Polskie Forum Entomologiczne

Po to by nie tracić czasu początek skopiuję z mojego innego postu.22 VIII br. wybrałem się w okolice Polanki Redłowskiej w Gdyni (CF44) jest tam niewielki obszar na którym ma powstać kompleks hotelowy ale roboty nie ruszyły od kilku lat i nie widać aby coś tam się ruszyło. W lipcu było tam trochę trzyszczy i chciałem zasadzić się na maritimę , ale po sierpniowych opadach trzyszcze zniknęły i oprócz standardowego oczka które raczej nie wysycha pojawiło się kilkanaście większych i mniejszych kałuż złapałem w nich trzy niewielkie pływakowate.
Pierwszego oznaczyłem jako Ilybius aenescens fot 1a, b, c poproszę o weryfikację

Pozostałe 2 miałem wrażenie, że to ten sam gatunek, ale po oglądnięciu ich w domu nie mam nawet w tym pewności
podejrzewam rodzaje Colymbetes lub Rhantus fot 2a i b oraz 3a i b Poproszę o pomoc w oznaczeniu jeśli to możliwe

Paweł

Podaj wielkość tego Ilybiusa bez tego nie da się oznaczyć grupę Ilybius aenescens, guttiger, angustior od pozostałych odróżnia się wielkością.
Ten drugi to chyba jeden z najpospolitszych pływaków Polski, wszędobylski Rhantus suturalis, akurat samiec i samica. Tego na pirwszy rzut okaz odróżnia się po czarnym spodzie ciała wraz z przedpiersiem, pozostałe mają albo przedpiersie jasne albo cały jasny spód, plamie po środku przedplecza i plamach na głowioe nie stykających się.

Dziękuję Marku, oczywiście przy robieniu zdjęć zmierzyłem okazy ale zapomniałem podać wymiarów w poście za co rzepraszam
i wynoszą one odpowiednio:
1 - 13,5 mm
2 - 11,0 mm
3 - 11,1 mm

Jak rozumiem 2 to samiec, a 3 samica

w piątek spróbuję popołudniu zastawić w tym samym miejscu pułapki butelkowe a w sobotę rano zobaczę co się złapie
i przy okazji zdobię fotki biotopu

Pozdrawiam Paweł

palipa pisze:Dziękuję Marku, oczywiście przy robieniu zdjęć zmierzyłem okazy ale zapomniałem podać wymiarów w poście za co rzepraszam
i wynoszą one odpowiednio:
1 - 13,5 mm

Dzięki tej wiadomości od razu można powiedzieć że to Ilybius ater samica
U Ilybiusów wielkość to jena z podstawowych cech kluczowych:
powyżej 13 mm - Ilybius ater
poniżej 11,5 mm pozostałe Ilybiusy

palipa pisze: Jak rozumiem 2 to samiec, a 3 samica

Tak

Jeszcze raz dziękuję

Paweł

28 i 29 byłem znów na tym stanowisku wygląda taj jak to widać na fotkach poniżej

Zastawiłem 2 pułapki butelkowe sprawdzałem je w sobotę i niedzielę rano w sobotę w pułapce zastawionej w mniejszym zbiorniczku z drugiego zdjęcia biotopu trafiłem na 2 okazy fot 4 i 5 w sobotę w jednej z kałuż tj na zdjęciu pierwszym biotopu
złapałem jeszcze jednego Rhantusa ale to chyba inny niż poprzednie (6), rzeczywiście pełno ich tam jest. a w niedzielę Ilybius ater (7)

z pułapki trafiła się samica Dytiscus marginalis (4) oraz Ilybius przy którym proszę o pomoc jeśli to możliwe.

do pułapki w większym zbiorniczku 3 zdjęcie biotopu wpłynęła tylko jakaś rybka

W małych kałużach wręcz tętni życie pełno tam larw pluskwiaków i były chyba jakieś malutkie pływaki ale nie udało mi się niestety żadnego złapać. na powierzchni jednej z kałuż śmigał też 1 krętak

