Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest poniedziałek, 6 kwietnia 2020, 16:48


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: asterix, obelix.....nowe gatunki ryjkowców
PostNapisane: czwartek, 7 marca 2019, 17:30 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 31 maja 2010, 10:45
Posty: 518
https://www.eurekalert.org/multimedia/p ... rom=422295


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: asterix, obelix.....nowe gatunki ryjkowców
PostNapisane: czwartek, 7 marca 2019, 17:49 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 8 kwietnia 2005, 17:22
Posty: 672
Lokalizacja: Rząska
UTM: DA15
Pracka jest tu:

https://zookeys.pensoft.net/article/32200/

103 gatunki opisane, ale klucza do rozpoznawania gatunków w rodzaju już się nie dało zrobić  ;-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: asterix, obelix.....nowe gatunki ryjkowców
PostNapisane: czwartek, 7 marca 2019, 21:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 15 lipca 2008, 12:08
Posty: 158
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA56
Specjalność: Pluskwiaki różnoskrzydłe (Heteroptera)
inne zainteresowania: Muzyka, gitara, fantastyka
Dało się zrobić klucz, ale zrobiony nie został. Dlaczego nie? Wszystko oczywiście jest napisane w pracy, a zanim zaczniemy hejtować - może warto ją przeczytać.
W razie gdyby szukanie bolało - wklejam odpowiedni urywek.

As a consequence, an identification key based on morphological characters is useless at this stage because a high proportion of species are still missing. Another complicating factor is the scarceness of distinct morphological characters that remain stable over major groups; instead characters abound that are diagnostic of species or small groups of species, but disappear among larger species groups. In this situation, BLAST searches for cox1 sequences can give a much better indication if a species is contained in published datasets than a traditional key. Absolute values of sequence divergence warranting species status cannot be provided, nor is a definition of thresholds the subject of this paper. However, based on our experience, an uncorrected cox1 p-distance of less than ca. 5% is a first indication that two Trigonopterus specimens are conspecific and such a result may be seen as a preliminary identification, especially if genital and other morphological characters confirm this; hits with distances around 10% may point to separate, although related species, while distances exceeding 15% approach a saturation of sequence information and the phylogenetic relationship of a species as resolved by cox1 becomes increasingly uncertain. Thus, the extent of sequence divergence gives clues on the further procedure, ranging from a final identification (after morphological comparison of two closely related specimens) to the sequencing of additional markers to resolve the phylogenetic position of a new, divergent lineage.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: asterix, obelix.....nowe gatunki ryjkowców
PostNapisane: czwartek, 7 marca 2019, 22:28 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 17:49
Posty: 571
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Podałeś tekst który świadczy o tym, że autorzy sami się hejtują!
:hahaha:  :hahaha:  :hahaha:  :hahaha:  :hahaha:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: asterix, obelix.....nowe gatunki ryjkowców
PostNapisane: czwartek, 7 marca 2019, 22:45 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 8 kwietnia 2005, 17:22
Posty: 672
Lokalizacja: Rząska
UTM: DA15
Drogi Arturze,

Moja wypowiedź była bardzo łagodna i odnosiła się właśnie do cytowanego przez Ciebie fragmentu. Delikatnie mówiąc nie podoba mi się metodyka pracy. Znam przypadek, gdzie do ukończenia pracy wystarczyło zrobić klucz po cechach morfologicznych ale cały czas coś nie wychodziło. Postanowiono dozbierać materiału i niestety zmienność wyszła bardziej ciągła niż by sobie tego autorzy życzyli.

Dobrym wyznacznikiem przy opisie nowych gatunków jest to co twierdził śp prof. Pomorski. (Cytuję sens a nie dosłownie). "Jeśli opisane gatunki potrafi oznaczyć tylko autor to na pewno nie są to dobre gatunki".

Nie twierdzę, że te 103 taksony to wszystko synonimy, ale nie do końca się z czymś takim zgadzam. Ponadto nie ufałbym zbytnio metodyce opartej na COI lub COII. Bardzo mądrze pisał o tym na tym forum prof. Borowiec.

