Jak to jest z Puszczą Białowieską ???

[Jacek Kalisiak]

W Polityce ukazał się kontrowersyjny artykuł o stanie Puszczy Białowieskiej. Zachęcam do przeczytania.

[Rafał Celadyn]

Dobre ,bardzo ciekawy fragment zwłaszcza o Pustyni Błędowskiej:
"...Przeciwstawnym przykladem jest
wtrącanie się w dynamiczne ekosystemy
przyrodnicze. Teraz często odbywa
się to z wykorzystaniem unijnch lub
krajowych dotacji.Tak dzieje się na zarastającej naturalnie Pustyni Błędowskiej
na której wyrywa się samosiejki brzóz
i innych gatunków - wbrew przyrodzie,
i naturalnej sukcesji i wbrew logice."
.
Sorry, nie jestem leśnikiem ,ale pan adiunkt chyba powinien wiedzieć, że sosny na P.Błędowskiej wprowadzono sztucznie...
Pozdrawiam Rafał.

[Krzysztof S.]

To tak, jakby wilk wypowiadał się, że trzeba zagryźć dorosłe owce aby młode miały zieloną trawkę. Facet nie ma pojęcia o bioróżnorodności i o zależnościach pomiędzygatunkowych.

Wynotowałem kilka perełek:

Do końca XX w. puszczę chroniono, prowadząc normalną gospodarkę leśną. W takim lesie człowiek nie był intruzem i dbał o wszystkie gatunki flory i fauny.

Nie tylko różnorodność gatunkowa, ale i mozaikowatość przyrodnicza ginie wskutek lansowania ideologii ścisłej ochrony przyrody.

To leśnicy zwiększali różnorodność gatunkową lasów. Przyroda zawsze upraszcza i redukuje ekosystemy leśne.

[Chiffchaff]

Ja pracuję w tym lesie przez trzy miesiące każdego roku, od pięciu lat. Jestem
Nie znajduję krzty prawdy w tezach tego pana, poza jedną prawdą absolutną głoszoną od pokoleń: żaden las nie powstał i nie przetrwa bez opieki leśników. Kto tego nie zrozumie jest ekolog, cham i prostak.

[Chiffchaff]

Dodam jeśli można jeszcze apel prof. Tomasza Wesołowskiego o interwencję w tejże sprawie, pod którym ja się osobiście podpisuję.

OD Tomasza:
Właśnie wróciłem do domu i przeczytałem artykuł Jana Łukaszewicza „Zapuszczona puszcza” w najnowszej „Polityce” Jest to rzeczywiście kuriozum. Gdyby pisał to gajowy Marucha w lokalnej gazetce, nie dziwiłbym się i zignorował. Jednak autor podpiera swe wynurzenia cenzusem naukowym, sugerując, że są to „prawdy naukowe” podzielane przez macierzystą instytucję (podpisuje się jako adiunkt IBL). Tekst ten nie jest przez redakcję oznaczony jako „reklama”, czy „tekst sponsorowany” Należy wiec wnosić, iż nie jest to tekst propagandowy sponsorowany przez alp, ale niezależny pogląd naukowca, zgodny ze stanowiskiem IBL. Co gorsza, redakcja nie umieściła tego artykułu w dziale „Opinie” ale w dziale „Nauka”, co jeszcze silniej sugeruje, czytelnikowi, że jest to „święta prawda”
Postaram się przygotować replikę na poglądy Łukaszewicza, która będzie nadawała się do wydrukowania w „Polityce”. Natomiast do Państwa mam wielką prośbę o pomoc na dwóch frontach. Po pierwsze wysyłanie maili do dyrektora Instytut Badawczego Leśnictwa (prof. dr hab. Tomasz Zawiła-Niedźwiecki tzawila@ibles.waw.pl;T.Zawila-Niedzwiecki@ibles.waw.pl z wyrazami dezaprobaty dla treści i formy artykułu i za zapytaniem o to, czy autor przedstawia w nim rzeczywiście stanowisko IBL, czy też są to tylko jego osobiste dywagacje. Po drugie o wysyłanie maili do Redakcji „Polityki” z protestami przeciwko zamieszczeniem takiego artykułu, tekstu łamiącego najbardziej elementarne zasady prezentacji naukowej, w dziale „Nauka”. Jest to kompromitacja dla redakcji, podważa zaufanie do „Polityki” jako poważnego pisma. Dobrze byłoby gdybyście mogli to zrobić szybko (dzisiaj, jutro) i jednocześnie rozpowszechnili te informacje wśród swoich znajomych, prosząc ich o to samo. Niech im się skrzynki od maili pozapychają!
Z góry dziękuję i serdecznie pozdrawiam

Tomasz Wesołowski
tomwes@biol.uni.wroc.pl
Pracownia Biologii Lasu Uniwersytetu Wrocławskiego,
Sienkiewicza 21, 50 335 Wrocław
tel. 0 71 375 40 37, fax. 0 71 322 28 17
www.las.biol.uni.wroc.pl

[petrel]

co do wprowadzania różnorodności gatunkowej, przypomina mi się okres, kiedy będąc na praktykach "zalesieniowych" w SE części PB sadziliśmy sosnę. Miejsce na sosnę wymarzone czyli teren podmokły i jedyna słuszna metoda sadzenia czyli w dołek :O. Więc powierzchnia po "zalesieniu" wyglądała imponująco: woda a z niej wystające wierzchołki sadzonek sosny . Po odbyciu tychże fascynujących i pouczających praktyk dowiedziałem się, że owa powierzchnia była również zalesiana w podobny sposób przez mojego tatę 30 lat wcześniej. Dodam, że na powierzchni rosły sosny w miejscach nie zalanych wodą, wokół owej powierzchni olsza. Oczywiście to skrajny przypadek, ale na żadnych praktykach (obojętnie czy sadziliśmy czy cięliśmy) nie czułem się jakbym coś wzbogacał, ni w ząb.

[Jacek Kurzawa]

Natomiast do Państwa mam wielką prośbę o pomoc na dwóch frontach.
Po pierwsze wysyłanie maili do dyrektora Instytut Badawczego Leśnictwa (prof. dr hab. Tomasz Zawiła-Niedźwiecki tzawila@ibles.waw.pl z wyrazami dezaprobaty dla treści i formy artykułu i za zapytaniem o to, czy autor przedstawia w nim rzeczywiście stanowisko IBL, czy też są to tylko jego osobiste dywagacje.
Po drugie o wysyłanie maili do Redakcji „Polityki” z protestami przeciwko zamieszczeniem takiego artykułu, tekstu łamiącego najbardziej elementarne zasady prezentacji naukowej, w dziale „Nauka”. Jest to kompromitacja dla redakcji, podważa zaufanie do „Polityki” jako poważnego pisma. Dobrze byłoby gdybyście mogli to zrobić szybko (dzisiaj, jutro) i jednocześnie rozpowszechnili te informacje wśród swoich znajomych, prosząc ich o to samo. Niech im się skrzynki od maili pozapychają!

Z góry dziękuję i serdecznie pozdrawiam

Tomasz Wesołowski
Pracownia Biologii Lasu Uniwersytetu Wrocławskiego,

Dla ułatwienia podaję linka do redakcji Polityki
http://www.polityka.pl/opolityce/150008 ... ityki.read

[Tomasz Mokrzycki]

Witam

Jako osoba, która urodziła się, wychowała i prowadziła wiele badań w Puszczy Białowieskiej, artykuł w Polityce przeczytałem ze zgrozą! Pan dr J. Łukasiewicz popełnił błąd patrząc na Puszczę z perspektywy życia jednego pokolenia człowieka. Stara się nie rozumieć, że procesy kształtujące Puszczę trwają wieki. Powoływanie się na powierzchnie badawcze prof. B. Brzezieckiego, które obejmują bardzo niewielki wycinek parku narodowego jest nie na miejscu. To, że na niektórych obszarach jest grab (tu się kłania punkt widzenia drzewiarza - grab to kiepski gatunek, nie nadaje się na deski ) jest zapewne wpisane w cykl życiowy Puszczy. Kuriozum jest ujmowanie się za biednymi ludźmi, którzy muszą kupować drewno na Białorusi. A może trzeba zadać pytanie, dlaczego w okolicy powstało tak dużo tartaków? Na co ich właściciele liczyli, że Puszcza będzie workiem bez dna. Ciekawa jest też historia o stracie całego pokolenia drzew w XIX wieku, bo za dużo było zwierzyny. Ale kto do tego doprowadził - przyroda? Oczywiście, że NIE, tylko człowiek, który pozbył się z Puszczy drapieżników. Za wszystkie nieszczęścia, jakie dotknęły Puszczę odpowiada człowiek. Dlaczego Autor pominął milczeniem rabunkową gospodarkę w czasie I wojny św, dlaczego nic nie wspomina o fatalnym dla Puszczy zawarciu umowy z firmą angielską "The Century Europaean Corporation", na podstawie której firma ta przez 10 lat miała eksploatować Puszczę. W efekcie jej działalności Puszczę poszatkowano zrębami zupełnymi o szerokości 100 m i długości 1 km. Straty były tak wielkie, że ówczesne Ministerstwo Rolnictwa rozwiązało jednostronnie umowę. Jestem pewien, że tak skrajnego spojrzenia na Puszczę nie podziela wielu leśników.

[Miłosz Mazur]

Pamiętam jak bylem swego czasu na konferencji w BPN, gdzie wspomniany Pan prof. Brzeziecki opowiadał o swoich modelach i o tym jak będzie wyglądał puszcza za lat 100. Otóż wg niego miała to byc monokultura grabowa bez najmniejszych wartości przyrodniczych.
Pamiętam, że nie pozostawiona na nim suchej nitki (szczególnie prof. Wainer grzmiał wyjątkowo, moim wtedy zdaniem, "dosadnie").
Dyskusja była bardzo długa, a wynik jej był oczywisty. Jaki sens maja modele na 100 lat w przód na podstawie kilkudziesięciu maksymalnie lat badań, skoro puszcza trwa od czasów gdy czlowiek mieszkał w ziemiankach.
Jak widać wciąż potrzebna jest edukacja, nawet tym którzy wydawało by się już ją zakończyli z tytułem naukowym...

