Mierzenie zmienności osobniczej motyli

[Jurek b. [†]]

Witam uprzejmie.
Powoli realizuję swą wymyśloną kiedyś-tam ideę, zapytam.
Idea jest taka, aby policzyć współczynnik FW/HW (powierzchnia skrzydła przedniego/tylnego) u osobników motyli z różnych populacji. Bo intryguje mnie fakt, że jest "na oko" on różny i chciałbym sprawdzić korelację wspomnianego wskaźnika z ssp./f.loc..
Akurat mi chodzi o Ornithoptera, szczególnie o zmienność osobniczą różnej lokalizacji O.priamus poseidon.
Póki co, mam pomysł prostacki: skaner, dwa pomiary powierzchni oparte na wzorze Herona, iloraz. Pierwsze pomiary, prymitywne, wskazały na zmienność wskaźnika FW/HW.
Może ktoś podpowie? Może są jakieś publikacje dotyczące pomiarów zmienności powierzchni skrzydeł motyli.
Pzdr Jurek

[Grzegorz Banasiak]

Nie wiem czy ten pomysł nie wyprowadzi Cię na manowce. Wielkość osobników a co za tym idzie powierzchnia ich skrzydeł jest wypadkową "jakości" populacji i warunków środowiskowych. Nie neguję pomysłu ale sądzę, że warto dokonać testu na jakimś rodzimym gatunku i zobaczyć czy cokolwiek sensownego z tego wyniknie zanim zabierzesz się za egzotyczne gatunki.

[Jurek b. [†]]

warto dokonać testu na jakimś rodzimym gatunku

A podpowiedzi odnośnie metodyki? Bo gabloty z "materiałem badawczym", to mam, ino mnie zmniennosć osobnicza intryguje Rodzimych łowić w tym celu nie zamierzam
Pzdr Jurek

[Jurek b. [†]]

Wielkość osobników a co za tym idzie powierzchnia ich skrzydeł jest wypadkową "jakości" populacji i warunków środowiskowych.

'
Aaaa... właśnie, dlatego myślę o analizie zmienności współczynnika FW/HW, a nie wielkości motyli, słuszna uwaga, ale "nie dotyczy", Grzegorzu.
Pzdr Jurek

[Grzegorz Banasiak]

Nie spotkałem pracy na taki temat więc nic nie mogę podpowiedzieć. Natomiast chętnie bym poznał cel takich badań czy założenia ogólne. Skoro masz pomysł to zapewne chcesz zbadać tezę badawczą ?!

[Kamil Mazur]

Podobne współczynniki już zostały opisane i z powodzeniem stosuje sie w systematyce koszowek u plemienia Oreopsychini. Podawany jest stosunek L:B.
Na dobrą sprawę mierzenie pola powierzchni o którym piszesz jest czymś podobnym.

[Jurek b. [†]]

chętnie bym poznał cel takich badań czy założenia ogólne. Skoro masz pomysł to zapewne chcesz zbadać tezę badawczą ?!

Aż tak naukowo do tego nie podchodzę Po prostu nikt tego (chyba ) dla Ornithoptera nie robił, genetyka wchodzi powoli, a wciąż cechami determinującymi podgatunki i "formy lokalne" są szczegóły ubarwienia.
Pewnie częściową odpowiedzią na Twoje pytanie jest wskazówka Kamila:

Podobne współczynniki już zostały opisane i z powodzeniem stosuje sie w systematyce koszowek u plemienia Oreopsychini. Podawany jest stosunek L:B.
Na dobrą sprawę mierzenie pola powierzchni o którym piszesz jest czymś podobnym.

Przy czym nie bardzo zróżnicowanie wymiarów przednich skrzydeł to to samo, co zróżnicowanie wskaźnika powierzchni przedniego do tylnego
Pzdr Jurek

[Grzegorz Banasiak]

Aż tak naukowo do tego nie podchodzę Po prostu nikt tego (chyba ) dla Ornithoptera nie robił, genetyka wchodzi powoli, a wciąż cechami determinującymi podgatunki i "formy lokalne" są szczegóły ubarwienia.
Pewnie częściową odpowiedzią na Twoje pytanie jest wskazówka Kamila:

Podobne współczynniki już zostały opisane i z powodzeniem stosuje sie w systematyce koszowek u plemienia Oreopsychini. Podawany jest stosunek L:B.
Na dobrą sprawę mierzenie pola powierzchni o którym piszesz jest czymś podobnym.

Przy czym nie bardzo zróżnicowanie wymiarów przednich skrzydeł to to samo, co zróżnicowanie wskaźnika powierzchni przedniego do tylnego
Pzdr Jurek

Ornithoptera to dość odległa grupa i w kontekście naszych zainteresować wyjątkowo egzotyczna. Co więcej bardzo dobrze poznana i opisana, bez problemów z oznaczaniem. Dla mnie istotą tego typu badań byłaby próba znalezienia nowych cech determinacyjnych czy próba znalezienia zmian morfologicznych w ujęciu terytorialnym i to chyba wszystko co dałoby się tu zrobić.