Jurek

PS Ponadto jeśli dobrze zrozumiałem to autorzy nie podają klucza, bo nie wszystkie gatunki są jeszcze opisane w tym rodzaju. Ale z tego co mi się wydaje, to jeśli taksonomia ma mieć znamiona nauki, to nigdy nie będziemy mieli pewności w żadnym rodzaju, że już wszystkie gatunki są opisane.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: asterix, obelix.....nowe gatunki ryjkowców
PostNapisane: piątek, 8 marca 2019, 02:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 października 2007, 09:59
Posty: 371
Lokalizacja: Wrocław
Czy klucz to jakiś fetysz?  Co by tu zmienił klucz, czy naprawdę łatwiej by było oznaczyć gatunek? I tak przecież, by sprawdzić oznaczenie jakie wyszło z klucza, oglądalibyśmy te świetne zdjęcia habitusów i kopulatorów. I to one miałyby decydujące znaczenie. Jaki sens ma tracenie wielu dni (tygodni?) na ułożenie i przetestowanie klucza do setki gatunków, jeśli wiadomo, że gdy pojedzie się na inne stanowiska na takim Sulawesi czy innej Halmaherze, to wiele gatunków będzie w tym kluczu nieobecnych. Klucz niekompletny nadaje się do kosza, czego nie można powiedzieć o atlasie opisanych gatunków, bo wtedy możemy przynajmniej stwierdzić, czy dany gatunek do nich należy. Autor prowadzi badania w tym rejonie świata od wielu lat, zajmuje się grupą o ogromnej i zupełnie niepoznanej różnorodności, opublikował już kilka podobnych prac (nawet tytuły dość podobne, tylko miejsca się zmieniają) i po prostu wie, że tak będzie. Klucz w tym wypadku byłby sztuka dla sztuki i stratą czasu. W takiej sytuacji autor próbuje jakoś połączyć barkoding z morfologią, tak by dało się tą niepoznaną hiper-różnorodność opisać naukowo jakimś rozsądnym nakładem czasu. Moim zdaniem robi to dobrze i należy mu się za to szacunek, bo znam takich, którym barkoding wystarcza. Ale i takich, którzy przez całe życie produkowali/produkują niewiele warte opisy morfologiczne i klucze. Oraz takich, którym nie starcza zapału i cierpliwości do opisywania nowych  gatunków, gdy jest ich za dużo. Alex spróbował jakoś ten problem ugryźć, i wymyślił całkiem rozsądny kompromis.

Wtajemniczeni wiedzą o jeszcze jednym ciekawym aspekcie tego kompromisu. Te fantastyczne zdjęcia chrząszczy były możliwe tylko dzięki temu, że te okazy przeszły procedurę PCR do sekwencjonowania DNA. Zostały dzięki temu oczyszczone i rozmiękczone, jak pisze autor nawet maceracja edeagusów nie była po tym potrzebna, od razu nadawały się do barwienia chlorazolem i zdjęć. Bez tego studiowanie morfologii rodzaju Trigonopterus jest poważnie ograniczone, o czym przekonał się każdy, kto próbował je preparować i naklejać. Te chrząszcze po zatruciu składają nogi w koszyczek i mają blokadę w postaci "śruby" w biodrach, bardzo utrudniającą manipulację tymi nogami przy preparowaniu. Można o tym poczytać w Science (van de Kamp et al., 1 JULY 2011 VOL 333 SCIENCE www.sciencemag.org). Nasze gatunki z rodzaju Baris czy Cryptorhynchus też mają podobnie, ale słabiej i dużo łatwiej odblokować nogę obracając ją odpowiednio.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: asterix, obelix.....nowe gatunki ryjkowców
PostNapisane: piątek, 8 marca 2019, 02:28 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 17:49
Posty: 571
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Marku,
będę polemizował z Tobą.
Fakt, że fotki są fajne nie znaczy, że ktoś na Sulawezi albo gdzieś indziej, będzie po tych obrazkach z "rozmiękczonych okazów" oznaczał okazy zebrane przez siebie w terenie. Klucz ma zastosowanie praktyczne i w tym kontekście jego brak jest faktem niezaprzeczalnym. Można było go zrobić do grupy gatunków, co byłoby dobrą podstawą do tworzenia w przyszłości dalszych kluczy na poziomie gatunków wybranych grup gatunkowych. To autorzy chyba mogli zrobić...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: asterix, obelix.....nowe gatunki ryjkowców
PostNapisane: piątek, 8 marca 2019, 03:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 października 2007, 09:59
Posty: 371
Lokalizacja: Wrocław
Dużo lepiej mu wyjdzie oznaczanie po tych obrazkach i fiutkach, niż przebijanie się przez subiektywny i nieuchronnie w wielu miejscach niejednoznaczny klucz... W tym przypadku byłby to zresztą klucz do obrazków w tej publikacji i tylko w tym sensie mógłby być jakimś ułatwieniem dla czytelnika, bo ich kolejność (tj. kolejność gatunków) jest alfabetyczna, czyli ewolucyjnie zupełnie przypadkowa. Najwyraźniej autor uznał, że nie pora jeszcze na określanie granic grup gatunków, skoro na opisanie czeka tyle nowych.  W tym konkretnym przypadku klucz byłby tylko kwiatkiem do kożucha, bez wartości naukowej (do rekonstrukcji filogenezy są inne narzędzia, nie klucze akurat). Pytanie, czy autor pracy miał tracić mnóstwo czasu na coś takiego, czy lepiej gdyby zajął się czymś pożyteczniejszym, np. opisywaniem nieznanej nauce fauny innej sąsiedniej wyspy? Kiedyś pewnie doczekamy się próby jakiejś ewolucyjnej syntezy rodzaju Trigonopterus, ale póki co trzeba opisać z czym mamy do czynienia. Od szczegółu do ogółu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: asterix, obelix.....nowe gatunki ryjkowców
PostNapisane: piątek, 8 marca 2019, 07:42 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 8 kwietnia 2005, 17:22
Posty: 672
Lokalizacja: Rząska
UTM: DA15
Panie Profesorze,

