadomo, sprawa jest b. złożona.
Podsumowując krótko: ja do Dipteronu tak napisanych prac, jako publikacji, bym nie dopuścił!

Re: 3 new species of Cerambycidae 2018

: czwartek, 4 stycznia 2018, 12:47
autor: Przemek Zięba
Cerambycidae to grupa z najbardziej ,,namnożoną" ilością podgatunków. Już kiedyś ktoś to tłumaczył....ale własnie takie opisywanie bez przeprowadzenia dowodu genetycznego na jakąś odmienność a nawet bez konieczności przedstawiania jakichkolwiek cech doprowadziło Cerambycidae do takiego chaosu taksonomicznego.
a przy okazji na podstawie takich ,,cudo zdjęć" niewiele da się wywnioskować. Mam na myśli zdjęcia zwłaszcza samicy tej purpurówki :mrgreen:

Re: 3 new species of Cerambycidae 2018

: czwartek, 4 stycznia 2018, 18:40
autor: CARABUS12
tusiak pisze:NAJLEPSZEGO W NOWYM ROKU !!!!!!!!!  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:


Całkowita niemal cisza w temacie, więc na razie nie będę wyskakiwał z kryty..... :ups: , pochwałami :rotfl: .

Mam jednak pytanie, które nasunęło mi się podczas jakże zajmującej lektury tych prac.
Czy ktoś z was łowił/obserwował w Burgas (i okolicach) C. cerdo ssp., ewentualnie oglądał w zbiorach okazy z tamtych rejonów ???
Na razie tylko pytam, a ewentualne rozwinięcie tematu proponuję w chwili gdy wątek wyewoluuje.

Pozdrawiam
Mam coś z tego rejony w postaci C.Cerdo. :?

Re: 3 new species of Cerambycidae 2018

: czwartek, 4 stycznia 2018, 19:31
autor: Andrzej Matusiak
CARABUS12 pisze:Mam coś z tego rejony w postaci C.Cerdo.
... a dałbyś radę zrobić jakąś fotkę ??? Też wygląda jak po kilkugodzinnej kąpieli w KOH?
Dla mnie wszystkie trzy te "rewelacje" są mocno dmuchane. Może nie tyle same taksony (nie czuję się na tyle mocny w kozach, by wyrokować ), ale forma ich opisu. Nie chce mi się wymieniać braków w tych pracach, bo musiałby to być bardzo długi post...
W przypadku Cerambyxa wydaje mi się po prostu bardzo mało prawdopodobne, by nikt nigdy nie łapał w okolicach Burgas "zwykłego", ciemnego C.cerdo (???).

Re: 3 new species of Cerambycidae 2018

: czwartek, 4 stycznia 2018, 20:28
autor: Andrzej J. Woźnica
nie wiem jak w kózkach ale w muchach tzw. wyższych takie blade okazy nazywane są jako teneral specimen ...
... i KOH nie jest tutaj potrzebne aby rozjaśnić okaz... :smiech:

Re: 3 new species of Cerambycidae 2018

: niedziela, 7 stycznia 2018, 15:12
autor: CARABUS12
tusiak pisze:
CARABUS12 pisze:Mam coś z tego rejony w postaci C.Cerdo.
... a dałbyś radę zrobić jakąś fotkę ??? Też wygląda jak po kilkugodzinnej kąpieli w KOH?
Dla mnie wszystkie trzy te "rewelacje" są mocno dmuchane. Może nie tyle same taksony (nie czuję się na tyle mocny w kozach, by wyrokować ), ale forma ich opisu. Nie chce mi się wymieniać braków w tych pracach, bo musiałby to być bardzo długi post...
W przypadku Cerambyxa wydaje mi się po prostu bardzo mało prawdopodobne, by nikt nigdy nie łapał w okolicach Burgas "zwykłego", ciemnego C.cerdo (???).
Zrobię tylko materiał mam na Ochocie. :ses
Przyszły tydzień najwcześniej.