[SiejeOwies]

Hehe dobry dowcip z tym artykułem, 1 kwietnia jeszcze daleko.

"Na ocalałe i osłabione drzewa zawsze wkraczały dobijające je grzyby i owady" - nowej ameryki autor nie odkrył ; )

"Z terenu puszczy ustępuje ... osika" - myślę że leśnicy są zadowoleni, bo to chwast przecież nie drzewo!

Najgorsze że masa przeczyta to i uwierzy...

Na stronie IBLu pojawiła się notka dyrektora w sprawie artykułu... http://www.ibles.pl/w-prasie-o-ibl-1/polityka/Puszcza

Smutne to trochę :/

[Rafał Celadyn]

"(..)uprzejmie informuję, że po zapoznaniu się z jego treścią nie dostrzegam w nim nic, co by wykraczało poza granice swobód popularnej dyskusji naukowej.

Swoboda wypowiedzi i rzeczowe argumenty będą zawsze przeze mnie wyżej cenione niż akcje organizowane w celu uprzykrzenia życia innym."



Prof. dr hab. Tomasz Zawiła-Niedźwiecki
dyrektor
Instytutu Badawczego Leśnictwa

...no i super

[Arek11]

W końcu ktoś włożył kij w mrowisko, gratuluje odwagi Janku jesteś prawdziwym bohaterem w świecie demagogii, ideologii i niestety ale obłudy. Dlaczego nie można dzisiaj porozmawiać, podyskutować o faktach. Dlaczego w półświatku obrońców PB nie istnieje coś takiego jak odruch rozmowy, dyskusji, wyciągania wniosków, wysłuchania też innych. Pisząc o innych mam na myśli głównie mieszkańców Puszczy i najbliższej okolicy. Przecież to właśnie ci ludzie od pradziejów tam żyli i zawsze byli częścią tej Puszczy. Byli nierozerwalną częścią ekosystemu leśnego a dzisiaj mają tak po prostu wynieść się, ponieważ kilku ekologów musi urzeczywistnić swoją ideologię? Tak ideologię i to opartą na bazie bojówek, które zamiast rzeczowej dyskusji uznają tylko siłę. Bo czym jest przypinanie się do drzew, wchodzenie na budynki ministerstwa itp.? Może w końcu ktoś zapyta mieszkańców o zdanie w sprawie Puszczy, to właśnie im nasza Konstytucja gwarantuje prawo do samostanowienia jako lokalna społeczność. Może zapytajmy mieszkańców Hajnówki czy zimą chcą ogrzewać swoje domy węglem czy może bardziej ekologicznym drewnem? A czym palą w Białowieży, Hajnówce czy Narewce? Zapraszam tutaj zainteresowanych gdy będą silne mrozy, wszechobecny smród siarki może wam uzmysłowi, że gdzieś jednak jest granica obłudy opartej na ideologii. Pytam się więc dlaczego nie można zdroworozsądkowo zastanowić się nad Puszczą. Czy np. nie wystarczy na 50% powierzchni Puszczy zostawić normalną gospodarkę a na 50% różne formy ochrony? Przecież dopiero w tedy będzie można się przekonać co jest lepsze dla Puszczy. Ale właśnie może tego najbardziej boją się obrońcy Puszczy, bo za kilka lat można będzie się przekonać co jest lepsze?
Puszcza była domem mojego ojca, dziadka, pradziadków a teraz przyjeżdża pseudospecjalista od ptaszków lub robaczków i twierdzi, że ja nie mam co tutaj robić, że las trzeba przed nami chronić, tylko dlatego, że ja chce żyć w zgodzie z naturą tak żyli moi przodkowie? Tak, kiedyś wysiedlali moich dziadków faszyści, teraz przyszła kolej na pseudoekologów. Moi przodkowie zawsze po deskę jechali do lasu. Więc co ja mam wykorzystywać zamiast deski drewnianej? Tworzywo sztuczne - czysta ekologia? Super a drewno niech gnije w lesie. Więc zanim czepicie się leśników zapytajcie społeczeństwo nasze, nawet to we Wrocławiu, czy zamiast drewna chciałoby w codziennym życiu mieć plastiki? Gwarantuje, że na 50% Puszczy będziecie mieli możliwość liczyć ptaszki i co najważniejsze, że wam w tym nikt nie będzie przeszkadzał, więc wy nie przeszkadzajcie innym, którzy chcą tylko normalnie żyć w sąsiedztwie Puszczy.
Arek

[Arek11]

Panie Profesorze
Gratuluje Panu właśnie takich pracowników jak Pan Jan Łukaszewicz.
Arek

[Tomek Paszkowski]

Czy np. nie wystarczy na 50% powierzchni Puszczy zostawić normalną gospodarkę a na 50% różne formy ochrony?

Puszcza była domem mojego ojca, dziadka, pradziadków a teraz przyjeżdża pseudospecjalista od ptaszków lub robaczków i twierdzi, że ja nie mam co tutaj robić, że las trzeba przed nami chronić, tylko dlatego, że ja chce żyć w zgodzie z naturą tak żyli moi przodkowie?

Po pierwsze, czy ktoś każe Tobie się wyprowadzać gdziekolwiek?
Po drugie, gdyby Twój dziadek i jeszcze wcze sniejsze pokolenia myślały podobnie, nie mielibyśmy co najmniej jednego Parku Narodowego.....
Po trzecie, weźmy sobie 50%, a jak się skończy, to wyciągniemy rękę po resztę, bo nam zabrakło.....
Po czwarte: gratuluję odwagi pisania w taki sposób....

Pozdrawiam (jeszcze z pracy)
Tomek

[Jacek Kalisiak]

Wreszcie jakieś głosy polemiczne, jakieś argumenty!
Wrzuciłem ten link, licząc właśnie na jakąś dyskusję. Celowo nie cytowałem apelu prof. Tomasza Wesołowskiego, bo każdy powinien mieć szansę na swoje własne pierwsze wrażenia. Dla mnie były to wrażenia negatywne. Uważam, że artykuł jest napisany niechlujnie i arogancko, przedstawione argumenty (?) i użyta forma sprawiają złe wrażenie. Tak że autor raczej nie zjednuje sobie postronnego czytelnika, czuć, że tu jest broniony czyjś interes, a nie prawda naukowa.

Ale z drugiej strony nasunęło mi się też kilka myśli, które mogłyby wspierać idee pożądane przez autora artykułu!

Czy ludzie i ich społeczności są częścią ekosystemów ziemi? Czy te ekosystemy ewoluowały razem z człowiekiem? Czy odseparowanie społeczności ludzkiej do ekosystemów nie jest ingerencją w te ekosystemy? Gdzie jest granica tej separacji? Księżyc dla ludzi, Ziemia dla reszty?

Takich i innych myśli nasunęło mi się więcej. Ale z przytaczanych w tym wątku mocniej do mnie przemawia jedynie ten o prawach społeczności lokalnej. A o innych może jeżeli dyskusja się rozwinie.

[SiejeOwies]

Arek11, najlepiej zróbmy w Polsce drugi Madagaskar, wszystko poza parkami i rezerwatami wyciąć w pień!! I nie będzie problemu! Przyrody nie będzie, leśników nie będzie (bo co będą cieli jak wszystko będzie wycięte?), nie będzie nic!

Twój dziad pradziad korzystał z dobrodziejstw PB, spoko. Tylko to było w innej epoce i w innym celu. Teraz wszystkim kieruje żądza zysku. Mówisz o swoich przodkach to Ci odpowiadam, że chcę by moje wnuki mogły tak samo się cieszyć puszczą, jak ja.

[Tomek Paszkowski]

Jeszcze kilka myśli krótkich....
Rozumiem potrzeby społeczności lokalnej. Natomiast skoro mieszkańcy radzili sobie do tej pory (a przypominam, że nie jest to dysputa o poszerzeniu granic rezerwatowych, lecz jedynie o punkcie widzenia na już istniejące formy ochrony), nie wiem czemu teraz przy okazji tego artykułu pojawia się taki głos.... można było pisać o takich problemach wcześniej... Wiem, nie jestem mieszkańcem Białowieży i okolic, ale z tego co zostało napisane wcześniej, widać że padają tu głosy także osób związanych z tym obszarem nie od dziś... i jakoś nie wydaje mi się żeby były to głosy pozytywne.
Natomiast przypominam, że obszary ochrony (w różnej formie) zostały utworzone po to, by na pozostałym obszarze kraju można działać gospodarczo. Jeśli na terenach nie chronionych brak komuś pola na działanie, sory ale to jego problem. Ta Puszcza to dziedzictwo na skalę większą niż mogło by się wydawać i takie podejście jak dla mnie jest nie dopouszczalne. Jeśli ktoś się nie zgadza, proszę, niech zajrzy do relacji Antoniego Kwiczały z jego wyprawy do Indii

Do kremacji potrzeba około 400-500 kg drewna. Nie dość, że to spory wydatek dla biednej rodziny, to wycina się w tym celu ogromne obszary lasu. Dzisiaj Indie w znacznym procencie to obszary bezleśne. Las zachowuje się tylko tam, gdzie tworzy się rezerwaty.