Odmiennie w koszówkach, które bywają wściekle trudne do oznaczenia, szukano rozmaitych metod - stąd dziesiątki rozmaitych indeksów, których interpretacja wraz z wieloma innymi cechami morfologicznymi, okresami występowania, budową koszyków itp. pozwala z dużym prawdopodobieństwem oznaczyć gatunek. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich gatunków bo większość jest dużo łatwiej oznaczalna.

W przypadku Ornithoptera problemów z oznaczaniem nie ma, tym nie mniej jestem ciekaw co wyjdzie z Twoich badań. Z całą pewnością metodycznie pomiar powierzchni skrzydeł o nieregularnych kształtach może stanowić problem i dobranie odpowiedniej metodyki będzie istotną częścią tych prac.
Piszesz, że aż tak naukowo do tego nie podchodzisz, ale stawianie pytania i szukanie eksperymentu który na nie odpowie jest w istocie nauką. Przy tego typu analizach trzeba jednak wykonać - w mojej opinii - tysiące takich pomiarów, żeby zminimalizować błąd statystyczny. Może się mylę ale jest mało prawdopodobne, żebyś miał dostęp swobodny do takiej ilości okazów. Życzę jednak powodzenia.
Jak coś Ci wyjdzie - napisz proszę.

[Kamil Mazur]

Podobne współczynniki już zostały opisane i z powodzeniem stosuje sie w systematyce koszowek u plemienia Oreopsychini. Podawany jest stosunek L:B.
Na dobrą sprawę mierzenie pola powierzchni o którym piszesz jest czymś podobnym.

Przy czym nie bardzo zróżnicowanie wymiarów przednich skrzydeł to to samo, co zróżnicowanie wskaźnika powierzchni przedniego do tylnego
Pzdr Jurek

Pokazałem Ci, że podobne wskaźniki, indeksy, różnice, ilorazy i inne funkcje matematyczne w odniesieniu do skrzydeł są stosowane (podobne są także dla nóg, czułków, genitaliów). Nie musisz mnie uświadamiać, że stosunek powierzchni przedniego skrzydła do tylnego to nie to samo co wymiary przedniego skrzydła o których pisałem (notabene pozwalające też w jakimś stopniu obliczyć pole powierzchni tegoż skrzydła). Wiesz, podstawy matematyki opanowałem, jak również potrafię odróżnić, że pytasz o oba skrzydła, a ja piszę o przednim.

[Jurek b. [†]]

Nie musisz mnie uświadamiać, że...

Kamil, nie miałem zamiaru Cię krytykować, jeśli tak to odebrałeś, przepraszam. Rzeczywiście, nie podziękowałem za Twoją odpowiedź, teraz dziękuję.

Dla mnie istotą tego typu badań byłaby próba znalezienia nowych  cech determinacyjnych czy próba znalezienia zmian morfologicznych w ujęciu terytorialnym i to chyba wszystko co dałoby się tu zrobić.

Raczej chodzi mi o dodatkowe opisanie zbioru cechą FW/HW, czy potwierdzą się intuicje, się zobaczy

Z całą pewnością metodycznie pomiar powierzchni skrzydeł o nieregularnych kształtach może stanowić problem i dobranie odpowiedniej metodyki będzie istotną częścią tych prac.

Pomysł zaświtał, kiedy obliczałem jakąś powierzchnie na geoportal.gov.pl, przy okazji narysowałem dwie działki o kształcie połówki motyla i zmierzyłem je (załączam kawałek screena, ten "motyl" ma np. współczynnik FW/HW 3,90ha/2,83ha, czyli 1,378 ) Oczywiście, taki pomiar jest przybliżony, opiera się na wyborze pewnej liczby punktów i sumowaniu powierzchni trójkątów. Syn coś mi wymyślił innego, na bazie PS, to nowy pomysł, z dzisiaj.

Przy tego typu analizach trzeba jednak wykonać - w mojej opinii - tysiące takich pomiarów, żeby zminimalizować błąd statystyczny. Może się mylę ale jest mało prawdopodobne, żebyś miał dostęp swobodny do takiej ilości okazów.

Oczywiście masz rację, zawodowo pracuję w epidemiologii nowotworów z bazą prawie 300 tys. rekordów, i to bywa mało dla statystyki. Ale opisać bez mądrego wnioskowania można i bazę 500 razy mniejszą. Gdzieś to wrzucę w sieć, powiadomię.
Dzięki za zainteresowanie.
Pzdr Jurek

[Grzegorz Banasiak]

Epidemiologii nowotworów powiadasz ?! To może przy okazji zapytam czy robiłeś kiedyś statystykę porównawczą szczepień z zachorowalnością na nowotwory ? Analizowałem kiedyś to zagadnienie zwłaszcza w odniesieniu do szczepionek uzyskiwanych z materiału zwierzęcego (np. polio) zawierających poza nadmiarem rtęci również szereg wirusów pochodzenia zwierzęcego.
Ale to tak off-topic...