Re: 3 new species of Cerambycidae 2018

: poniedziałek, 8 stycznia 2018, 01:49
autor: Jacek Kurzawa
Sytuacja jest dla mnie tak kuriozalna, że mam poważne obawy przed pisaniem czegokolwiek. Jest dramat..... wystarczy się nieco wczytać, szczególnie w stanowisko autora artykułów w tej sprawie na czeskim forum:

http://www.entoforum.cz/viewtopic.php?f=100&t=10362

Kilka słów ode mnie - podsumowując. Najważniejsze wady tych opisów:

brak informacji o materiale porównawczym (skąd, co, ile, cechy itd)
nie zweryfikowano nazewnictwa
opisy nie zawierają wielu istotnych cech dla grupy
duża ilość błedów wszelkiej masci (13cm, punctation, średniki, interpunkcja, tego jest cała masa, nikt tego nie sprawdzał)
słownictwo odbiega od standardów, źle się czyta
cechy są żadne, np długość czułków u małych osobników Cerambycidae są proporcjonalnie krótsze niż u dużych, wyrośniętych osobników.

Te opisy są bezużyteczne, złe, wadliwe, nie powinny się ukazać w takiej formie. Bez rewidowania nazewnictwa, bez diagnoz różnicujących, bez sprawdzenia kopulatorów, morfometrii, zmienności.

Purpurówka, kozioróg.... - nie ma o czym mówić. Muszę przyznać, że Ropalopus insubricus jest inny - sprawdzałem to jeszcze przed opisem tego podgatunku. Moim zdaniem wszystkie 3 taksony pójdą w synonimy. Tak zwana "buta" autora jest nieprawdopodobna. To, że takie prace ujrzały światło dzienne daje do myślenia. I z pewnością niestety będą następne.

A ponieważ lubimy oglądać obrazki, załączam P.kaehleri z Francji. Wg opisu będzie Purpuricenus kaehleri corsicus - new subspecies for France :gl: :hahaha:
Załączam stronę z Villiersa. Oprócz zmienności na uwagę zasługuje rozmiarówka - 9-20mm. Tak więc jeszcze takie 9mm osobniki P.kaehleri czekają na swoje nowe nazwy, na razie zeszło na 12-13mm.


PS. Kiedyś nasz Forumowy Przyjaciel SZ proponował założyć kaftan jednemu z najbardziej szanowanych obecnie speców od kózek. Tylko że tamten robił wszystko 1000 razy lepiej od tego, co się teraz wyprawia. Po prostu brak słów na to wszystko.

Dlaczego piszę o tym publicznie? W sumie mam wątpliwości, czy to ma sens. Może po to, aby wyrazić swoją dezaprobatę do tego typu praktyk i sposobu pisania takich prac.

Re: 3 new species of Cerambycidae 2018

: poniedziałek, 8 stycznia 2018, 14:09
autor: L. Borowiec
Ale się ekscytujecie. Przecież to jest opublikowane w prywatnym w zasadzie czasopiśmie Munis Entomology & Zoology, które założył wielokrotnie krytykowany na Forum kol. Oezdikmen z Turcji, jeden z największych szkodników we współczesnej entomologii (tylko Calodema ze swoim słynnym autorem Makhamem może konkurować o palmę pierwszeństwa w tym szkodnictwie). Zero recenzji, zero korekty, zero intelektu. Jak w przyszłości ktoś złoży do Komisji Nomenklatury Zoologicznej wniosek o całkowite unieważnienie wszelkich aktów nomenklatorycznych z tych dwóch czasopism to się nie zdziwię (wiem, że już pierwsza taka próba została podjęta, ale słaba dokumentacja spowodowała odrzucenie wniosku).

Re: 3 new species of Cerambycidae 2018

: piątek, 12 stycznia 2018, 10:15
autor: Giannis
Colleagues thank you for your views, whether positive or negative, always depending on the point of view of the species.
Entomology is a difficult and complex subject, and there are always different opinions and controversy.
Otherwise your forum about entomology is great and I have a lot of good colleagues from your country. :tancze:

Re: 3 new species of Cerambycidae 2018

: sobota, 13 stycznia 2018, 18:51
autor: Jacek Kurzawa
Paratyp Ropalopus insubricus gallicus Vartanis 2018 jest do nabycia
https://aukro.cz/ropalopus-insub-gallic ... 6921328378

Re: 3 new species of Cerambycidae 2018

: środa, 17 stycznia 2018, 19:37
autor: Marcin Szewczyk
A tu cytat z czeskiego forum a propos Cerambyx cerdo mastaryki. :laugh: :
V tomto vláknu jsem se vyjádřil jednou, kdy jsem autora nabádal ke slušnosti. Nyní mi dva kolegové psali, že mám něco společného s výše uvedenými popisy, tak zde uvedu na pravou míru , co mám společného.