Jak ktoś chce mieszkać na takiej pustyni, niech szuka jej gdzie indziej.
Podtrzymuję myśl Chiffaffa, który stwierdził że bez pomocy leśników las by nie istniał (staram się przynajmniej zrozumieć zależności pomiędzy pracą ludzi a utrzymaniem równowagi w ekosystemie leśnym).
Natomiast jeśli myślisz Arku, że drewno z Białowieży (całego obszaru) pójdzie na opał do domów jej mieszkańców, obawiam się że raczej byłoby sprzedane (ciekawe komu?), ale na pewno nie tym, którzy go potrzebują. Z resztą dziś czytałem wątek w warszawskim "METRZE", dotyczący nimieckich sprzeciwów wobec budowy elektrowni atomowej w Polsce (wiem, temat na osobny wątek). Budowa ta dałaby nam zwiększone bezpieczeństwo energetyczne i odciążyłaby eksploatację surowców naturalnych. Natomiast Niemcom jest to obojętne, bo mają w końcu ładne zabezpieczenie na własnym terenie i oczywiście zapas gazu od ruskich, który oczywiście nas ominął (chodzi o słynny ostatnio gazociąg pod powierzchnią Morza Bałtyckiego) Więc niech Ci którzy narzekają na ceny surowców energetycznych, niech swoje sprzeciwy kierują gdzie indziej. Poza tym nie sądzę, żeby teraz drewno poszło na budowę domu (przecież nasi dziadkowie musieli gdzieś mieszkać...) Więc zasadność wycinki musiałaby się na prawdę dobrze obronić.
Reasumując: boli mnie takie pojmowanie eksploatacji przyrody, bo efekty takich działań sam obserwuję z przerażeniem w różnym stopniu. Niestety przemawia to wszystko za głupotą ludzką. Ciekawe czy moje dzieci i dalej ich dzieci będą gdzie miały jechać na majówkę czy grzyby....
Doceniam, że piszesz Arku szczerze. Szanuję Twoje zdanie, niemniej jednak zdecydowanie się z nim nie zgadzam (i pisze to osoba, która wie co znaczy drogie życie). Życzę tego, aby sytuacja mieszkańców Puszczy poprawiła się bez szwanku dla niej samej.
Pozdrawiam (już po pracy ) Wszystkich serdecznie
Tomek

[SiejeOwies]

Śmieszne jest to, że przyczepili się do PB. Tyle jest lasów w Polsce a oni koniecznie w PB chcą ciąć.

I zdanie że ekolodzy i przyrodnicy zabraniają ciąć jest fałszem. Można ciąć, to co zostało już przez leśników zniszczone i nasadzone. Przyrodnikom chodzi o wyłączenie z eksploatacji najbardziej cennych obszarów - najstarszych i najmniej zniszczonych drzewostanów. Oczywiście, najlepiej byłoby wyłączyć z eksploatacji całą puszczę ale wiadomo że leśnicy, mafia paliwowa i PZPN na to nie pozwolą ; )

Znam wiele osób z rejonu PB i wszyscy podzielają zdanie, że źle się dzieje w puszczy i nie chodzi im o przyrodników...

[Marek Hołowiński]

leśnicy, mafia paliwowa i PZPN na to nie pozwolą ; )

Krzysiek, trochę się zagalopowałeś. Na jakiej podstawie stawiasz wszystkich leśników na równi z przestępcami?
Jestem leśnikiem i nie życzę sobie tego typu porównań.

[SiejeOwies]

Dobrze więc uściślę, grupa z RDLP Białystok i białowieskich nadleśnictw. Prawda jest taka, że są w strukturze LP ludzie, którzy chcą ciąć PB i będą za wszelką cenę to robić.

Swoją drogą, tworzone są teraz plany ochrony PB na kolejne 10 lat i urzędnicy z BULu "mają trudności" z uwzględnieniem danych z inwentaryzacji jakie zostały wykonane w ciągu ostatnich lat w PB.

[Arek11]

Widzę, że większość podchodzi jednostronnie, zupełnie nie chcąc zrozumieć innych, a właśnie dyskusja i rozwiązywanie problemów na tym chyba polega. Więc dla jasności niektórych wyjaśniam, że 50% o których wspominałem chodzi o to żeby obejmować całej Puszczy Parkiem lub inna formą ochrony, która uniemożliwia normalną gospodarkę leśną.

[Grzegorz Banasiak]

Widzę, że większość podchodzi jednostronnie, zupełnie nie chcąc zrozumieć innych, a właśnie dyskusja i rozwiązywanie problemów na tym chyba polega. Więc dla jasności niektórych wyjaśniam, że 50% o których wspominałem chodzi o to żeby obejmować całej Puszczy Parkiem lub inna formą ochrony, która uniemożliwia normalną gospodarkę leśną.

Normalną gospodarkę leśną ? Czy Ty czytasz to co piszesz ? Puszcza, gospodarka leśna ? Dziki biznes ?
Usiadłem z wrażenia. Ostatni pierwotny kompleks leśny obejmować GOSPODARKĄ LEŚNĄ ?
Tych co chcą tam wprowadzać "gospodarkę leśną" należy pogonić bejsbolem, wyznaczyć dla nich monokultury sosnowe, niech obłamują gałęzie i zbierają szyszki.

[Arek11]

Szanowny Panie Grzegorzu rozumiem, że Pan chce rodowitych mieszkańców z terenu Puszczy pogonić bejsbolem? I długo nie trzeba było czekać na odpowiedź "prawdziwego" ekologa. Usiadłem z wrażenia gdy przeczytałem "Ostatni pierwotny kompleks leśny", poczytaj o historii Puszczy więc może zrozumiesz co tu się działo jeszcze 60 lat temu.

[Konto_usuniete]

Pisząc o innych mam na myśli głównie mieszkańców Puszczy i najbliższej okolicy. Przecież to właśnie ci ludzie od pradziejów tam żyli i zawsze byli częścią tej Puszczy.

To i ja wrzucę swoje trzy grosze – zwłaszcza w kierunku Arka. Piszesz o „rdzennych mieszkańcach” kogo masz na myśli??? Tę garstkę ludzi których władze carskie nie zdążyły wywieść po roku 1831?? Czy tych których car sprowadził do puszczy by strzegli jego mienia? Czy tych których car nagrodził za wydawanie powstańców listopadowych?? Nadając im przywileje za to że wskazywali polskich patriotów, których rozstrzeliwano i wywożono na Sybir a ludzie ci przejmowali ich mienie i w zamian za to dostawali przywileje? Którzy to rdzenni???

Inna rzecz piszesz o trosce mieszkańców o puszczę. A kto strzelił ostatniego żubra na wolności??? Skąd pochodził kłusownik??? Gdańsk? Wrocław?? Warszawa??? A może należy szukać ciut bliżej??? Kolejna rzecz skąd pochodzili ludzie którzy na przełomie lat 90 kradli drewno z puszczy sprzedając je za tanie wino okolicznym tartakom? Bo chyba nie były to ufoludki. Kolejna rzecz czemu władze – które tak miłują i kochają puszczę dbając o interesy mieszkańców i nie chcąc im czynić krzywdy dopuściły do tego by do Białowieży zwozić śmieci na wysypisko?? Kolekcjonować syf z całego powiatu byle dostać kasę od sąsiednich gmin. Czemu doprowadzono do tego że kolej Hajnówka – Białowieża mogąca być atrakcją samą w sobie gnije??? Ze stacje sprzedano prywatnemu inwestorowi który działalność gospodarczą ma zarejestrowaną poza Białowieżą – więc Białowieża ma g…wno z podatku. A mieszkańcy Białowieży robią za parobków w carskiej czy żubrówce? Czemu upadły projekty wprowadzenia standardu turystycznego i zachowania klasycznej zabudowy białowieskiej na rzecz różnego rodzaju gargameli??? Przykłady można sypać. Czy tak postępuje ktoś kto dba o swój DOM jakim uważa Puszczę?
To tak wstępem co do troski. A co do artykułu – odpowiem Ci jako leśnik – w życiu takich głupot nie czytałem. Osoba pisząca artykuł nie ma bladego pojęcia czym jest PN – to nie fabryka desek. Nie ma pojęcia o obowiązującym w Polsce prawodawstwie i wynikających z tego konsekwencjach – w tym również narzuconych przez dyrektywy UE. Gdyby artykuł dotyczył lasów gospodarczych to ok. – zgadza się. Ale w przypadku PN to po prostu stek bzdur – co z tego że będzie las grabowy – dla Puszczy to tylko kolejny etap nic poza tym i nic ponad to. Na studiach śmieliśmy się że wykonujemy jeden z dwóch najstarszych zawodów na świecie – tylko powiedz proszę co było przed utworzeniem przez Adama Loreta zrębów PGL LP??? czarna dziura?
Piszesz o opalaniu węglem – a powiedz skąd ten węgiel pochodzi?? Czy nie aby przypadkiem z za wschodniej granicy, którą przekracza jako opał dla zakładów a potem cudownie na składnicy przemienia się do sprzedaży w detalu??? Więc niezależnie od tego czy cała puszcza będzie parkiem czy nie to i tak będą palić węglem bo taniej – a że się okrada Państwo – kogo to obchodzi??? Czemu mieszkańcy posprzedawali swoje deputaty leśne - z których mogli by mieć za darmo opał -"panom z Warszawy" ???

ale wiadomo że leśnicy, mafia paliwowa i PZPN na to nie pozwolą ; )

wiesz, że dzięki takim postom próby porozumienia tkwią w miejscu??? Masz dowody - zgłoś na Policję nie masz to ruki po szwam i mołczat.

Dobrze więc uściślę,

nie uściślaj tylko powiedz przepraszam - znasz takie słowo czy rodzice cię nie nauczyli????

urzędnicy z BULu

urzędnicy - ha ha ha no toś się popisał.....

która uniemożliwia normalną gospodarkę leśną

a co to jest normalna gospodarka leśna??? niezależnie od form ochrony typu PN czy RP w CAŁYCH lasach obowiązują zapisy wynikające z ochrony garunkowej - a przypominam Ci że przepis "nie dotyczy racjonalnej gospodarki rolnej, leśnej, rybackiej" został wykreślony jako niezgodny z Traktatem Akcesyjnym. Do tego masz lasy wodo, glebo i "inno chronne". Poza tym w drzewostanach w PN w ramach rocznych zadań pozyskuje się również drewno - i co????