Ale czy to oznacza, że autor pisał tą pracę tylko dla siebie? Pomijając już kwestię klucza, złośliwie porównam dwa opisy gatunków z zaznaczeniem, że ten polskiego autora uważam za bardzo dobry i podkreślę czego mi brakuje w opisach pana Riedla:
Cytuj:
Diagnostic description

Holotype , male (Fig. 104a). Length 2.71 mm. Color of antennae light ferruginous; legs and head dark ferruginous; remainder black with slight bluish luster. Body subovate; in dorsal aspect with distinct constriction between pronotum and elytron; in profile dorsally convex. Rostrum at base markedly bent ventrad; with lateral flanges in front of eyes; dorsally with distinct median carina and pair of submedian ridges; intervening furrows each with row of erect, clavate scales; epistome indistinct. Pronotum laterally with marked subapical constriction; except near base disk coarsely punctate; interspaces subglabrous, reticulate; with subglabrous median ridge. Elytra with striae marked by dense rows of small punctures and weak hairlines; intervals each with a similar row of punctures; interspaces subglabrous; subapically with sparse short setae; apex subtruncate. Femora edentate; anteroventral ridge distinct; anterior surface coarsely punctate, each puncture with subclavate scale. Metafemur dorsally denticulate; subapically with stridulatory patch. Metatibia with dorsal edge denticulate. Abdominal ventrites 1–2 concave, subglabrous, with long erect slightly curved setae; ventrite 5 flat, punctate, microreticulate. Penis (Fig. 104b) with sides of body subparallel; apex with median constriction, with sparse setae; apodemes 2.6 × as long as body of penis; transfer apparatus thick flagelliform, S-shaped, 1.3 × longer than body of penis; ductus ejaculatorius with indistinct bulbus. Intraspecific variation. Length 2.28–2.73 mm. Female rostrum slender, dorsally with ridges less distinct; at base with few erect scales, anteriorly nude.


Cytuj:
DIAGNOSIS
Among the members of the FORMÁNEK’s (1905) ‘1st species group’ (the
transsylvanicus - species group by KOŠTÁL 1992), characterised by indistinct,
broadly open antennal scrobes, and antennal pits well visible in dorsal view,
B. polonicus seems to be closest related to B. verae KOŠTÁL (holotype and
paratype examined, both males), from which it differs in thicker antennae, especially
the funicle with the 1st segment isodiametric and the 2nd one less than 1.5
× longer than wide (the 1st one ca. 1.5 ×, the 2nd one almost twice as long as wide
in verae), subconical rostrum (Fig. 4) levelled with the frons (concave on sides in
dorsal view (Fig. 5), and with well visible in profile transverse impression
separating rostrum from the frons in verae), longer protruding elytral setae, much
longer and narrower aedeagus (3.5-4.0 × longer than wide, vs. 2.5 × in verae), not
expanded in basal half as in verae. The same differences in regard of antennae and
rostrum + head structure concern B. mikati KOŠTÁL, which additionally has stronger
curved antennal scape, more elongate elytra and distinctly longer erect elytral
setae.
Another related species is B. zellichi FORMANEK (holotype + 2 paratypes
examined), having similar head structure and body vestiture. The new species
differs from zellichi in thicker and regularly arched scape
(angled in the middle in
zellichi), scrobes not edged ventrally (distinct, complete edge present in zellichi),
slightly smaller and lower positioned eyes, smaller body, relatively smaller elytra
compared to pronotum, the latter less transverse.