Před rokem jsem na foru nabízel zdarma krabici starých tesáčů pro začátečníky. Vlastně ani nevím, kdo ji dostal.
Pokud to dotyčný čte, má ve své krabici další paratypy. :D :D
Janis se mi ozval, že by moc rád ty cerambyxe.
Bylo to vše ze staré sbírky, která se ke mě dostala. Pro mne bez hodnoty.. Poslal jsem mu tedy pár kousků, které jsem ještě našel.
U nově popsaného cerambyxe Janisem je holotyp i paratyp kusy, co jsem poslal. Janis mě nabídl spoluautorství. K tomu jsem odpověděl, že spoluautorem být nechci, kusy považuji spíše jen za vybledlé a rozhodně ne za nové poddruhy.
Dokonce jsem se doma pečlivěji podíval a kusy, co mě ještě zbyly byly od nerozeznání od Carambyx cerdo z Moravy.
I proto jsem je na foru bezplatně nabízel.

Tak asi toto mám společného.

Já sám jsem nikdy nic nepopsal, nepopíšu a to z prostého důvodu, že má vůle a schopnosti nejdou do výšin vědeckého nebe. Postačí mi se broučky zabývat tak jak to dělám. Pokud můžu nějakému vědci nějak prospět, tak to rád udělám. :D

houwg

Re: 3 new species of Cerambycidae 2018

: czwartek, 18 stycznia 2018, 08:01
autor: Przemek Zięba
Czyli po prostu wyblakłe :laugh: ilez to takich ,,podgatunków" opisano...zapewne

Re: 3 new subspecies of Cerambycidae 2018

: czwartek, 18 stycznia 2018, 22:41
autor: Jacek Kurzawa
Problem leży nie w tym, że są wyblakłe, tylko że autor opisu nowego podgatunku doskonale wiedział o tym, że to stare okazy Cerambyx cerdo z gabloty, która wylądowała w śmietniku i postanowił z tego zrobić użytek - opisał nowy "gatunki" (uporczywie nie rozróżniając gatunku od podgatunku, wszędzie w tytułach, nawet w gazetach dzinnikarzom podaje, że to są nowe gatunki).

Kiedy się przyjrzeć tym kilku taksonom opisanym w ostatnich latach przez tego najlepszego czeskiego specjalistę od kózek, jak sam o sobie wielokrotnie mawia, można zauważyć kilka ciekawych spraw. Jedną z nich jest osoba "D.Loupanec", która dostarcza regularnie materiał do opisu. Problem tylko jest jeden - nikt tego Loupanec nie zna oprócz autora opisu. Ta osoba jest nieznana nikomu w środowisku (Pisał mi o tym vice president związku entomologów z Czech), nikt nigdy nie opublikował (poza Vartanisem) jakiegolwiek materiału od Loupanec. A ta osoba złowiła niemało dobrych owadów:

Vadonia persica sp. nov.
HOLOTYPUS: m*-Irán-Zagros Mt.,Atashgah-Čaharmahál a Bachtijárí 10.6.2014, lgt. D. Loupanec,coll J. Vartanis (Czechia Republik, Uherský Brod).

Purpuricenus comenius sp. n.
Holotype, ♂: Greece-Peloponnisos, Agios Petros, 6.6.2012, lgt. D. Loupanec (coll. J. Vartanis);

Cerambyx cerdo masaryki ssp. nov.
PARATYPUS 2 males, Bulgaria, Burgas 30. 6. 2013, lgt., coll. D. Loupanec.