Ostatni pierwotny kompleks leśny

e... ani ostatni ani pierwotny - właściwsze określenie to najlepiej zachowany las nizinny Europy środkowo - wschodniej. Ale Grześku nie pierwotny - i nie ostatni - zobacz gdzie jest granica Europy

[SiejeOwies]

nie uściślaj tylko powiedz przepraszam - znasz takie słowo czy rodzice cię nie nauczyli????

Niby za co? Taka jest moja opinia dotycząca leśników. Nie wszystkich, ale akurat część z którymi miałem ja oraz moi znajomi styczność w nadleśnictwach białowieskich na nią zasługują.

[Grzegorz Banasiak]

Szanowny Panie Grzegorzu rozumiem, że Pan chce rodowitych mieszkańców z terenu Puszczy pogonić bejsbolem?  I długo nie trzeba było czekać na odpowiedź "prawdziwego" ekologa.  Usiadłem z wrażenia gdy przeczytałem "Ostatni pierwotny kompleks leśny", poczytaj o historii Puszczy więc może zrozumiesz co tu się działo jeszcze 60 lat temu.

Do historii puszczy nie będę zaglądał bo mnie interesuje stan obecny i przyszły. Jeśli podnosi się jakiś krzyk to zwykle krzyczą rozmaite grupy interesów i chodzi o pieniądze, nazywane przewrotnie "gospodarką leśną". Cała ta awantura rozbija się o pozyskiwanie drewna i nie ma co ubierać tego w piękne słowa. Biznes to najlepsze opkreślenie. Ot cała sprawa. Każdy chce ugrać przy tym najwięcej dla siebie a frazesy wygłaszane przez strony mają zamydlić klarowność wypowiedzi i dodać niebywałą troskę o środowisko. Do tego każdy chce wykazać się ogromem pracy i zasług jakie poczynił dla "ratowania" puszczy (a raczej swoich interesów). Nie ma się co oszukiwać światem rządzi pieniądz i interesy - dotyczy to również obszarów chronionych, puszcz i lasów. Frazesami nie napełni się garnka i nie wyżywi korzonkami rodziny.

PS. Trudno się dyskutuje z anonimowymi użytkownikami, którzy rejestrują się na forum i nie mają odwagi w pełni się przedstawić.

[Jan Kondraciuk]

Jestem mieszkancem hajnowki. Przypadkiem natrafilem na artykul J.Łukaszewicza z IBL i chociaz nie jestem zwiazany z lesnictwem poza tym ze kupuje tam drewno na opal(jeszcze bo od pewnego czasu tnz kilku lat coraz trudniej je kupic w okolicach puszczy) postanowilem zabrac glos w dyskusji jako osoba bezstronna ani lesnik ani ekolog a jedynie milosnik przyrody. Szanowni panstwo wydaje mi sie ze na pewno nie jest prawda a wrecz demagogia twierdzenie ze miejscowa ludnosc i lesnicy sa winni calemu zlu jakie zostalo wyrządzone puszczy, bo gdyby tak bylo to zamiast puszczy przez te set lat po osiedleniu sie czlowieka w tych stronach mielibysmy tylko lasy sosnowe posadzone przez czlowieka a tak sie nie stalo. Natomiast patrzac z perpektywy mieszkanca dodam zapomnianej przez wladze hajnowki w ktorej niestety mieszkancy nie zarabiaja na poziomie warszawy wroclawia krakowa czy gdanska i nie mozemy sobie pozwolic zeby ze skromnej pensji jezdzic po drewno(najtanszy dostepny material na opal) do nadlesnictw bielsk nurzec czy żedni lub jeszcze dalej. a nawiazujac do chociazby wczesniej wspomnianej firmy centura pytam kto podpisal z nia umowe jak nie ludzie w ogole nie zwiazani z miascowym terenem i spolecznoscia, decydenci z warszawy ktorzy zapewne nawet nie pofatygowali sie aby poznac tutejsze realia zycia jak zapewne wiekszosc z osob wypowiadajacych sie na tym forum. chcialbym chronic tutejsza przyrode w sasiedztwie ktorej sie wychowalem jak chyba wszyscy wypowiadajacy sie tutaj jednak pytam DLACZEGO TO MA SIE ODBYWAC MOIM KOSZTEM?czy ktos z panstwa zarabiajac gora 2 tysiace zlotych brutto(niestety takie sa realia w hajnowce) bylby w stanie wydac o 300-500 zl wiecej za ogrzewanie domu w sezonie grzewczym tylko dlatego ze ktos wymyslil bezsensowne ograniczenia a jadac droga do B-zy w rezerwacie Szafera i zapewne w innych tez leza setki m3 drewna i sie marnuja?nie dajmy sie zwariowac przyrode trzeba chronic ale wszystko w granicach rozsadku. pozdrawiam Janek Kondraciuk

[Tomek Paszkowski]

Teraz wiadomo już więcej Natomiast ostatni post jest jedynie dowodem na to, że pretensje zostały skierowane nie tam gdzie trzeba (w tym do ekologów). Nikt z użytkowników forum nie odpowiada ani za kiepskie warunki życia mieszkańców Hajnówli i okolic, ani za Ich niskie zarobki (mieszkam w Warszawie i zaręczam, że nie wszyscy zarabiają krocie, a życie w Warszawie jest drogie, za pewne droższe niż na terenach bez wielkich aglomeracji. Mieszkanie w Warszawie jest oczywiście osobistym wyborem każdego, nie ma się co dziwić natomiast, że każdy chce pracować i utrzymać się jakoś).
Kolejna sprawa, to domniemanie odpowiedzialności za taki stan rzeczy. Nikt tu nie odpowiada za firmy podpisujące (w przenośni: niemalże "cyrograficzne") umowy, skazujące ludność i las na niszczenie. Sami jesteśmy przeciwnikami takiego podchodzenia do rzeczywistości. I tu sprawdzają się słowa Grześka Banasiaka, za wszystkim stoją pieniądze, których nikt z nas nie widział i nie zobaczy na oczy.
Natomiast osoba kochająca przyrodę nie powinna opowiadać się za wycinką Puszczy. Jest to zaprzeczenie samo w sobie. Pretensje o ceny materiału opałowego należy kierować do innych instancji. Z resztą nie tylko w Hajnówce władze, a w pierwszej kolejności władze lokalne pozostawiają ludzi samych sobie i podejmują decyzje, których nie da się inaczej określić jak tylko *******.
Myślę, że wszyscy mamy podobne oczekiwania, a na pewno nikt tu też źle nie życzy mieszkańcom Puszczy. W końcu wszyscy jesteśmy ludźmi i wszyscy borykamy się z problemami życia codziennego i jego ceny....
Całość przypomina mi trochę awanturę o Rozpudę....

Pozdrawiam
Tomek

[Grzegorz Banasiak]

Tomku, dobrze to ująłeś. Janek nieco wyklarował swoje zdanie i chwała mu za to. Teraz wiemy więcej.
Niestety rozgrywki odbywają się poza naszym "zasięgiem" i większego wpływu na to nie mamy. Możemy tylko protestować albo lepiej lub gorzej się dostosować do sytuacji. Wszystko odbywa się w cieniu gabinetów, ustaw i rozporządzeń posiadających "maleńkie" luki znane nielicznym i skwapliwie przez nich wykorzystywane.

Ale co się dziwić. Wczoraj wieczorem wprowadziłem się w doskonały nastrój przeglądając oświadczenia majątkowe naszych posłów. Generalnie wniosek brzmi - im większy pieniacz tym większa życiowa sierota !
Odnoszę wrażenie, że utrata poselskich diet dla sporej części wybrańców oznacza przeprowadzkę pod most. Ci, którzy na ekranach telewizorów pouczają co jest dla nas lepsze sami nie mają pojęcia o podstawowej zaradności życiowej... i szukają możliwości, żeby sobie poprawić. Z akcentem na "sobie".

[Marek Wełnicki]

czy ktos z panstwa zarabiajac gora 2 tysiace zlotych brutto(niestety takie sa realia w hajnowce)

No, to wcale nie tak źle w porównaniu np. z Warszawą, a koszty życia na pewno o wiele niższe.

w rezerwacie Szafera i zapewne w innych tez leza setki m3 drewna i sie marnuja?

Nie chcę tu rozwlekle tłumaczyć oczywistych rzeczy - polecam książkę prof. Gutowskiego o drugim życiu drzewa. Tam znajdzie Pan informacje, jakie znaczenie dla lasu ma to "marnujące się" martwe drewno. Zapewniam Pana, że martwe drzewo nie jest tylko po to, żeby zostać ścięte, wywiezione i spalone.
Widzę, że dla Pana wszelkie zło przyszło do Hajnówki i Białowieży z Warszawy. Jak czytam fakty podane wyżej przez GrzegorzaB, to nasuwa mi się analogia z przysłowiem o belce we własnym oku i słomce w oku bliźniego.
A w ogóle to artykuł jest po prostu boski, a i niezła zabawa przy czytaniu niektórych opinii.
Po lekturze zacząłem się zastanawiać, jak ten durny las radził sobie np. 3 tysiące lat temu, gdy nie było jeszcze służb leśnych. Nic, tylko była to uboga monokultura grabowa o bardzo niskiej bioróżnorodności. A te inne gatunki drzew i krzewów leśnych - dęby, lipy, jesiony, jawory, osiki itd. - przynieśli ze sobą pierwsi światli opiekunowie lasu w zielonych mundurach. No, bo cóż jest wart las bez prowadzonej w nim gospodarki leśnej...

[SiejeOwies]

w rezerwacie Szafera i zapewne w innych tez leza setki m3 drewna i sie marnuja?

