Thorectes brullei brullei (Jekel, 1866)

[Jacek Kalisiak]

Takiego żuczka łapaliśmy w Grecji na kontynencie i na Peloponezie. Samica.

[Rafał Celadyn]

...fajny grubcio ,prawie jak nasz T.vernalis ,ale mniej kolorowy.
Troszeczkę chyba przesadziłeś z ilością swiatła przy fotografowaniu...
Pozdrawiam Rafał.

[Marcin Szewczyk]

A no łapalismy Jacku

[Jacek Kalisiak]

Dzięki Rafał. Właśnie kupiłem sobie lampy i postanowiłem wypróbować. Udam się do ciebie na prywatne korepetycje

[Radek P.]

prawie jak nasz T.vernalis ,ale mniej kolorowy

różnica jest jeszcze w tym, że są to nieloty

[Jacek Kalisiak]

Jeżeli o szczegółach, to faktycznie chrząszcze z tej grupy są nielotami, czyli nie mają wykształconej drugiej pary skrzydeł, co więcej mają zrośnięte pokrywy.
Staram się podawać nazwy za CPC. Jednak w wypadku tego gatunku może należy zaznaczyć, że aktualnie dosyć zgodnie (?) przyjmuje się za Lopez Colon 1989, że to Jekelius (Jekelius) brullei brullei (Jekel, 1866) (Geotrupes).

[Przemek Zięba]

Ciekawostka, nie mają wykształconej wcale pary skrzydeł błoniastych czy szczątkowe???
Przyznam się że temat mnie zainteresował, nie macie z jednego okazu na zbyciu???

[Radek P.]

Przemku, znajdę coś dla Ciebie wyślij mi swój adres na priva lub maila.

[brakkonta]

Staram się podawać nazwy za CPC. Jednak w wypadku tego gatunku może należy zaznaczyć, że aktualnie dosyć zgodnie (?) przyjmuje się za Lopez Colon 1989, że to Jekelius (Jekelius) brullei brullei (Jekel, 1866) (Geotrupes).

no i właśnie robię sobie zimowe porządki w swej bazie danych i postanowiłem się oprzeć również na CPC. I trafiłem na nieszczęsne Thorectes/Jekelius. Wyjaśnij Jacku o co chodzi ze stanowiskiem Lopez'a? Wiem, że najlepiej jest się trzymać czegoś jednego i w tym przypadku staram się tak czynić z CPC, jednak trafiają mi się również i kombinacje w tej grupie Thorectes (Thorectes) i Thorectes (Jekelius), a to obok CPC i Lopez'a trzecia wariacja na temat.
zamotany w nazewnictwie Mazep

[klekel]

Widzę, że Jacek nie odpowiada na Twoją zaczepkę Jacku . W związku z tym podrzucę tu swoje 2 grosze. Publikacji tej co prawda nie mam i do niej nie zaglądałem, ale o stanowisku Lópeza-Colóna możesz poczytać co nieco w kluczach do oznaczania żukowatych Europy Barauda.
Jeśli chodzi o CPC to podchodziłbym do niego z dystansem. Przydatny jest przy ogólnym uporządkowaniu zbioru, ale jest w nim wiele błędów. Brak w nim uwzględnienia bardzo dużej liczby publikacji. Brak w nim danych o rozsiedleniu wielu gatunków. Nie ma w nim podanych różnych synonimów. A i sporo gatunków, traktowanych dziś jako synonimy jest tu wymienionych w randze gatunku. Dla przykładu: Aphodius pedellus (dziś synonim fimetariusa, aczkolwiek tu sprawa jest bardziej skomplikowana ), czy też A. kluchoris (synonim obscurusa). A różne zawiłości systematyczne rodzajowo-podrodzajowe (typu Thorectes/Jekelius, Aphodius/Acrossus) nie do końca mnie przekonują.

[Pawel Jaloszynski]

sporo gatunków, traktowanych dziś jako synonimy jest tu wymienionych w randze gatunku

Synonimami mogą być nazwy, nie gatunki. Wymienianie gatunków w randze gatunku to doprawdy bardzo dziwna rzecz...

A różne zawiłości systematyczne rodzajowo-podrodzajowe (typu Thorectes/Jekelius, Aphodius/Acrossus) nie do końca mnie przekonują.

Z ciekawości - dlaczego cię nie przekonują?