Chcąc zweryfikować słuszność hipotezy opisu gatunku Pana Riedla nie ma się do czego odnieś (Wiem, że na końcu pracy gatunki są posegregowane w grupy ale to chyba mało.)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: asterix, obelix.....nowe gatunki ryjkowców
PostNapisane: piątek, 8 marca 2019, 11:49 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 17:49
Posty: 571
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Zabiorę jeszcze raz głos w dyskusji.

Wiem, że wiele osob ma problem z identyfikacją różnych organizmów. Uczę studentów ponad 30 lat i wiem, że różne są tego przyczyny. Niewątpliwie umiejętność dostrzegania różnic to zaleta ogromna. Czasami niektóre osoby są mniej lub bardziej do tego predysponowane (mówi się o tzw. "zdolnościach"). Sam mam stwierdzony brak stereoskopowości widzenia, bo kiedyś miałem potężnego zeza  :tak: (?może dlatego lepiej widzę różnice... ale to mnie chyba jednak wzbogaca a nie zubaża... w tym zakresie poznawczym).

Rzecz w tym aby czytelnik/osoba (nie systematyk, a np. fizjolog, weterynarz, ba może i matematyk w dobie modnej na zachodzie tzw. "Citizen Science")  otrzymała narzędzie, które ułatwiłoby mu rozpoznanie okazu, albo żeby czytelnik przynajmniej był zorientowany na co zwrócić uwagę, "wykorzystując" te informacje  do jakiś "zbożnych" celów. Wtedy postęp badań będzie szybszy, a chyba o to chodzi w nauce ("bioróżnorodność" tego świata wielu z nas fascynuje i zachwyca i o to chyba chodzi w tym życiu, o ile mamona nie zabije w nas tego typu odczuć)  ;) .

Proszę mnie źle nie zrozumieć (sam uważam się za systematyka i taksonoma)  ale tzw. sztuka dla sztuki, to reperkusje chyba zbyt dużego pojawu różnych prac naukowych na różnym poziomie [np. "azjatyckich" z tzw. Idioten Faktorami włącznie (nazwa zastrzeżona przeze mnie  :mrgreen: )]. Według mojej oceny nauka powinna być utylitarna (vide miarą słuszności postępowania jest użyteczność jego skutków). Praca o tych ryjkowcach  z rodzju Trigonopterus z Suwalezi nie jest zła ale mogaby być jeszcze lepsza...

BTW
A wydawałoby się, że sasiedzi z za miedzy są tacy skrupulatni...  :mysl: .


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: asterix, obelix.....nowe gatunki ryjkowców
PostNapisane: środa, 20 marca 2019, 03:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 października 2007, 09:59
Posty: 371
Lokalizacja: Wrocław
Po paru dniach wrócę jeszcze do tej dyskusji, bo chyba nie do końca zostałem przez niektórych zrozumiany.

Oczywiście (dobry) klucz, to bardzo ważne i użyteczne narzędzie w taksonomii. Sam bardzo lubię tworzyć dobre klucze i uważam to za umiejętność daną nielicznym  ;-) . Ale są sytuacje, gdy tworzenie klucza mija się z celem, albo byłoby sztuką dla sztuki właśnie, o użyteczności absolutnie niewartej poniesionych nakładów. I za taką sytuację uważam tę i parę poprzednich prac A. Riedela o Trigonopterus. Czyli przypadki, gdy opisywane są dziesiątki/setki nowych gatunków, nie mozna ich porównać z czymkolwiek znanym, co mogłoby z nimi współwystępować i wiadomo, że do opisania pozostaje takich gatunków do uwzględnienia w ewentualnym kluczu dużo więcej (a autor nie opisał ich nie z lenistwa, tylko bo np. znane są tylko z samic albo nie uzyskano dla nich sekwencji COI). Czyli gdy klucz już z założenia byłby wysoce niekompletny.

Choć tego "nie widać", to należy pamiętać o tym, że efektem tej publikacji, obok syntetycznych opisów morfologicznych, są również sekwencje do barkodingu, a cała praca to hybryda barkodingu z morfologią. A opisy sporządzone zostały z wykorzystaniem całej unikalnej wiedzy A. Riedela o rodzaju Trigonopterus na Pacyfiku, więc mamy prawo zakładać, że ich syntetyczność wynika ze skupienia się na cechach istotnych, a nie z lenistwa intelektualnego autora. Na podstawie własnego doświadczenia z ryjkowcami i taksonomią uważam, że te dwie ilustracje habitusu i edeagusa w ponad 90% wystarczają do jednoznacznego zaklasyfikowania oznaczanego okazu samca do gatunku Trigonopterus. A do dyspozycji mamy jeszcze barkod.

AndrzejJW napisał(a):
A wydawałoby się, że sasiedzi z za miedzy są tacy skrupulatni...   .