Nie chcę tu rozwlekle tłumaczyć oczywistych rzeczy - polecam książkę prof. Gutowskiego o drugim życiu drzewa. Tam znajdzie Pan informacje, jakie znaczenie dla lasu ma to "marnujące się" martwe drewno. Zapewniam Pana, że martwe drzewo nie jest tylko po to, żeby zostać ścięte, wywiezione i spalone.

Dokładnie, nie rozumem jak można mówić, że drzewo które padło "marnuje się". Właśnie wtedy następuje eksplozja bioróżnorodności na takim "marnującym się drzewie" i to właśnie jest jedną z przyczyn, czemu PB jest taka interesująca i cenna...

[Jacek Kalisiak]

Drodzy koledzy namawiam do dyskusji na argumenty i nie obrażanie konkretnych ludzi, czy grup ludzi.

Szanowni panstwo wydaje mi sie ze na pewno nie jest prawda a wrecz demagogia twierdzenie ze miejscowa ludnosc i lesnicy sa winni calemu zlu jakie zostalo wyrządzone puszczy, bo gdyby tak bylo to zamiast puszczy przez te set lat po osiedleniu sie czlowieka w tych stronach mielibysmy tylko lasy sosnowe posadzone przez czlowieka a tak sie nie stalo.

To stwierdzenie moim zdaniem dalekie jest od faktów. Tak samo jak daleki od faktów jest stwierdzenie, że to leśnikom zawdzięczamy przetrwanie Puszczy Białowieskiej. Puszcza Białowieska składa się zarówno z fragmentów bardzo wartościowych z punktu widzenia zachowania bioróżnorodności, jak i ze zwykłych lasów gospodarczych. To że jest w takim stanie wynika, jak na pozostałych terenach, z wcześniejszych decyzji właścicieli i urzędników wyznaczonych do realizacji konkretnych przedsięwzięć, przyjętych rozwiązań prawnych. W przeszłości wpływ pojedynczych ludzi i całych grup zawodowych (np. leśników) na obecny stan Puszczy był minimalny, bo byli oni tylko realizatorami decyzji zapadających poza nimi lub z niewielkim ich udziałem.
Wkraczanie z działalnością stricte gospodarczą na tereny rezerwatów pozostaje poza dyskusją i wszelkie sugestie, że można pozyskiwać zwały z tych terenów jest poza dyskusją. Oddzielną sprawą jest objęcie całej Puszczy (lasów gospodarczych) ochrona całkowitą. Przekształcenie lasów gospodarczych zajmie lata i sposób dojścia do tego może podlegać dyskusji. Jednak wygaszanie lokalnego przemysłu drzewnego opartego na pozyskiwaniu drewna z Puszczy jest chyba kierunkiem racjonalnym.

Natomiast całkowite ignorowanie takich zmian w prawie, które będą miały znaczący wpływ na status materialny mieszkańców jest też niedopuszczalne. Nie jest dopuszczalne, aby decyzją administracyjną bez należnego odszkodowania pozbawiać miejscową ludność źródeł dochodu lub podnosić drastycznie koszty życia. Wszelkie stwierdzenia, że mogą się wyprowadzić, zarabiać więcej lub, że to ich prywatny problem są aroganckie.

[Konto_usuniete]

Taka jest moja opinia dotycząca leśników.

a wiesz że wielu z nas na forum to również leśnicy - a niektórzy również z rejonów Białowieży??? I nigdy nie ma tak że tylko jedna storna jest bez winy.
Panie Janie gwoli wyjaśnień:

chociazby wczesniej wspomnianej firmy centura pytam kto podpisal z nia umowe jak nie ludzie w ogole nie zwiazani z miascowym terenem i spolecznoscia,

Cóż było to przed II WŚ - ideą było - wtedy uzyskanie funduszy na rzecz obronności kraju

jadac droga do B-zy w rezerwacie Szafera i zapewne w innych tez leza setki m3 drewna i sie marnuja

Po pierwsze chciałbym przypomnieć iż rezerwat Szafera nie jest od 2,5,czy 10 lat po drugie nawet gdyby to nie był rezerwat a drzewostan gospodarczy to i tak by Pan z niego drewna nie kupił bowiem tzw drewno wielkowymiarowe jest zbyt drogie aby przepuścić go przez piec czy kominek. A zgniłym zbutwiałym też by chyba Pan nie palił? To raz, dwa

ze kupuje tam drewno na opal

Zasady sprzedaży drewna pochodzącego z PGL LP określa dokładnie zarządzenie Dyrektora Generalnego LP - i ma Pan dwie drogi albo stanąć do przetargu i dająć najwyższą stawkę wygrać albo jako odbiorca indywidualny kupić od Nadleśnictwa - kupuje więc Pan albo od pośrednika albo idąc do Nadleśnictwa słyszy Pan że drewna nie ma. Czemu nie ma i dlaczego dla jednych jest a dla drugich nie - to już pozostawiam do Pana rozważenia. Zasady rynku drzewnego - podkreślę w całym kraju są takie a nie inne, przy czym do nadleśnictw Browsk, Hajnówka, Białowieża corocznie z funduszu leśnego dopłacane jest około 5 mln złotych - bo są to Nadleśnictwa deficytowe. I nawet gdyby udało się Panu kupić drewno z tych nadleśnictw to będzie ono droższe - bowiem Nadleśnictwa muszą dążyć do tego by inne dopłacały do nich jak najmniej. Ponadto na terenie tych Nadleśnictw wbrew pozorom drewna tzw. opałowego nie jest wcale tak dużo - wynika to po prostu z struktury drzewostanów - niezależnie od PN, czy RP. Zaś drewno głównie tzw wielkowymiarowe jest dla Pana jako osoby fizycznej po prostu zbyt drogie - i to znów niezależnie od tego że jest park czy rezerwat, obszedł by się Pan po prostu smakiem - jakie ceny osiąga to drewno na aukcjach - znajdzie Pan w necie bez problemu

Natomiast patrzac z perpektywy mieszkanca dodam zapomnianej przez wladze hajnowki

coż to przecież nie mieszkańcy Warszawy czy Gdańska wybrali Państwu takie a nie inne władze - które zamiast rozwiązywać problemy wciskają wam tematy zastępcze.

DLACZEGO TO MA SIE ODBYWAC MOIM KOSZTEM?

Ano dlatego że jak Pan sam napisał władze hajnówki
1. do tej pory nie uchwaliły planów miejscowych w związku z tym resztki prywatnych lasów z których mógłby Pan kupować drewno po cenach niższych niż u pośrednika są odlesiane i przeznaczane pod chaotyczną zabudowę jednorodzinną
2. sprywatyzowane zakłady drzewne sprzedają odpady produkcyjne hurtownikom,
3. w ciągu ostatnich 15 lat nie doprowadzono do tego aby Hajnówka miała jakąkolwiek atrakcję da turystów - by ich zatrzymać choćby na jeden nocleg - by odebrać Białowieży prymat - choć jeszcze 15 lat temu to przecież z Hajnówki jeździło się Puszczy i zwiedzało wieś Białowieża - Hajnówka to PRZESPAŁA
4. Nie uczyniono nic aby ciągnąć ludzi nad Siemianówkę
5. itd.
Warto wiedzieć czemu Hajnówka nie pozyskuje środków unijnych, dlaczego nie ma programu gospodarki odpadami i woziła przez wiele lat śmieci na wysypisko do Białowiezy, dlaczego nie jest w stanie dogadać się z Białowieżą i przywrócić połączenie kolejowe, dlaczego dopuszcza chaotyczną zabudowę na gruntach dopiero co odlesionych itp itd.
Reasumując - jestem również jak najdalszy od obejmowania całej puszczy PN czy RP - włączanie w jej granice "wszystkiego co się da" ale niech Pan sobie nie da wmówić iż za wszystko są odpowiedzialni przyrodnicy - za taki stan rzeczy w dużej mierze odpowiedzialność ponoszą władze samorządowe

Nie jest dopuszczalne, aby decyzją administracyjną bez należnego odszkodowania pozbawiać miejscową ludność źródeł dochodu lub podnosić drastycznie koszty życia

Ależ Jacku czy ktokolwiek przyjechałby do Białowiezy gdyby nie PN??? Problem finansowy to głównie dysonans pomiędzy zarobkami w PN a LP jakiś 2-3 krotny - wystarczy w PN podnieść płacę do wysokości płacy w LP i problem "złych i niedobrych leśników" zaniknie. Kolejna rzecz - drewno jesli ktoś myśli iż Białowieski PN nie tnie i nie sprzedaje drewna to jest w błędzie - tnie i sprzedaje. Co więcej to drewno częściej łatwiej i taniej kupić niż drewno z nadleśnictw. A prawda jest taka że na puszczy z jednej strony usiłuje się "uwłaszczyć" grupa pseudoekologów - podkreślam nie przyrodników a pseudoekologów a z drugiej strony grupa kilkunastu osób związanych z przemysłem drzewnym. I tylko dziwię się mieszkańcom że zamiast jednych i drugich wywalić na zbity pysk tolerują ich i dają się robić w konia, lub jak co poniektórzy za doraźne korzyści sprzedają ziemię ojców a za pewien czas najmują się niczym parobkowie za głodowe pensje

[Jacek Kalisiak]

Grzegorz, ja nie jestem znawcą problemów PB. Białowieża to jedna miejscowość. Z PB żył cały region i wyłączenie z użytkowania całej PB na pewno obniży dochody generowane w regionie. I te legalne i te nieoficjalne. Wydaje mi się, że to obiektywna prawda.
Czym innym są tezy zawarte w artykule i sposób ich prezentacji. Czym innym konsekwencja objęcia całej PB ochroną dla setek lub tysięcy ludzi.

[Konto_usuniete]

Z PB żył cały region i wyłączenie z użytkowania całej PB na pewno obniży dochody generowane w regionie

Ok Jacku - uściślijmy więc może że na potrzeby tej dyskusji że rozmawiamy o zasięgu trzech nadleśnictw Browsk, Hajnówka, Białowieża - jak sądzisz gdzie w tej chwili pracuje więcej ludzi?? w PN czy w LP? dwa gdzie jest tańsze drewno w LP czy PN? Czym zajmuje się większość ludzi w Białowieży - turystami czy pracą w lesie? Gdzie są zarejestrowane firmy działające na terenie PB - w większości na terenie PB czy poza nią (kwestia podatków oczywiście). Kto dopuścił do wybudowania monstrualnych obiektów turystycznych odbierających pieniądze lokalnym gospodarstwą agroturystycznym?? czemu metr2 ziemi w Białowieży kosztuje tyle co w Warszawie a w Hajnówce już nie?
I nie chodzi o to byś odpowiadał na forum - nie czuje się wywołany - jak myślę odpowiedzi nasuwają Ci się same

Czym innym konsekwencja objęcia całej PB ochroną dla setek lub tysięcy ludzi.

Oczywiście - kwestia na in plus czy in minus - jak pisałem żeby miało ręce i nogi to z terenu PB należy wywalić zarówno ortodoksyjnych pseudoekologów jak i kilkunastu lokalnych cwaniaczków robiących ludności miejscowej wodę z mózgu. Argumenty by właczać do PN młodniki, czy grunty orne bo kiedyś będzie to puszcza są dla mnie nie do przyjęcia podobnie jak absurdalny postulat by nie ciąć niczego co ma mniej niż 100 lat - bo oznacza to de facto i tu z autorem artykułu mogę się zgodzić, iż kastrujemy las z młodego pokolenia. Co do dostępności drewna dla ludności miejscowej swego czasu powstał pomysł by osoby zamieszkujące teren nadleśnictw zgłaszały ile potrzebują drewna na opał, własne potrzeby - miały je otrzymać za symboliczną złotówkę - warunek - zakaz odsprzedaży - jak myślisz waliły tłumy???

[Jacek Kalisiak]

Grzegorz, nie bardzo rozumiem czemu mnie przepytujesz? Masz jakąś wiedzę, którą uważasz za ważną? Podziel się nią z forumowiczami.
Natomiast uważam, że część używanej przez ciebie argumentacji i sposób jej prezentacji jest naciągana.

Pierwszy raz byłem w Białowieży około roku 1980-ego. Czyżbyś sugerował, że powodem rozwoju turystyki w Białowieży jest zwiększenie terenów objętych ochroną, ustanowienie nowych rezerwatów i perspektywa objęcia ochroną całej PB? Moim zdanie nie. To był teren atrakcyjny turystycznie i rozwijałby się tak, czy inaczej. Miejscowa ludność miałaby nadal dochody z przemysły drzewnego i równolegle z turystyki.
Jeżeli miałbym uwierzyć, że likwidacja przemysłu drzewnego nie przyczynia się do obniżenia dochodów miejscowej ludności, to po pierwsze musiałbym poznać dane o dochodach generowanych przez ten przemysł na przestrzeni ostatnich lat w trzech wymienionych przez ciebie nadleśnictwach oraz dochody pracowników związanych z tym przemysłem. Również poziom bezrobocia miejscowej ludności.
Ponieważ nie do końca rozumiem twoje wypowiedzi w tych kwestiach, to może na moje potrzeby napisz wprost, że likwidacja przemysłu drzewnego na terenie tych nadleśnictw wpłynęła na wzrost dobrobytu ludności zamieszkującej teren o którym mówimy.

[Konto_usuniete]

Grzegorz, nie bardzo rozumiem czemu mnie przepytujesz?

sorki mea culpa - w moim poście znalazła się literówka - miało być nie czuj się wywołany do odpowiedzi.

Natomiast uważam, że część używanej przez ciebie argumentacji i sposób jej prezentacji jest naciągana.

a które konkretnie elementy??

Czyżbyś sugerował, że powodem rozwoju turystyki w Białowieży jest zwiększenie terenów objętych ochroną, ustanowienie nowych rezerwatów i perspektywa objęcia ochroną całej PB?

Powodem rozwoju turystyki jest funkcjonowanie parku jako takiego - to park jest magnesem i to nie tylko w przypadku PB a również w przypadku pozostałych 22 parków.

napisz wprost, że likwidacja przemysłu drzewnego na terenie tych nadleśnictw wpłynęła na wzrost dobrobytu ludności zamieszkującej teren o którym mówimy.

Poniżej masz link do historii największego zakładu przetwórstwa drzewnego w okolicy - znajdz coś w nim o wpływie PN na skale produkcji czy zatrudnienie
http://hajnowianie.ovh.org/index.php?op ... b202a3bfc8
reasumując przemysł drzewny bierze surowiec tam gdzie jest taniej a nie gdzie jest bliżej - wiec jego wpływ na dobrobyt czy bidę jest ="o" Zaś wpływ na dobrobyt - równiejsze rozłożenie dochodów ma Park pozwalający zarobić na sobie większej liczbie osób niż w przypadku przemysłu drzewnego - z niego korzyści mają osoby niekoniecznie zamieszkujące teren puszczy

[Tomek Paszkowski]

to park jest magnesem i to nie tylko w przypadku PB a również w przypadku pozostałych 22 parków

Uściśliłbym jeszcze bardziej to stwierdzenie. PN ściągają turystów do różnych regionów, bo tam ludzie mają nadzieję zastać brak śmieci na poboczach i w krzaczorach (a przynajmniej znikome ilości ukryte przez wandali), namiastkę spokoju (nie dotyczy popularnych terenów wypoczynkowych) i dzikości, czyli przeciwieństwo tego, czego pełno jest w lasach gospodarczych. Dzięki zakazom i zwiększonej kontroli jakie istnieją na obszarach chronionych jest możliwe utrzymanie w miarę naturalnego charakteru lasu. Człowiek zawsze będzie uciekał (zwłaszcza z dużych aglomeracji miejskich) tam, gdzie może zaznać choć trochę spokoju i czegoś co można określić mianem wrodzonej tęsknoty za dzikością. Nawet jeśli jest to działanie tyko podświadome (bo i w zwykłym lesie można znaleźć takie miejsca), to sam fakt wydzielenia tego obszaru pod ścisłą ochronę, będzie czynnikiem determinującym do wyboru tego a nie innego miejsca na wypoczynek. Tak więc domniemam, że gdyby nie fakt istnienia PN na terenie Puszczy Białowieskiej, nie byłoby tam turystyki.

Moje fopaux. Restytucja żubra (napisałem w ostatnim zdaniu i wykasowałem) miała miejsce przed utworzeniem BPN .

[Jacek Kalisiak]

Grzegorz, ta dyskusja zbacza na jakieś dziwne tory.
Mogę powtórzyć:
- PN istnieje od dawna, ja nie widzę dowodów, żeby jego powiększania miało drastyczny wpływ na wzrost dochodów miejscowej ludności, choć być może ma i być może w przyszłości będzie miało większy
- Podany link do historii jakiegoś zakładu jest bez związku z tym co pisałem. Jeżeli chcesz mnie przekonać, że zaniechanie gospodarczego wykorzystania lasu wpływa na wzrost zasobności lokalnego społeczeństwa, to wystąp z inicjatywą do Dyrekcji LP, żeby się zlikwidowali. Polsce potrzebne są bodźce wzrostowe.
- Argumentacja o błogosławionym wpływie PN na zasobność lokalnej społeczności i przemilczanie, że jest to źródło niezależne od innych źródeł, np. gospodarki leśnej, jest właśnie rodzajem manipulacji.

Nie chcę się ponownie powtarzać, więc nie zamierzam kontynuować dyskusji z tobą w tym temacie.
Oczywiście nie zmienia to mojej opinii, że terem PN powinien być powiększany, przy uwzględnieniu interesów społeczności lokalnej, przynajmniej o tereny przyrodniczo wartościowe, niekoniecznie o monokultury i tereny o małym znaczeniu dla bioróżnorodności.

[SiejeOwies]

Taka jest moja opinia dotycząca leśników.

a wiesz że wielu z nas na forum to również leśnicy - a niektórzy również z rejonów Białowieży??? I nigdy nie ma tak że tylko jedna storna jest bez winy.

Wiem o tym że są osoby które pod pretekstem "ekologii" realizują swoje plany jednak forum jest po to by wypowiadać swoje opinie. Szczególnie jeśli się ma do tego podstawy. Chyba po to jest stworzona dyskusja żeby się wypowiadać na dany temat. Akurat u "młodego pokolenia" osób pracujących w LP widać świeże spojrzenie na problemy z PB i chęć współpracy a przynajmniej nie przeszkadzanie w prowadzeniu badań co jest jak najbardziej pozytywne.

PB jest bardzo dobrym zjawiskiem dla całego regionu, nie tylko do okolic wymienianych trzech nadleśnictw. Jest magnesem sprowadzających osoby w mniejszym bądź większym stopniu zainteresowane przyrodą z całego świata. W ciągu kilku dobrych lat w okolicy dobrze rozwinęła się np. agroturystyka dająca źródło dochodów dla lokalnej ludności. Nie jest to zjawisko masowe, jednak bardziej zaradne osoby potrafiły sobie wypracować źródło utrzymania z tego typu działań.
Nie chciałbym żeby Białowieża stała się drugim Zakopanem i TPN jednak trzeba w _rozsądnym stopniu_ korzystać z tego przyrodniczego eldorado i je chronić.