Pozdrawiam Paweł

ps wymiary podane przy zdjęciach

4 potwierdzam Dytiscus marginalis
5 potrzebowałbym duże zbliżenie mikrorzeźby pokryw
6 to też Rhantus suturalis, po prostu swieży osobnik jeszcze nie w pełni wybarwiony
7. potwierdzam Ilybius ater

Dziękuję Marku
jeśli chodzi o zdjęcie pokryw to daję to co mogę wycisnąć ze sprzętu, dodatkowo jeszcze podostrzone, chyba aż do przesady
jeśli to coś da to fajnie jeśli nie to trudno, ewentualnie mogę się przyjrzeć pod lupką 30x jeśli dałbyś mi jakieś wskazówki czego szukać

pozdrawiam

Paweł

Zdjęcie pierwsze jest lepsze do tego co chciałem zobaczyć, jest to Agabus bipustulatus, równiez z tych najczęstszych w Polsce pływaków. Chodziło o to czy mikrorzeźba jest złozona z duzych silnie wydłużonych i wąskich oczek ik taka jest, zresztą spróbuj sam zobaczyć pod tą lupą i porównać z rysunkiem w kluczu Galewskiego dla pewności. A podejrzewałem ten gatunek już po pierwszym zdjęciu gdyż taka mikorzeźba powoduje specyficzny połysk pokryw trudny do zdefiniowania słowami, to kwestia opatrzenia, chciałem się jednak upewnić przy zbliżeniu.

Dziękuję bardzo
z kluczem już próbowałem ale puki co błądzę trochę po omacku gdyż pływakowate są dla mnie czymś nowym, a okres późnego lata i jesieni jakoś sprzyja mi w znajdywaniu chrząszczy z tej ciekawej rodziny
teraz posiedzę nad kluczem znowu a w sobotę i/lub niedzielę poeksploruję jeszcze to stanowisko może, jeszcze coś ciekawego trafię, choć aktualnie nawet pospoliciaki są dla mnie ciekawe
na margineśie w kluczu chyba nie ma części gatunków np nie mogłem znaleźć Rhantus suturalis chyba, że występuje pod jakąś starszą nazwą

Pozdrawiam Paweł

Porównaj tą mikrorzeźbę z rys. 237 str. 61
W kluczu są wszystkie gatunki prócz wykazanego później Agabus pseudoclypealis
Rhantus suturalis to aktualna nazwa Rhantus pulverosus.
Klucz jest trudny w użyciu i wielu osobom, wiem że sprawia trudność, ma kilka pułapek , kilka osób się kiedyś do pływaków zniechęciło przez ten klucz.

Właśnie przed chwilą znalazłem rysunek w kluczu i poczytałem sobie o tym gatunku.
do soboty poszperam co jeszcze będę mógł znaleźć na moim stanowisku i będę lepiej przygotowany

a zniechęcić mnie jest trudno

Paweł

Jak obiecałem tak zrobiłem
złapałem jeszcze jeden dość pospolity chyba gatunek
oznaczyłem go jako Graphoderus cinereus samiec fot 8. 13,5 mm poproszę o weryfikację
w płytkich kałużach obok właśnie tego gatunku (zwrócił moją uwagę rysunkiem na przedpleczu i trochę innym zachowaniem od Rhantus suturalis) i Rhantus-ów złapałem jescze jakiegoś mikrus obejrzałem go sobie pod lupką terenową (10x) ale wypuściłem (bo z preparatyką okazów ok 2 mm to już nie dam rady zwłaszcza pływaków ostatnio męczyłem się niemiłosiernie z biegaczowatym 3mm) - rysunkiem na pokrywach przypominał najbardziej Bidessus nasutus

Pozdrawiam
Paweł

palipa pisze: Graphoderus cinereus samiec fot 8. 13,5 mm

Jesteś w dobrym rodzaju ale to nie to, perzeczytaj dokładnie jeszcze cechy z klucza i spróbuj raz jeszcze.

palipa pisze: rysunkiem na pokrywach przypominał najbardziej Bidessus nasutus

toż to by była rewelacja, nowy dla Polski a poważnie oznaczanie takich pływaczków bez binokularu na oko bo ma podobny rysunek jak... mija sie z sensem, az pospolitszych z takimi plamkami mógł to byc np Hygrotus decoratus lub niektóre formy Graptodytes pictus na pewno ale to zgadywanie.

