Monochamus sartor (Pieniny), nie urussovi.

[entomir]

Witam!! W tamtym roku w Pieninach a dokładnie w Niedzicy złapałem Monochamus urussovi. Pisze o tym bo z tego co wiem one występuja tylko w Puszczy Białowieskiej. Może odkryłem nowe stanowisko??

[admin]

A może to po prostu M.sartor? Spróbuj pod tym kątem.... a na 100% wyjdzie Ci ten gatunek
Napisz, jakie cechy Cie zmyliły i dlaczego obstawiasz urussovi?

[Marek Przewoźny]

Napisz Monochamus saltor jeśli chcesz oznaczyć do gatunku, bo wg np Slamy M. ursovii jest tylko jej podgatunkiem i problem będziesz miał z głowy

[entomir]

ta żerdzianka co złapałem ma złote włoski na spodzie ciała i na pokrywach a M.sartor tego nie ma

[entomir]

o to i ona

[entomir]

i tu jeszcze jedno zdjęcie

[wojtas]

Ale jakoś nie bardzo widać te szare zakończenie pokryw .

[M. Dworakowski]

ta żerdzianka co złapałem ma złote włoski na spodzie ciała i na pokrywach a M.sartor tego nie ma

Wygląda na sartora i zasiegowo się by zgadzało.
Jesteś pewien, że M.sartor tej cechy nie ma? W jaki sposób te monochamusy odróżniasz?
Jak wspominał Marek, różne jest podejscie do M. sartor/urussovi.


Kiedyś była o tym na forum dyskusja, poszukaj.

[Jacek Kurzawa]

Wszelkie dywagacje można skwitować prostym stwierdzeniem, ze żerdzianki te oznaczamy po ich lokalizacji, gdyż tak są właśnie rozdzielone i zdefiniowane. Tak więc gat związany z północnym zasięgiem świerka to jedno a z południowym to drugie. A same gatunki od siebie odróżnia się raczej słabo a przy niektórych okazach można mieć poważne wątpliwości, jak tutaj. Ale spokojnie, w Pieninach jest - z definicji - M.sartor.

Gdybyśmy chcieli się jednak bardziej zagłębić, to należałoby przytoczyć najnowsze ujęcie, wg którego sartor i rosenmuelleri nie są oddzielnymi gatunkami. Analiza genetyczna wykazała bardzo duże podobieństwo nie wystarczające na podział na odrębne gatunki:

"(...) a strong affinity between M. sartor and M. urussovi: their divergence is extremely low
when compared with the other haplotypes scored. Taking into account that the two taxa are considered vicariant and have been independently considered synonymous with M. rosenmuelleri (Danilevsky 2003), it could be suggested that their
differentiation may not be considered of specific level."

cyt. str.5: M. Cesari, O. Marescalchi, V. Francardi and B. Mantovani (2004) "Taxonomy and phylogeny of European Monochamus species: first molecular and karyological data".
http://www.blackwell-synergy.com/doi/ab ... alCode=jzs

Svacha (2006) traktuje rosenmuelleri jako podgatunek sartor.

I tu chciałbym jeszcze dwie rzeczy poruszyć. nie zastanawiamy sie nad synonimami rosenmuelleri-urussovi tylko nad odrębnością tego taksonu od sartor.
Druga sprawa - czy ktoś z Szanownych Forumowiczów ma gdzieś w archiwum temat z tego Forum sprzed awarii na ten powyższy temat? Tematu już nie ma a był bardzo ciekawy.

[entomir]

nie wiem czy samce sartor mają 3cm

[ptica]

nie wiem czy samce sartor mają 3cm

Mam sporą kolekcję sartora. Samce mieszczą się w granicach: 2-3,4cm

[Jacek Kurzawa]

nie wiem czy samce sartor mają 3cm

A spróbowaleś zajrzeć do jakiejkolwiek pierwszej lepszej książeczki w której jest ten gatunek żeby to sprawdzić?????? Czy nie masz takiej w pobliżu?