[Konto_usuniete]

więc nie zamierzam kontynuować dyskusji z tobą w tym temacie

cóż Jacku wolny kraj choć to trochę dziwne że zadajesz pytania prosisz o odpowiedz po czy... na właśnie ale gwoli Twojej wiedzy - bo uważam że warto ją mieć aby nikt z Ciebie nie robił głupa i nie nawijał Ci makaronu na uszy

ja nie widzę dowodów, żeby jego powiększania miało drastyczny wpływ na wzrost dochodów miejscowej ludności,

Ok spróbuj poszukać dowodów iż istnienie parku ma drastyczny wpływ na SPADEK dochodów ludności - ludności a nie kilku przedsiębiorców - jak znajdziesz takowe będziesz pierwszym

Podany link do historii jakiegoś zakładu jest bez związku z tym co pisałem

pisałeś o upadku przemysłu drzewnego a link jest do NAJWIĘKSZEGO zakładu - jako miejsc pracy. Z jego historii wynika iż na zwolnienia nie miało wpływu powiększenie PB a nieudolne zarządzanie zakładem - naprawdę nie widzisz związku??? dziwne w kontekście artykułu ze ludzie tracą pracę bo park powiększyli

Argumentacja o błogosławionym wpływie PN na zasobność lokalnej społeczności i przemilczanie, że jest to źródło niezależne od innych źródeł, np. gospodarki leśnej, jest właśnie rodzajem manipulacji.

Jakiej manipulacji???? chodzi o zwykłe proporcje - ile osób żyje z turystyki a ile z lasu

[Jacek Kalisiak]

Grzegorz, to już nie jest dyskusja, a jeżeli to przynajmniej dyskusja o dyskutowaniu, a nie o BP. I to jest powodem niechęci do jej kontynuowania. Drugim jest twoja maniera przepytywania dyskutanta.

cóż Jacku wolny kraj choć to trochę dziwne że zadajesz pytania prosisz o odpowiedz po czy... na właśnie ale gwoli Twojej wiedzy - bo uważam że warto ją mieć aby nikt z Ciebie nie robił głupa i nie nawijał Ci makaronu na uszy

Grzegorz piszesz nieprawdę. Ja nie pytałem cię o nic, z jednym wyjątkiem. Ponieważ piszesz bardzo chaotycznie, poprosiłem cię o jasną deklarację:

napisz wprost, że likwidacja przemysłu drzewnego na terenie tych nadleśnictw wpłynęła na wzrost dobrobytu ludności zamieszkującej teren o którym mówimy.

PN istniał od dziesięcioleci, i rozwój turystyki przebiegałby podobnie, niezależnie od tworzenia nowych rezerwatów i powiększania terenu PN. Objęcie całej PB ochroną, być może wpłynie na zdynamizowanie rozwoju turystyki, ale w dalekiej perspektywie i trudno byłoby udowodnić w jakim stopni będzie to czynnik decydujący. Ale o to mniejsza.

Jeżeli na danym terenie możliwe było pozyskiwanie drewna, to generowało to pewien poziom korzyści finansowych dla miejscowej ludności. Administracyjny zakaz pozyskiwania drewna, zaniechanie gospodarki leśnej powoduje zmniejszenie tych korzyści finansowych. To jest pozadyskusyjne. Ty usiłujesz obejść ten temat dookoła przywołując jakieś dziwaczne argumenty.

I nie wmawiaj mi, że nie chcę z tobą dyskutować pod wpływem siły twoich argumentów. Pozostaw tę ocenę innym.

[Grzegorz Banasiak]

Kwestie ekonomiczne istnienia powiększonego parku:
- brak rozwiniętego (lub wogóle) przemysłu a co za tym idzie - miejsc pracy
- zwiększenie parku - zminimalizuje lub wyeliminuje możliwość pozyskiwania drewna przez osoby/firmy prywatne, całość zmonopolizują LP
- zwiększenie parku - wyeliminuje inwestycje (w wielu atrakcyjnych miejscowościach) w turystykę, niemożliwe staną się nowe budowy i większe rozbudowy
- w zamian firmy/osoby z kapitałem i układami, dostaną pozwolenia eliminując resztki konkurencji i dodatkowo otrzymają duże dotacje unijne
- spadnie niemal do zera możliwość pozyskiwania runa leśnego (grzyby, jagody, żurawina itp.)
- mało realna stanie się dochodowa hodowla zwierząt
- oprowadzanie wycieczek, kuligi - szlag trafi, zmonopolizuje to PN
- za tym wszystkim idzie wzrost cen i spadek liczebności turystów w niskim budżetem, to z kolei ściągnie bogatszą klientelę zagraniczną i polską oczekującą od hotelu wielu gwiazdek, basenu i odpowiednich wygód. W nowym/ch ośrodku o to zadbają.

Wnioski (ujemne) ekonomiczne z powiększenia parku:
- ludzie zyjący z lasu - utracą większość dochodów i zostaną postawieni przed koniecznością pracy wyjazdowej/znacznie oddalonej od domu
- ludziom żyjącym z turystyki - dochody spadną, ci którzy mają jakiś kapitał i nieco wiedzy ekonomicznej powinni się utrzymać na przeżyciowym poziomie
- zmonopolizowanie handlu drewnem i innymi produktami lasu

Wnioski (dodatnie) ekonomiczne z powiększenia parku (bez oceny moralnej):
- szansa na rozwój agroturystyki dla ludzi z kapitałem, wiedzą i chęciami
- szansa na rozwój gastronomii dla ludzi j.w.
- rozwój bazy hotelowej dla ludzi spoza PN z dużym kapitałem i układami

Kierunek jest jeden (powiększanie parku i stref wpływów). Co zatem należy robić już teraz aby ratować interesy tamtejszej ludności ?
- korzystać z dopłat unijnych i jak najszybciej inwestować w gastronomię i turystykę (póki ludzie z układami tego nie zrobią i są jeszcze możliwości)
- nie sprzedawać nawet metra ziemi ludziom spoza mieszkańców tamtejszych terenów a tym zastrzegać w umowach zakaz odsprzedaży przez 20 lat
- ustawić ceny zaporowe ziemi i nie odpuszczać za nic (tzw. dwukrotna cena marketowa = 600zł/m2)
- w kwestiach inwestycji zewnętrznych gonić domokrążców-namawiaczy widłami i szczuć psami
- nie iść na ustępstwa władzom lokalnym które skłonne są dogadywać się z "inwestorami"
- przy braku zaufania do lokalnej władzy - próbować odwołać, to zawsze dobry straszak

Z powyższymi wnioskami można się zgadzać lub nie, można szukać innych sposobów, ekonomia współczesna jest jednak łatwo przewidywalna i niestety panuje tu prawo buszu "albo ty zjesz przeciwnika albo on ciebie".

[J.G]

Rezerwat Przyrody Skołczanka koło Tyńca, powstał by chronić rzadkie gatunki motyli związane z roślinnością stepową i kserotermiczną. Dziś, zgodnie z zasadą nie ingerencji w rezerwatach ścisłych, nie można ograniczać sukcesji drzew leśnych. Skutki są takie, że za kilka lat nie będzie tam ani unikatowej roślinności (unikatowej w skali kraju) ani żałosnych już pozostałości po kserotermicznej entomofaunie. Podobnie wygląda sprawa z ochroną głuszca i cietrzewia. Wydaję się ogromne środki na sztuczną hodowle i reintrodukcję, a nie można w żaden sposób ograniczyć na obszarach ochrony ścisłej populacji np. lisa, która w całym kraju przekracza normy, niwecząc w ten sposób czas, pracę i pieniądze organizacji zaangażowanych w przywrócenie tego gatunku. Pamiętam znamienne słowa, pewnego popularnego obecnie działacza ekologicznego, że wystarczy zabronić polowania na te gatunki, a ich populacja sama gwałtownie wzrośnie. Minęło wiele lat, odkąd na głuszce i cietrzewie się nie poluje i mimo zaangażowania różnych środowisk ich populacja nadal maleje. Moim zdaniem zbyt głęboka była ingerencja człowieka przez wieki w funkcjonowanie PB żeby można było teraz całkowicie się wycofać, zostawiając ją samą sobie. Co zaś się tyczy ekologów. Cóż, dla mnie ekolog to magister ekologii- nauki przyrodniczej o wzajemnych zależnościach między osobnikami a środowiskiem, natomiast facet w lnianej koszuli jedzący szpinak i przywiazujacy się do drzew to zwykły świr.

[SiejeOwies]

Argumenty Grzegorza są jak dla mnie trochę kosmiczne.
Zwiększenie powierzchni parku raczej nie wpłynie ani na rozwój ani na zastój w podlaskim przemyśle. Co jedynie mogą w szybszym tempie wzrosnąć wpływ u lokalnej ludności z turystyki.
Dajmy na to że park zostaje powiększony w formie ugodowej - do parku są przyłączone obszary cenne, a lasy gospodarcze zostają do użytkowania przez LP. Świat obiega informacja że mekka każdego przyrodnika została powiększona. Leśnicy dalej walczą z kornikiem w swojej części i pozyskują drewno a część chroniona przynosi zyski z turystyki i _co jest główną przyczyną chęci powiększenia parku_ chroni najcenniejsze przyrodniczo obszary.
W PB nie ma tendencji spadkowej w liczbie turystów, wręcz przeciwnie. Co roku coraz więcej ludzi do niej przyjeżdża. Część zatrzymuje się w hotelach białowieskich, płacąc za wygodę, herbatę w kawiarni, żubrówkę i spacer po ścieżce edukacyjnej rezerwatu ścisłego i wizycie w zwierzyńcu. Jednak jest ogromna liczba osób które przyjeżdżają podziwiać cały las oraz kulturę dookoła niego, szukają noclegów u lokalnych mieszkańców, mieszkają pod namiotami, na kempingach itd. Są zainteresowani przyrodą.

"mało realna stanie się dochodowa hodowla zwierząt"
Ale że niby teraz lokalni mieszkańcy hodują zwierzęta w lesie? Prawdę mówiąc, wiele dobrego zrobiłoby wprowadzenie bydła na łąki nad Narewką czy Leśną...