W takim razie to będzie samiec Graphoderus austriacus

toż to by była rewelacja, nowy dla Polski a poważnie oznaczanie takich pływaczków bez binokularu na oko bo ma podobny rysunek jak... mija sie z sensem, az pospolitszych z takimi plamkami mógł to byc np Hygrotus decoratus lub niektóre formy Graptodytes pictus na pewno ale to zgadywanie.

te dwa gatunki które wymieniłeś tak średnio mi pasują patrząc na zdjęcia w ikonografii L. Borowca może w przyszłym tygodniu
pojadę tam jeszcze i przy odrobinie szczęścia złapię kilka osobników i podeśle zobaczymy co to wtedy jest?

Paweł

palipa pisze:W takim razie to będzie samiec Graphoderus austriacus

Uważniej sie wczytuj w cechy klucza bo za pierwszym razem mogłes oznaczyć prawidłowo. Tak to jest G. austriacus. Samce odróznia sie od razu napierwszy rzut okaz od innych, nie maja przyssawek na srodkowych stopach wszystkie pozostałe nasze Graphoderesy samce mają je.
Gorzej jest z samicami wymagaja one porównania z innymi i trzeba miec opatrzenie.
U G. austriacus szerokość wewnetrznej części szkrzydełek zapiersia jest równa szerokości wyrostka zapiersia co uwidoczniłem na zdjęciu czerwonymi czerwonymi linami. U wszystkich pozostałych skrzydełka w swej wewnętrznej części sa węższe niz wyrostek zapiersia i widac to od razu jak sie przyłozy je obok siebie.
Mając wszystkie krajowe gatunki z rodzaju Graphoderus, G. austriacus można tez wysortować od raz ze względu na mniejsze wymiary ciała niz wszystkie pozostałe, ale to dodatkowa cecha dla doświadczonych.

Dzięki Marku za uwagi gdyby klucze miały zdjęcia obok rysunków byłyby łatwiesze w użyciu i czytelniejsze dla osób mniej doświadczonych

wczoraj 10 IX powrót na stanowisko ale tylko na chwilę, bo było po 21 i ciemno jak u afroamerykanina w rzyci, aby zastawić pułapkę butelkową. Choć zaobserwowałem przy okazji jakiegoś Graphoderus sp.. Dziś 11 IX już za dnia powrót, niestety pułapka pusta, ale połowy z siatką (szumna nazwa dla sprzętu ze sklepu akwarystycznego o szerokości ok 10 cm) udane ponad 10 okazów co najmniej 6 gat. Po opadach w środku tygodnia niektóre kałuże powiększyły swój obszar zalewając mocniej zarośnięte fragmenty, a niektóre wyżej położone obszary podeschły od wiatru i słoneczka.
widać zmiany w składzie gatunkowym. 23 VIII - 1 IX w kałużach dominował Rhantus w zeszłym tygodniu pojawił się Graphoderus, dziś było go wszędzie pełno. Rhantus zmniejszył swoją liczebność i wycofał się w bardziej zarośnięte obszary kałuz i/lub do większych zarośniętych mocniej zbiorników. widać sporo pluskolców w różnym (chyba) stadium rozwoju. nie mogłem też wypatrzyć maluchów, o których pisałem w zeszłym tygodniu. Ale trafiłem innego, dość przypadkiem, bo chciałem oglądnąć larwę pluskolca,a le moją uwagę zwrócił inny obiekt trochę inaczej poruszający się w wodzie i gdy go wyciągnąłem okazał się chrząszczem fot 9. Chyba jakiś Hygrotus, ale dokładniej oglądnę go sobie przy preparacji i wtedy pogrzebię w kluczu i spróbuję ustalić jego tożsamość. ogólnie mógłbym przesiadywać tam godzinami i obserwować życie kwitnące w wodzie. gdy tak człowiek kucnie na brzegu dopiero ból kolan przywraca go do świata . jedne z zabawniejszych obserwacji to pająki żyjące na brzegach kałuż - przestraszone biegały po wodzie na drugą stronę lub jakiś liść, Na liściach roślin wodnych zaobserwowałem przy okazji jakieś czerwonawe Donaciinae.

Pozdrawiam Paweł

lubię ten gatuneczek to ten sam co z mojego avatara

Marek Przewoźny pisze:lubię ten gatuneczek to ten sam co z mojego avatara

Na to wygląda Marku choć sprawił mi trochę problemów bo ścieniał mi po zatruciu, ale od początku

Dzień dla mnie dość udany złowiono 10 okazów 3 Graphoderus austriacus 2xf 1xm 2 Rhantus suturalis z oznaczaniem tych już nie mam żadnych problemów resztę dam do weryfikacji

Fot 9 c i d Hygrotus confluens okaz ściemniał mi i dodatkowo miał ciemniejsze przedplecze od twojego okazu ale w po przeszukaniu zdjęć w sieci i przewertowaniu klucza to będzie ten gatunek dł 3,5 mm

Fot 10 na skutek różnic w nomenklaturze między kluczem a stanem aktualnym sprawił mi trochę problemów zidentyfikowany jako Hygrotus (Coelambus) impressopunctatus (Schaller 1783) dł 5 mm

Fot 11 Ten gatunek już był ale wolę się upewnić Agabus bipustulatus, mikrorzeźba się zgadza z wcześniejszym okazem. dł 9,8 mm

Fot 12 zwrócił moją uwagę w wodzie innym rysunkiem na pokrywach wśród wielu Graphoderus austriacus które tam pływały
oznaczyłem jako Hydaticus continentalis samica, w kluczu figuruje jako H. stagnalis dł 12,9 mm

Fot 13 tutaj raczej nie było problemu choć spód wydał mi się za ciemny ale jasne uda nóg tylnych i rysunek na głowie nie dają wyboru Acilius canaliculatus samiec dł. 13,6 mm; coś mam szczęście do tego gatunku, a Acilius sulcatus jakoś trafić nie mogę

Jeśli gdzieś się pomyliłem poproszę o korektę
Pozdrawiam
Paweł

palipa pisze: Na to wygląda Marku choć sprawił mi trochę problemów bo ścieniał mi po zatruciu,

To jest przykład by tak do końca nie sugerować się ubarwieniem na żywo pływaka w wodzie a potem po zatruciu, więc ten Bidessus nasutus to mogło być jak widzisz zupełnie co innego. Tu kwestia zatrucia w octanie, jak długo był trzymany, czy się przetłuścił i czy skrzydła się przykleiły do pokryw, od tego zależy jak będzie uparwiony potem osobnik w zbiorze.


Wszystkie oznaczenia poprawne

Marek Przewoźny pisze:

palipa pisze: Na to wygląda Marku choć sprawił mi trochę problemów bo ścieniał mi po zatruciu,

To jest przykład by tak do końca nie sugerować się ubarwieniem na żywo pływaka w wodzie a potem po zatruciu, więc ten Bidessus nasutus to mogło być jak widzisz zupełnie co innego. Tu kwestia zatrucia w octanie, jak długo był trzymany, czy się przetłuścił i czy skrzydła się przykleiły do pokryw, od tego zależy jak będzie uparwiony potem osobnik w zbiorze.


Wszystkie oznaczenia poprawne

Wcale nie twierdziłem że to Bidessus nasutus, tylko że miał rysunek do niego podobny w ikonografii wszystkich gatunków nie ma więc to było tylko luźne powiązanie na pewno miał max do 3 mm może będę miał jeszcze okazję go spotkać, a jak pogoda pozwoli to między czwartkiem, a niedzielą (ech 2 ostanie dni urlopu w tym roku) na pewno będę na tym stanowisku może jeszcze coś złapię. okaz przebywał w w oparach ok 20 h, gdyż przy sztucznym świetle staram się takich maluchów nie preparować.