Zupełnie nietrafione Andrzeju i długo się śmiałem, bo nie znam chyba bardziej skrupulatnego niemieckiego taksonoma niż Alexander Riedel  :rotfl: Gdy zajrzysz do jego wcześniejszych publikacji o nowogwinejskich Attelabidae, to zobaczysz tam i piękne klucze, i dokładne opisy. Tylko On odpowiednio wcześnie zdał sobie sprawę, że gdyby tak próbował robić z Trigonopterusami, to nic by nie napisał i w końcu by go z roboty wyrzucili. I poszukał rozsądnej naukowo alternatywy.

Dominika+Jurek Radwańscy napisał(a):
Ale czy to oznacza, że autor pisał tą pracę tylko dla siebie? Pomijając już kwestię klucza, złośliwie porównam dwa opisy gatunków z zaznaczeniem, że ten polskiego autora uważam za bardzo dobry i podkreślę czego mi brakuje w opisach pana Riedla:


Zupełnie nie rozumiem. Praca opublikowana, każdy może ją przeczytać i obejrzeć ilustracje, a także skorzystać do porównań z sekwencji DNA zdeponowanych w GenBanku. O (bez)użyteczności klucza w tym przypadku piszę wyżej. A co do porównania z pracą polskich autorów, to są zupełnie różne i praktycznie nieporównywalne przypadki. Z jednej strony opis pojedynczego nowego gatunku w dobrze poznanej i opisywanej od >200 lat faunie środkowoeuropejskiej, gdzie porównanie ze znanymi gatunkami w formie diagnozy różnicującej i/lub klucza jest czymś naturalnym i wręcz obowiązkowym. A z drugiej opisy ponad 100 nowych gatunków z wyspy, z której wcześniej znany był jeden, którego obecnie nie udało się nawet odłowić. Mało tego, na sąsiednich wyspach sytuacja wygląda podobnie. Autor dokładnie wyjaśnia w Dyskusji, jakie są ograniczenia wyników jego badań na Sulawezi (brak prób z wielu obszarów wyspy, >30 dodatkowych gatunków znanych tylko z samic i niemożliwych do opisania - przynajmniej dla rozsądnego taksonoma, itd.). Jasno też określa własną publikację jako pierwszy etap badań nad gatunkami Trigonopterus na Sulawezi prognozując, że dalsze badania terenowe mogą spokojnie podwoić liczbę znanych stamtąd gatunków. Jaki praktyczny sens miałyby w tym przypadku klucz czy diagnozy różnicujące w tej pierwszej pracy? Taki klucz ma sens tylko wtedy, gdy jest w miarę kompletny. I w przypadku gdy zestaw gatunków Trigonopterus z jakiegoś obszaru wydaje się kompletny w oparciu o literaturę i reprezentatywność badań terenowych i zbiorów muzealnych, to taki klucz do gatunków się w pracach tego autora pojawia. Np. w pracy dot. fauny Australii (Riedel & Tanzler 2016, ZooKeys 6126). Myślenie schematyczne nie tylko w taksonomii nie przynosi dobrych rezultatów...

Dominika+Jurek Radwańscy napisał(a):
Dobrym wyznacznikiem przy opisie nowych gatunków jest to co twierdził śp prof. Pomorski. (Cytuję sens a nie dosłownie). "Jeśli opisane gatunki potrafi oznaczyć tylko autor to na pewno nie są to dobre gatunki".


To stwierdzenie śp. Jacka nie ma w tym i wielu innych przypadkach zastosowania, bo miał co innego na myśli. Rzeczywistość jest dużo bardziej skomplikowana i wymyka się schematom.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: asterix, obelix.....nowe gatunki ryjkowców
PostNapisane: środa, 20 marca 2019, 10:34 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2019, 17:49
Posty: 571
Lokalizacja: Wrocław
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
AndrzejJW napisał(a):
Rzeczywistość jest dużo bardziej skomplikowana i wymyka się schematom.


i to chyba clue całej naszej dyskusji, może nieco zaczepnej  :laugh: np. à propos skrupulatności,  :laugh: ale Nam potrzebnej.
Nie jesteśmy doskonali ani wszechwiedzący (ten odzew to głównie do reformatorów, tej naszej ponurej rzeczywistości, aby byli Nam bardziej służebni i nabrali ?pokory).

Na koniec  zacytuję znamienne słowa jednego z dawnych dyktatorów:

Tylko ten nie popełnia błędów, kto nic nie robi (Napoléon Bonaparte)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 25 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Miejsce na reklamę [7]



Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria | SKLEP |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl