Drymochares starcki i cavazzutii

[Marcin Szewczyk]

Wydzielone z https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=266728#p266728

..... dzisiaj pojawił się pierwszy okaz Drymochares cavazutti wyhodowany z zebranej larwy.......

Drymochares starcki cavazzutii nie cavazutti Ani cavazutii.

[Jacek Kurzawa]

Drymochares starcki cavazzutii nie cavazutti Ani cavazutii.

Twoja uwaga niesie dwie poprawki:
1. Poprawka dotycząca pozycji taksonomicznej (D.starcki cavazzutii) - nie wiem na czym jest oparta i chciałbym abyś mi to wytłumaczył - dlaczego tak?

Ja uważam, że D.cavazzutii jest dobrym gatunkiem zgodnie z obecną pozycją wg CP Danilevskiego - D.cavazzutii jako gatunek funkcjonuje od 5 lat (wg Danilevskiego), czyżbyś miał na to inny pogląd?

2. literówka (zz ii czyli cavazzutii) to trzeba sobie dobrze przyswoić, aby pisząc z głowy nie popełniać literówek)

Ciekawe, że nazwa cavazzutii pochodząca od nazwiska CAVAZZUTI sprawia problemy nie od dziś. W 1990 opisano gatunek
Catops cavazuttii Giachino, 1990 http://cholevidae.myspecies.info/es/bib ... thor%5D=17

Błąd pojawia się w innych pracach, nazwa z błędną pisownią nie jest rzadkością:
https://lentomologiste.fr/wp-content/up ... 46_2-3.pdf np strona 140, dwa razy Cavazutti
https://www.munisentzool.org/yayin/vol9 ... 353693.pdf Cavazutti
https://lentomologiste.fr/wp-content/up ... 7_33_3.pdf

Przechodzi recenzje. Nazwa cavazzutii jest trudna, w literaturze spotykamy też region Cavazutti. Podobnie było z Leiopus linnei https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=125629#p125629 gdzie pisownia linnaei były powielana wielokrotnie, zanim ktoś dostrzegł błąd.

[Jacek Kurzawa]

Po tygodniu udało mi się uzyskać jedynie taką informacje od Marcina na priva:

A Dlaczego nie? Opisany był jako starcki

i z komentarzem, że na zajmowanie się pierdołami nie ma czasu.

To tyle w kwestii argumentacji, na jakiej podstawie można komuś udzielać uwag w kwestii pozycji taksonomicznej.

Opisany był jako podgatunek 24 lata temu. Na temat pozycji taksonomicznej gatunków w tej grupie wypowiedział się Danilevsky w 2012 i w 2014 w swojej książce (gdyby komuś to umknęło) i wg wszelkich reguł gry wg Danilevsky, 2014 Danilevsky, 2019 i wobec braku sprzeciwu i innych opcji status Drymochares cavazzutii Sama & Rapuzzi, 1993 jako gatunku jest poprawny
i tak też będę dalej pisał, aby nie wyjść na ignoranta, nie szanującego (lub nie znającego) współczesnej literatury. Przy czym dowolność w pisowni istnieje, i każdy niech SOBIE pisze jak mu się podoba (Marcin to do Ciebie). Tylko niech nie poprawia innych, jak nie umie tego w żaden sposób uargumentować i nie ma na to czasu.

[TomekK]

A w Gruzji jest też starcki? Bo w zeszłoroczny opisie wyprawy do Gruzji piszesz o zebranym materiale na D.starcki.

[Marcin Szewczyk]

Od 2014 powiadasz? viewtopic.php?p=263466#p263466, bądźmy konsekwentni.

[Jacek Kurzawa]

A w Gruzji jest też starcki? Bo w zeszłoroczny opisie wyprawy do Gruzji piszesz o zebranym materiale na D.starcki.

Tak Tomek, w Gruzji są dwa gatunki i nie wiadomo który się ma dopóki się nie weźmie okazu do ręki. Wydawało mi się, że to są proste sprawy, odkąd literatura jest dostępna online.

Od 2014 powiadasz? viewtopic.php?p=263466#p263466, bądźmy konsekwentni.

Jestem bardzo konsekwetny i stosuję nazewnictwo zgodnie z literaturą i swoją wiedzą. Dopóki nie uzyskałem osobnika i go nie zobaczyłem, nie mogłem mieć pewności, czy że wyjdzie mi cavazzutii czy starcki więc pisałem ogólnie starcki jako takson o szerszym znaczeniu. W Gruzji występują dwa taksony i nie wiadomo, który zbierałem jako larwy a nie doczekałem się okazów.

Teraz kiedy mam okaz widzę co mam i na podstawie cech wymieniam go jako D.cavazzutii z żelazną konsekwencją i świadomością. Po to miedzy innymi pojechałem do Gruzji żeby się przekonać, co tam jest w Borjomi, bo nie miałem dotą żadnych informacji o tym, jakie są te okazy z Borjomi, które uzyskali Koledzy w poprzednim roku. Dlatego pojechałem, pobrałem materiał, dochowałem się imago, oznaczyłem, napisałem - wszystko jak należy. Dlatego nie siej fermentu, Marcin, masz okazy, mógłbyś już dawno je samodzielnie oznaczyć i zapoznać się z pracą Danilevskiego albo przynajmniej argumentować jakoś poważniej swoje stanowisko na temat statusu cavazzutii jako podgatunku D.starcki.

[TomekK]

Dla mnie kozy to poboczny temat a Ty też jesteś online

[Jacek Kurzawa]

no tak, dzięki! Nie pomyślałem ....

[Marcin Szewczyk]

1. Dla mnie status cavazzutii nie jest jeszcze wcale tak oczywisty.
2. Występowanie obydwu taksonów w Gruzji również.
3. Nie , nie jesteś konsekwentny. Napisałeś, że do momentu pozyskania Drymocharesa z Borjomi nie wiedziałeś co tam siedzi, więc tak samo pisanie o materiale z Drymochares starcki jest trochę nie na miejscu.

[Jacek Kurzawa]

Wg Twojej logiki uzywanie jakiejkolwiek nazwy byłoby niekonsekwencją - gdy się nie ma okazów pisanie starcki - źle, cavazzutii - źle (boprzecież nie wiadomo, co)? A jak się ma to pisanie cavazzutii źle, bo rok wcześniej pisałem starcki? To ja tej logiki nie pojmuję i nie stosuję. Gdy nie wiem co tam jest i mogę się tylko domyslać [2018] uzywam nazwy raczej dowolnie - wszak to domysł. Gdy posiadam okaz i potrafię go oznaczyc uzywam nazwy zgodnie z tym co widzę [2019]. To jest dla mnie logika i konsekwencja w działaniu.
Gdybym pisał dalej starcki można byłoby się zastanowić po co było organizować te ekspedycje i pozyskiwać materiał, jeśli ma on nie słuzyć żadnym diagnozom przemyśleniom i weryfikacji swoich opinii?

1. Dla mnie status cavazzutii nie jest jeszcze wcale tak oczywisty.
2. Występowanie obydwu taksonów w Gruzji również.

Bez wzgl. na to, czy ma się wątpliwości czy nie takson trzeba jakoś zaszeregować i nie uniknie się w ten sposób przyjęcia pewnego stanowiska. Siłą rzeczy wybierając "starcki cavazzutii" opowiedziałeś się za pewną opcją. A ja pisząc "cavazzutii cavazzutii" opowiedziałem się za inną. Ja jestem w zgodzie z literaturą i z tym co widzę (cechy się zgadzają) a wątpliwości, jesli jakieś mam pozostają na razie moją prywatną sprawą. Ty pisz jak uważasz, ale nie poprawiaj mnie na podstawie swoich wątpliwości, albo dlatego, że rok temu pisałem "starcki" nie wiedząc i nie widząc co tam może być. Teraz wiem, widzę i dlatego piszę cavazzutii.

[Marcin Szewczyk]

W kontekście Twojej poprzedniej wypowiedzi a i owszem ma. Poprawnie byłoby Drymochares sp.

[Jacek Kurzawa]

A posiedziałem sobie, wreszcie na spokojnie mogłem pochylić się zarówno nad literaturą jak i nad okazami. Dopiero mi się to wszystko w głowie teraz ułożyło, podzielę się tym.

Sama i Rapuzzi w 1933 w rewizji Drymochares opisali dwa nowe taksony z ostrożności w randze podgatunków. Klucz zbudowali w ten sposób, że podgatunek nominatywny D.starcki starcki jest w opozycji do pozostałych dwóch. Podział jest oparty głównie na rodzaju owłosienia pokryw, ale są tam również inne, cechy. Niestety nie były badane kopulatory, co w moim odczuciu było sporym zaniedbaniem. W końcu to rewizja.

Jeszcze w 2010 w CPC D.starcki zawierał trzy podgatunki: starcki, cavazzutii i ivani. Danilevsky w 2012 napisał: "Drymochares cavazzutii Sama & Rapuzzi, 1993 is definitely a good species with long and dense elytral pubescence.". Potem już konsekwentnie w swojej książce z 2014 wumieścił dwa gatunki - starcki i cavazzutii.

Mamy teraz dwie możliwości do wyboru:
1. trzymać się starego CPC z 2010 [starcki - 3 podgatunki]
2. przyjąć pogląd Danilevskiego publikowany w 2012 i 2014 [starcki i cavazzutii]

Jest jeszcze jedna opcja - mieć swój pogląd na podstawie własnej rewizji. Jednak będzie to zbieżne albo z pkt 1 lub pkt.2, tyle że nie będzie to tylko bazowanie na czyjejś opinii lecz na własnej. W sumie mamy trzy możliwości.

Po przegryzieniu się przez literaturę i obejrzeniu tylko Drymochares cavazzutii napiszę tak: sądząc z opisu starcki te dwa taksony różnią się w sposób dość znacznie i wyraźnie. Rodzaj owłosienia u cavazzutii nie jest zmienny i jesli starcki nie ma takiego owłosienia jak cavazzutii (a całkiem nie ma, czyli cecha zerojedynkowa) to są to dwa różne gatunki - do takiego wniosku dochodzę. Ale to wszystko takie średniowieczne dywagacje, które na tą chwilę kończę takim podsumowaniem.
Czy ktoś z Forumowiczów ma jakieś przemyślenia na ten temat i chciałby się nimi podzielić?

Jako ciekawostkę dodam, że porobiłem wszystkim samcom kopulatory i ciekawie to wygląda. Chętnie zrobił bym to wszystkim pozostałym gatunkom z tej grupy. Najpierw jednak trzeba pozyskać okazy a to w naszych warunkach może potrwać jeszcze wiele lat....