Dziękuję za potwierdzenie oznaczeń

Paweł

I następne odwiedziny na moim ulubionym ostatnio stanowisku. Wczoraj (16IX) zastawiłem pułapkę butelkową
i poobserwowałem co sobie pływa. Głównie Rhantus suturalis ten gatunek raczej jest bardziej tolerancyjny odnośnie pogody (było zimniej i trochę kropiło) od Graphoderus austriacus którego pływały tylko samce (przynajmniej te które miałem w rękach po sprawdzeniu kto zacz powrót do wody) dodatkowo trafił się chyba Agabus sp.

Dziś troszkę cieplej choć i tak na koniec wygonił mnie deszcz ale w pułapce złapany samiec Dytiscus marginalis (teraz już mam parę) oczywiście Rhantus-y, Graphoderus-y ale tych drugich niewiele i w zbirnikach mocno zarośniętych glonami Agabus bipustulatus 3 sztuki zaobserwowane
trafił się jeszcze Hygrotus (Coelambus) impressopunctatus i na koniec mam wreszcie tego mikrusa o którym pisałem dł ok 2 mm przełaził mi przez oczka siatki na razie do zamrażarki bo raczej nie dam rady go spreparować, Jeśli go Marku to mogę go podesłać delikwent uwieczniony na fotce 14

Pozdrawiam
Paweł

palipa pisze:delikwent uwieczniony na fotce 14

Powiedziałbym, że to Hydroglyphus geminus, choć zupełnie pewien nie jestem, bo nie wiem, jak wygląda drugi gatunek z tego rodzaju, czyli H. hamulatus.

100 % Hydroglyphus geminus najpospolitszy przedstawiciel w Polsce plemienia Bidessini, czyli sprawa z tym maleństwem się rozwiązała, nie był to Bidessus nasutus więc.

Chyba ostatki w tym roku pływakowatych z mojej strony bo już nie będę miał czasu wyjść w teren ale 9 X złowiłem 3 sztuki tego malucha fot 15 dług ok 4 mm
Lokalizacja leś. Kępino CF26 zbiornik raczej okresowy choć w tym roku raczej nie wysechł do końca mocno osłonięty drzewami i krzewami część dna z dużą ilością butwiejących liści a maluchy buszowały wśród zatopionych traw

Oznaczyłem go jako Hydroporus erythrocephalus

Nie jestem w stanie potwierdzić na 100%. tak na 6070 to on ale podobny jest i mylony z nim H. planus ale pod binokularem wyraźnie różni się brakiem mikrorzeźby między punktami na pokrywach i H. rufifrons rózni sie obrzeżeniem przedplecza, które jest szersze i wyraźne.

H. planus ale pod binokularem wyraźnie różni się brakiem mikrorzeźby między punktami na pokrywach

Ten gatunek mi nie pasował ze względu na budowę czułków (porównywałem mój okaz z okazem z ikonografii, ale nie będę go wykluczał go ostatecznie dopóki nie dorwę się do mikroskopu. no i trochę środowisko ale to nie jest wykluczające

H. rufifrons rózni sie obrzeżeniem przedplecza, które jest szersze i wyraźne

tu całkowicie nie pasował mi kształt ciała wg klucza str 31, rozmiar - ten gatunek powinien być ciut większy.

Póki co zostanie Hydroporus sp. a w notatkach jako Hydroporus cf. erythrocephalus

Paweł

Uważam rodzaj Hydroporus za najtrudniejszy w oznaczaniu spośród wszystkich Dytiscidae, nawet mając okazy w ręku mam wielokrotnie problemy i wątpliwości, często trzeba wypreparowac kopulator. Oznaczanie więc ich tylko na podstawie zdjęć uważam za dość kontrowersyjny pomysł.

...Tutaj jest link ,w którym jest sporo zdjęć gatunków z tego rodzaju http://www.biopix.com/Family.asp?Family ... y=Insekter.
Pozdrowki Rafał.