Paweł

[brakkonta]

Dzięki Łukaszu mój drogi za odpowiedź. Jak zwykle niesiesz mi stabilizację w duszę mą skołataną . Przy następnych u mnie odwiedzinach też dostaniesz kotleta (tym razem już przy normalnym stole, a nie na kolanach)
Moją bolączką odwieczną jest dzika chęć ustabilizowania sobie jako tako zbioru, nazw, i bazy danych. Niepokój wprowadzają mi takie przewroty jak właśnie zamęt Thorectes'owo - Jekelius'owy i temuż podobne. Jak przy kózkach jako tako trzymam rękę na pulsie, tak przy żukach (że nie wspomnę o innych rodzinach) takie hopsztosy wywołują słonawe skropliny na mym czole. Od dawna jestem uczony przez mego Guru, że do przemian w systematyce należy się przyzwyczaić, ale ja cały czas mam podejście filatelistyczne (jak On to nazywa) i chciałbym aby wszystko stało na swoim miejscu. Stąd i moje słowa o niesieniu stabilizacji w duszę mą Łukaszu, bo takie posty jak Twój, uświadamiają mi, że jednak trzeba wreszcie na stare lata zrozumieć że systematyka żyje i się zmienia. Stąd też i moja tiepier prośba - chętnie przyjmę każdy pedeef żukowy, który co nie co będzie mi rozświetlał temat blaszkorogów.
Oddany Ci Mazep
.......pozdrów czudiesnyje Góry i Babę swą

[klekel]

sporo gatunków, traktowanych dziś jako synonimy jest tu wymienionych w randze gatunku

Synonimami mogą być nazwy, nie gatunki. Wymienianie gatunków w randze gatunku to doprawdy bardzo dziwna rzecz...

Paweł

Fakt, nie do końca trafnie sformułowane zdanie. Powinno być: Sporo synonimów jest tu traktowanych jako gatunki.
Ale nie o to mi do końca chodziło... Swoją wypowiedzią chciałem jedynie pokrótce odpowiedzieć Jackowi, że CPC nie jest idealne, a ogarnięcie jakiejś grupy wymaga głębszego zrozumienia tematu.
Na pewno istnieje dużo chrząszczy, dziś traktowanych jako gatunki, a które na pewno są synonimami innych gatunków (nawet jeśli znacznie się różnią).
Są też i takie, które dziś są traktowane jako synonimy, a tak na prawdę są gatunkami, ale o innym znaczeniu, niż dla odkrywcy - o indukcję takiego myślenia u odbiorcy mi chodziło.

A różne zawiłości systematyczne rodzajowo-podrodzajowe (typu Thorectes/Jekelius, Aphodius/Acrossus) nie do końca mnie przekonują.

Z ciekawości - dlaczego cię nie przekonują?

Paweł

Chodziło mi tutaj o jednostronne i niedogłębne ilustrowanie przez CPC niektórych taksonów. Poza tym należy pamiętać, że terminy gatunek/rodzaj/podrodzaj są SZTYWNE i nawet jeśli podałoby się idealną definicję zawsze znalazłyby się osobniki będące czymś pośrednim. Sądzę, że powinniśmy pamiętać o swoich ograniczeniach dotyczących opisu świata. Systematykę należy traktować jak drzewo (którym w pewnym sensie jest - chodzi mi o drzewo genealogiczne). Dziecko rysuje drzewo jako patyk i koronę, dorosły będzie starał się uchwycić korę, liście itp., malarz przedstawi wizję drzewa na swój sposób, na zdjęciu drzewo będzie wyglądać "jak żywe". Jednak żadne z tych drzew nie będzie tym prawdziwym.
Poza tym sądzę, że nie możliwe jest dokładne określenie (w przypadku bardzo podobnych organizmów) odrębności, bądź tożsamości gatunkowej bez badań filogenetycznych, genetycznych, morfologicznych, oraz badań form kopalnych. Skąd możemy mieć pewność, że "wysoki status systematyczny" (np.: rodzina, rząd), nadany jakiejś grupie (która może okazać się np: rodzajem) jest odpowiednio dobrany. Może się bowiem okazać, że w przypadku jakiegoś rodzaju nastąpiła przyśpieszona ewolucja, względem innych rodzai w tej samej rodzinie i stąd taka różnorodność. Wiele takich odkryć dokonuje się dziś zwłaszcza w akarologii (chodzi mi o roztocze). Ale z drugiej strony, czy badania genetyczne są "idealną" metodą rozróżniania gatunków? Czy mutacja w jednym genie odpowiadająca np: za ilość rzędów na przedpleczu, jest więcej warta niż dziesięć mutacji w genach odpowiadających za "niewizualne zmiany"? Poza tym nie jestem również przekonany o "jakości badań genetycznych", gdyż czasami w różnych artykułach nie widzę celowości doboru badanych grup genów. Autorzy wybierają geny, bo są mniej lub bardzie zmienne, ale brak tu jednolitości, odpowiedniego doboru okazów, odpowiedniej interpretacji wyników itd. Dzieje się tak w większości dlatego, że autorzy są zwykle, albo dobrymi entomologami, albo dobrymi genetykami. Nie widzę tu dialogu między tymi grupami.
Cóż można by tu pisać i pisać, a po prostu chodzi o to, by mieć do tego wszystkiego jakiś dystans i nie traktować wszystkiego "sztywno".

[Pawel Jaloszynski]

Na pewno istnieje dużo chrząszczy, dziś traktowanych jako gatunki, a które na pewno są synonimami innych gatunków (nawet jeśli znacznie się różnią).

Jeszcze raz, bo to wbrew pozorom jest bardzo ważna rzecz - synonimami są nazwy, nigdy gatunki.