Bo łatwiej jest to sprawdzić w książce niż pytac na Forum, chociaż ... o zgrozo! niektórym się przestawiło i traktują Forum jako wszechwiedze ostateczną zapominając o podstawowym mechaniźmie zdobywania wiedzy jaką są ksiązki.

Więc Ci odpowiem tak - jakbys zajrzął do książki, to .. byś wiedzial

Ewentualnie wygogluj to sobie.

[entomir]

dobra dzieki wszystkim za pomoc!! Pozdrawiam!!

[Wujek Adam [†]]

I tu chciałbym jeszcze dwie rzeczy poruszyć. nie zastanawiamy sie nad synonimami rosenmuelleri-urussovi tylko nad odrębnością tego taksonu od sartor.

No to może ja spróbuje pociągnąć nieco ten temat dalej?
Otóż:
Przeglądając różne zbiory wielokrotnie zastanawiałem się nad tym, że "najlepszą cechą determinacyjną" różnicującą M. sartor i M. rosenmuelleri (pozwólcie, że będę się trzymał tej nazwy akurat w tym wątku nie wnikając dlaczego) jest... miejsce znalezienia okazów!
Wiadomo: południe kraju = M. sartor
Północny wschód = M. rosenmuelleri
Myśląc o tym kusiło mnie, by np. pozamieniać etykiety informacyjne pod okazami i pokazać materiał dowodowy Wielkim Kózkarzom...

A tak poważniej:
Rozjaśnienie na końcu pokryw (jako cecha diagnostyczna M. rosenmuelleri) jakoś mnie nie przekonuje po obejrzeniu wielu okazów tych żerdzianek, które bywają dość zmienne. To samo tyczy się "garbu" na pokrywach - u wyjątkowo dorodnych M. sartor jest on czasem lepiej widoczny, niż u M. rosenmuelleri mizernego wzrostu!
A poza wyżej wymienionymi, innych (w znaczeniu: lepszych, miarodajnych, jednoznacznych) morfologicznych różnic nie dostrzegam...
Jak dla mnie przekonujące jest rozumowanie M. Slamy (Folia Heyrovskyana No.6, 2006) i proponowane przez niego zebranie obu tych taksonów w jeden gatunek.
I to nawet niekoniecznie w randze podgatunku, ale ściślej - raczej jako rasa geograficzna!
Jednak, aby coś na ten temat wyrokować potrzebne będą:
- Badania kopulatorów i paramerów przeprowadzone na szerokiej grupie osobników pochodzących z różnych stanowisk - najlepiej z całego areału ich występowania.
- Badania genetyczne.
Ciekawa mogłaby też być próba doprowadzenia do kopulacji "rozjaśnionych" i "jednolicie ciemnych " osobników...
Bo bez tego na razie możemy dywagować, przychylać się, skłaniać, przypuszczać i "strzelać"...
Niezmiennie pozdrawiam i zachęcam do zastanawiania się zarówno nad tą, jak i nad wieloma innymi podobnymi sprawami dotyczącymi Cerambycidae!
Wujek Adam

[Jacek Kurzawa]

Rozjaśnienie na końcu pokryw (jako cecha diagnostyczna M. rosenmuelleri) jakoś mnie nie przekonuje po obejrzeniu wielu okazów tych żerdzianek, które bywają dość zmienne. To samo tyczy się "garbu" na pokrywach - u wyjątkowo dorodnych M. sartor jest on czasem lepiej widoczny, niż u M. rosenmuelleri mizernego wzrostu!
A poza wyżej wymienionymi, innych (w znaczeniu: lepszych, miarodajnych, jednoznacznych) morfologicznych różnic nie dostrzegam...
Jak dla mnie przekonujące jest rozumowanie M. Slamy (Folia Heyrovskyana No.6, 2006) i proponowane przez niego zebranie obu tych taksonów w jeden gatunek.
I to nawet niekoniecznie w randze podgatunku, ale ściślej - raczej jako rasa geograficzna!

To rozumowanie w świetle ostatnich "odkryć" jest słuszne - różnic między polskimi M.sartor i polskimi "M.urussovi" nie ma.

viewtopic.php?f=111&t=17366