Całkowicie się z tobą Marku zgadzam.
Ja posiadam okazy mogę trochę więcej, ale brakuje mi mikroskopu (po to robię zdjęcia w full res robią jako substytut powiększenia) i doświadczenia, po to mam dostęp do forum aby móc pytać i wielkie dzięki że są tu tacy ludzie jak Ty, którzy chcą się dzielić swoimi doświadczeniami , gdyż nawet klucze nie mogą zawierać wszystkiego

Paweł

palipa pisze: gdyż nawet klucze nie mogą zawierać wszystkiego

Dobrze powiedziane, podpisuje się pod tym. Przykład dotyczący tego jak i własnie Hydroporusów ostatnio naciełem się oznaczając górskiego Hydroporusa. Okazał się być rewelacyjnym gatunkiem H. nigellus (=H. tartaricus w Galewskim), ale wg wszystkich kluczy zbiorczych w tym FHL część cech pasowała do H. sabaudus (=H. nivalis w Galewskim), nie zgadzał się tylko kształt ciała zupełnie. Okazało się, że w zbiorczych kluczach wszędzie był źle narysowany aparat kopulacyjny co prowadziło do błędnych oznaczeń w tym w bardzo wychwalanym dziele FHL, (tak oprzy okazji Galewski przerysował kopulatory w Faunie Słodkowodnej Polski właśnie z tego klucza, więc też z błędem). Dopiero przejrzenie rewizji grupy nigrita sprzed podajże 3-4 lat rozwiało problem, gdyż tam dopiero są dobre cechy odróżniające np H. nigrita od H. sabaudus (z naszych gatunków) oraz dobrze narysowane kopulatory i okazało się że te okazy nie są zupełnie z tej grupy (inny właśnie kopulator i kształt ciała) i w końcu udało się zaklasyfikować do H. nigellus). Myślę że to obrazowy przykład jakie problemy mozna napotkać w tym rodzaju.

Dorwałem się do mikroskopu (nie jest to bi ale zawsze jakieś powiększenie) i podaje dodatkowe info odnośnie okazu 15

jest mikrorzeźba między punktami na pokrywach

i obrzeżenie przedplecza b. słabe i mało wyraźne

czyli będzie to raczej Hydroporus erythrocephalus

Paweł

palipa pisze:28 i 29 byłem znów na tym stanowisku wygląda taj jak to widać na fotkach poniżej

Zastawiłem 2 pułapki butelkowe sprawdzałem je w sobotę i niedzielę rano w sobotę w pułapce zastawionej w mniejszym zbiorniczku z drugiego zdjęcia biotopu trafiłem na 2 okazy fot 4 i 5 w sobotę w jednej z kałuż tj na zdjęciu pierwszym biotopu
złapałem jeszcze jednego Rhantusa ale to chyba inny niż poprzednie (6), rzeczywiście pełno ich tam jest. a w niedzielę Ilybius ater (7)

z pułapki trafiła się samica Dytiscus marginalis (4) oraz Ilybius przy którym proszę o pomoc jeśli to możliwe.

do pułapki w większym zbiorniczku 3 zdjęcie biotopu wpłynęła tylko jakaś rybka

W małych kałużach wręcz tętni życie pełno tam larw pluskwiaków i były chyba jakieś malutkie pływaki ale nie udało mi się niestety żadnego złapać. na powierzchni jednej z kałuż śmigał też 1 krętak

Pozdrawiam Paweł

ps wymiary podane przy zdjęciach

u mnie wywołuje wątpliwość że na 6 foto R. suturalis U jego dobrze jest wyrażona plama na dysku przednie plecy, a to oznacza że to R. notatus

200% R. suturalis. R. suturalis od R. frontalis (=R. notatus) różni sę:
R. suturalis - ciemne przedpiersie
R. frontalis - żółte przedpiersie a reszta spodu ciała ciemna (wyraźny kontrast)

R. suturalis - plamy na głowie nie stykają się ze sobą
R. frontalis - plamy na głowie stykają się ze sobą, a wręcz zlewają.

Chyba udowodniłem że to R. suturalis.

przyznaję swój błąd. nie patrzał do końca

Te owady należą raczej do flisakowatych. Na wcześniejszych zdjęciach mógłby być Graphoderus bilineatus. Ten ma chyba szerszą plamę na przedpleczu.

Kubik, zlituj się (głównie nad sobą) i nie poprawiaj po specjalistach.