Purpuricenus neocaucasicus Rapuzzi et Sama, 2014 in Danilevsky, 2015
“1♀ (Color plate : 5) with a label: “Turkva-Yaraligöz, Kastamonu prov., 10.7.2008, D.Loupanec leg.” (JV);”

Vadonia hirsuta (K. Daniel & J. Daniel, 1891) in Danilevsky (2014).
“Besides a male with the label: “Rumania, Tulcea-Babadag, 29.6.2011, lgt. Loupanec D.” is preserved in author’s collection.”

Bardzo proszę, sprawdźcie i przekonajcie się, że nie znajdziecie w literaturze Cerambycidae okazów leg.Loupanec (poza tymi, które są w coll.Vartanis)


Uprzedzając wydarzenia, widząc jak działa autor tych gatunków, którego imienia nie wolno wymawiać wzorem czeskiego Forum, z którego został definitywnie usunięty, zapewne ja stanę się celem jego pomówień, obelg, zmyslonych historii i kłamstw w celu zdyskredytowania mnie - po to, abyście mieli wątpliwości do tekstów, które piszę. Zdaję sobie z tego sprawę, ten typ tak ma, tak to działa.

Uważam, że ta osoba to nie tylko problem Czechów, to również nasz problem. Nie polegający na tym, że ktoś może nabyć sfałszowany typ.
Chciwość nabywców i tego środowiska jest czasem tak wielka, że zdaje się nie zauważać problemu falszerstw i jego skali, jak wiele się tutaj nauki odbywa pod kątem robienia swojego interesu - zysku na typach, na handlu, na wymianach, na publikacjach. W ilu przypadkach w Cerambycidae chodzi o zaspokojenia własnych żądz a w ilu o prawdziwe badania. Ile w tych owadach (bo problem nie dotyczy tylko kózek) jest spekulacji pod kątem własnego kapitału a ile z ciekawości naukowca.

Pozostawiam do przemyslenia. Koniecznie obejrzycie ten fragment z filmu Kariera Nikodema Dyzmy. Przynajmniej się pośmiejecie.
https://www.youtube.com/watch?v=9nE9AosdwRA

Re: 3 new subspecies of Cerambycidae 2018

: piątek, 19 stycznia 2018, 23:03
autor: Cassida
Now in our entomological phorum we are speaking about other interesting problem. It looks like somebody making false type labels. You can look to: http://www.entoforum.cz/viewtopic.php?f ... 2&start=80. There is also the photo of the paratype label Phymatodes wrzecionkoi. Maybe you can help,...

Re: 3 new subspecies of Cerambycidae 2018

: piątek, 19 stycznia 2018, 23:09
autor: Andrzej J. Woźnica
Sorry that we cannot help you but the webpage is allowed for users accounts only...

Re: 3 new subspecies of Cerambycidae 2018

: piątek, 19 stycznia 2018, 23:18
autor: Cassida
Of course. But a lot of entomologists from your phorum have accounts in our phorum,...

You can look to: http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 30#p420530. The same topic is being discussed!

Re: 3 new subspecies of Cerambycidae 2018

: piątek, 19 stycznia 2018, 23:30
autor: Andrzej J. Woźnica
OK!
Please wait, maybe Jacek Kurzawa and other Cerambycid specialists can help you in this matter.

Re: 3 new subspecies of Cerambycidae 2018

: sobota, 20 stycznia 2018, 08:47
autor: Jacek Kurzawa
About fake PT A.izzilloi topic is here https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=248934#p248934 - 16.01.2018 8:48
This was repeated and continued next on czech forum http://www.entoforum.cz/viewtopic.php?p=106289#p106289
and italiani forum http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 49&t=78402

Re: 3 new subspecies of Cerambycidae 2018

: niedziela, 5 maja 2019, 14:32
autor: Jacek Kurzawa
Post o odbarwieniu kozioroga gdzieś zaginął na polu walki. Odbarwienie okazu - z barwy smoliście czarnej na pomarańczową okazuje się nie jest trudne, zachęcam do eksperymentów.
To był eksperyment mający za zadanie sprawdzić, czy takie okazy można uzyskać
Okaz był zanurzony w roztworze KOH około 3 tygodni. Tą metodą można uzyskać dokładnie takie same Cerambyx cerdo masaryki Vartanis, 2018. Załączam fotkę z pracy opisowej tego nowego podgatunku kozioroga.