Cóż można by tu pisać i pisać, a po prostu chodzi o to, by mieć do tego wszystkiego jakiś dystans i nie traktować wszystkiego "sztywno".

Nie chodziło mi o to, żeby pisać i pisać. Możesz spokojnie uznać, że z grubsza rozumiem ogólne problemy taksonomii i nie trzeba mi tego wszystkiego tłumaczyć (chociaż dziękuję za wykład). Pytałem (wydawało mi się, że dość precyzyjnie) o twoją wypowiedź dotyczącą dwóch, wymienionych przez ciebie przypadków. Zapytam jeszcze raz, bo ciągle chciałbym poznać podstawy twojego braku przekonania (nie wobec taksonomii jako takiej, a wobec tych dwóch przypadków):

A różne zawiłości systematyczne rodzajowo-podrodzajowe (typu Thorectes/Jekelius, Aphodius/Acrossus) nie do końca mnie przekonują.

A więc, dlaczego cię nie przekonują? I podaj może jakiś przykład, który cię przekonuje.

Paweł

[klekel]

klekel napisał(a):

Na pewno istnieje dużo chrząszczy, dziś traktowanych jako gatunki, a które na pewno są synonimami innych gatunków (nawet jeśli znacznie się różnią).


Jeszcze raz, bo to wbrew pozorom jest bardzo ważna rzecz - synonimami są nazwy, nigdy gatunki.

Wybacz Pawle moją nieumiejętność elokwentną, jednak w tym przypadku absolutnie się z Tobą zgadzam.

Nie chodziło mi o to, żeby pisać i pisać. Możesz spokojnie uznać, że z grubsza rozumiem ogólne problemy taksonomii i nie trzeba mi tego wszystkiego tłumaczyć (chociaż dziękuję za wykład).

Paweł

Uważam Pawle, że akurat Ty masz większą wiedzę i doświadczenie na ten temat, a moja odpowiedź dla Ciebie przypominała raczej "próbę nauczenia ojca robienia dzieci"...
Chciałbym raczej by taka wiedza dotarła do "mniej zagłębionych w temacie".

Pytałem (wydawało mi się, że dość precyzyjnie) o twoją wypowiedź dotyczącą dwóch, wymienionych przez ciebie przypadków. Zapytam jeszcze raz, bo ciągle chciałbym poznać podstawy twojego braku przekonania (nie wobec taksonomii jako takiej, a wobec tych dwóch przypadków):

A różne zawiłości systematyczne rodzajowo-podrodzajowe (typu Thorectes/Jekelius, Aphodius/Acrossus) nie do końca mnie przekonują.

A więc, dlaczego cię nie przekonują? I podaj może jakiś przykład, który cię przekonuje.

Paweł

Te rodzaje/podrodzaje wymieniłem jako przykładowe. Na temat Thorectesa/Jekeliusa nie mam wystarczającej wiedzy by się tu wypowiedzieć (nie czytałem zbyt wielu artykułów na ich temat, a w zbiorach mam raptem kilka gatunków). Jeśli chodzi natomiast o plugi to ja osobiście przychylam się do stanowiska M. i G. Dellacasów. Uważam, że są to gatunki pokrewne, a ich różnorodność wzięła się z szybkiej ewolucji i konieczności przystosowania się do niestabilnych środowisk w jakich żyją. Nie wykluczam jednak opcji, że podrodzaje rodzaju Aphodius mogą tak naprawdę być samodzielnymi rodzajami (a wiele osób tak też uważa / przychyla się do tej opcji). Wskazywać na to mogłaby chociażby wysoka specjalizacja pokarmowa co niektórych gatunków - wykształcenie takiej cechy nie jest kwestią jednej, czy dwóch mutacji.
Wszystko jak dla mnie jest ok. Jedynym problemem jak dla mnie jest nieprecyzyjność kryteriów, które decydują o ich przynależności do danej pozycji systematycznej. Nie chodzi mi tu tylko o owady, ale o całą systematykę. Bo na przykład cecha wystarczająca, by przydzielić jakąś stonkę do danej jednostki systematycznej: np.: gatunek, często nie jest wystarczająca u żukowatego. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie zawsze jest możliwe dobranie takiej cechy, która by pozwoliła na takie postępowanie.
Odchodząc trochę od owadów, to osobiście bardziej podoba mi się klasyfikacja medyczna bakterii (to jest co prawda nie możliwe u owadów, ale coś na tą modłę można by sklecić ) - tutaj za identyfikacją / przynależnością do danej rodziny / rodzaju / grupy / gatunku / szczepu itd. decydują mniej lub bardziej stałe cechy.
A jeśli miałbym zaproponować sposób "pracy nad systematyką" to przytoczyłbym tu pracę Cambeforta i Nguyen-Phung z 1996 roku na temat Coprisów Afryki - analizują oni w tej pracy 83 cechy u wszystkich afrykańskich Coprisów - i na tej podstawie dzielą je na grupy. Znacznie bardziej podoba mi się taka analiza (w której to analizuje się rozpowszechnienie jakiejś cechy w populacji), niż w której spiera się o "ważność" cechy, ze względu na jej "wizualność".