"zwiększenie parku - wyeliminuje inwestycje (w wielu atrakcyjnych miejscowościach) w turystykę, niemożliwe staną się nowe budowy i większe rozbudowy"
Myślę że miejscowości nie będą objęte PN Dookoła PB nie brakuje miejsc do rozbudowy infrastruktury turystycznej. Przecież nie będą budować hoteli w lesie...

"spadnie niemal do zera możliwość pozyskiwania runa leśnego"
W lasach gospodarczych mogą korzystać a i z tego co mi wiadomo, lokalne społeczności mogą również zbierać owoce lasu w samym parku narodowym.

"oprowadzanie wycieczek, kuligi - szlag trafi, zmonopolizuje to PN"
I tak powinno być. Nie będą organizowane masówki które będą płoszyć zwierzynę. Takie imprezy w PN powinno się kontrolować w sposób jak np. TPN zamyka szlaki. PN po pierwsze służy ochronie przyrody. Kuligi można organizować we fragmentach gospodarczych czy też specjalnych do tego wyznaczonych szlakach.
A co do monopolu, to parkom przydadzą się obecnie pieniądze, szczególnie po zmianach ustawy jakie niedawno nastąpiły. A za zarobione pieniądze mogą tworzyć szlaki edukacyjne.

[elvis]

Podsyłam link do nowego Głosu lasu(strony 8-11), tam także jest artykuł o Pb....
http://www.lasy.gov.pl/prasa-lesna/glos ... su-11-2011

[SiejeOwies]

Jedna z odpowiedzi dot. artykułu. Trafny cytat


Redakcja tygodnika "Polityka"


Szanowni Państwo


Czytałem już wiele niemądrych opinii na temat lasów i ochrony przyrody. Opublikowany na łamach Waszego pisma artykuł pt. "Zapuszczona puszcza" stanowi wyjątkowo bogaty zestaw zabobonów oraz manipulacji, który w żadnym wypadku nie powinien był wyjść spod pióra utytułowanego naukowo leśnika.


W 1826 r. niemiecki leśnik, baron J. von Brincken napisał w swojej przyrodniczej monografii (Memoire descript_if de la foret imperial de Białowieża en Lithuanie):
Ten pierwotny las pomaga zwalczać zabobony panujące jeszcze w wielu krajach, gdzie nie ma już lasów urządzanych wyłącznie przez przyrodę. Wierzy się tam niekiedy, że las, który pozostawi się bez eksploatacji do osiągnięcia dojrzałości fizycznej, z pewnością zniknie. Przyroda jednak - jak widzieliśmy - nigdy nie niszczy, jednocześnie nie odnawiając. Odnowienie jest raz powolne, innym razem szybkie, w zależności od sprzyjających okoliczności lub przeszkód.


Oczywiście, jest prawem Redakcji udostępniać swoich łamów wszelkim opiniom, nawet takim, które nie mają nic wspólnego z prawdą empiryczną, jednak decyzja o umieszczeniu artykułu w dziale Nauka powinna wiązać się ze szczególnym poczuciem odpowiedzialności wobec prawdy i czytelników. Nie podejmuję się polemiki z tezami zawartymi w artykule dr Łukaszewicza, gdyż reprezentuje on poglądy, z którymi rzetelnie rozprawił się już na początku XIX w. cytowany wyżej leśnik, J. von Brincken.


Z poważaniem,


Andrzej Bobiec, dr nauk leśnych inż.
Uniwersytet Rzeszowski
Wydział Biologiczno-Rolniczy
Katedra Agroekologii i Architektury Krajobrazu
autor m.in.:
Bobiec, A., Jaszcz, E., Wojtunik, K. 2011. Oak (Quercus robur L.) regeneration as a response to natural dynamics of stands in European hemiboreal zone. Eur. J. Forest Res. 130: 785-797. DOI 10.1007/s10342-010-0471-3

Bobiec, A., Kuiper, D.P.J, Niklasson, M., Romankiewicz, A., Solecka, K., 2011. Oak (Quercus robur L.) regeneration in early successional woodlands grazed by wild ungulates in the absence of livestock. Forest Ecol. Manage 262: 780-790.

Bobiec, A. 2007. The influence of gaps on tree regeneration: a case study of the mixed lime-hornbeam (Tilio-Carpinetum Tracz. 1962) communities in the Białowieża Primeval Forest. Polish Journal of Ecology 55: 441-455.

Bobiec, A. 2007. Skala przestrzenna: klucz do sukcesu wielofunkcyjnego leśnictwa. W: Sierota, Z. (red.) Proceedings of International Conference â Quo vadis forestry?â 29-30 June 2006, Sękocin Stary, Poland, Instytut Badawczy Leśnictwa, s. 328-331.

Niklasson, M., Nilsson, S.G., Hedin, J., Caldiz, M. & Bobiec, A. 2005. Sustainability and biodiversity: from policy to implementation, with examples from Swedish forests. J. Sustainable Forestry 21: 211-224

Peter Alpert, David Western, Barry R. Noon, Brett G. Dickson, Andrzej Bobiec, Peter Landres and George Nickas, 2004. Managing the Wild: Should Stewards Be Pilots? Frontiers in Ecology and the Environment, Vol. 2, No. 9: 494-499

Bobiec, A. (ed.), Gutowski, J.M., Zub, K., Pawlaczyk, P. A., Laudenslayer, W. F. 2005. The afterlife of a tree. WWF Polska. Warszawa-Hajnówka.

Bobiec, A. 2002. Living stands and dead wood in the Bialowieza Forest: suggestions for restoration management. For. Ecol. Manage. 165: 121-136.

Bobiec, A., H. van der Burgt, K. Meijer, C. Zuyderduyn, J. Haga, B. Vlaanderen. 2000. Rich deciduous forests in Bialowieza as a dynamic mosaic of developmental phases: premises for nature conservation and restoration management. For. Ecol. Manage. 130:159-175.

[Grzegorz Banasiak]

Argumenty Grzegorza są jak dla mnie trochę kosmiczne...
Zwiększenie powierzchni parku raczej nie wpłynie ani na rozwój ani na zastój w podlaskim przemyśle.

Mówimy o Puszczy i jej najbliższym otoczeniu, nie o Podlasiu.

"mało realna stanie się dochodowa hodowla zwierząt"
Ale że niby teraz lokalni mieszkańcy hodują zwierzęta w lesie? Prawdę mówiąc, wiele dobrego zrobiłoby wprowadzenie bydła na łąki nad Narewką czy Leśną...

Miałem na myśli rozwój rolniczych hodowli w większej skali np. kilkaset krów mlecznych. Nikt nie da na to zgody w otulinie powiększonej Puszczy.

"zwiększenie parku - wyeliminuje inwestycje (w wielu atrakcyjnych miejscowościach) w turystykę, niemożliwe staną się nowe budowy i większe rozbudowy"
Myślę że miejscowości nie będą objęte PN Dookoła PB nie brakuje miejsc do rozbudowy infrastruktury turystycznej. Przecież nie będą budować hoteli w lesie...

I turyści będą dojeżdżać do Puszczy na wrotkach kilkanaście kilometrów albo setki samochodów będą sobie jeździć parę razy dziennie w tę i z powrotem. Już to widzę. Za ten smród spalin droższa będzie opłata klimatyczna.

"spadnie niemal do zera możliwość pozyskiwania runa leśnego"
W lasach gospodarczych mogą korzystać a i z tego co mi wiadomo, lokalne społeczności mogą również zbierać owoce lasu w samym parku narodowym.

Mówimy o powiększonym Parku, lasów gospodarczych praktycznie niewiele pozostanie (jeśli wogóle). Mieszkańcy - może mogą coś zbierać... na kompocik do obiadu, na sprzedaż w większych ilościach zapewne już nie mogą.

"oprowadzanie wycieczek, kuligi - szlag trafi, zmonopolizuje to PN"
I tak powinno być. Nie będą organizowane masówki które będą płoszyć zwierzynę. Takie imprezy w PN powinno się kontrolować w sposób jak np. TPN zamyka szlaki. PN po pierwsze służy ochronie przyrody. Kuligi można organizować we fragmentach gospodarczych czy też specjalnych do tego wyznaczonych szlakach.

Płoszyć zwierzynę... czyż niedawno nie czytaliśmy o płoszeniu zwierzyny zagranicznym turystom spragnionym strzelania zwierza ? Skąd ja znam taką argumentację ?

A co do monopolu, to parkom przydadzą się obecnie pieniądze, szczególnie po zmianach ustawy jakie niedawno nastąpiły. A za zarobione pieniądze mogą tworzyć szlaki edukacyjne.

Będą zapewne budować drewniane ścieżki na palach (są takie w PN) i z tej ścieżki będzie można obserwować jadące leśnymi drogami PN terenówki z zagranicznymi turystami, którzy będą pozwalać "zarabiać". Nie należy zapominać, że Parki Nardowe nie są własnością LP czy innych instytucji oraz o celach którym miały służyć. LP czy Dyrekcje Parków tylko nimi zarządzają i nie są to miejsca do prowadzenia biznesu i realizowania celów wybranych osób, grup czy instytucji związanych z biznesem.

Oczywiście możemy sobie tutaj dywagować co kto myśli o PN, LP i skutkach zmian. Niestety nie mamy na to wpływu. Całość rozegra się w cieniu gabinetów lub imprez szkoleniowo-integracyjnych. Ja bym chciał, żeby Puszcza została w stanie nienaruszonym, bez gospodarki leśnej i jakiejkolwiek ingerencji oraz pozwalała na swobodne prowadzenie badań przyrodniczych z zachowaniem odpowiednich zasad.
Nie chciałbym natomiast, żeby zmieniła się w Tatrzański Park, zadeptany, zaśmiecony i drogi.

[Konto_usuniete]

Drugim jest twoja maniera przepytywania dyskutanta.

Jacku skoro nie dostrzegasz różnicy pomiędzy retorycznie postawionymi pytaniami i uprzejmą prośbą być nie czuł się wywołany do odpowiedzi tylko sobie sam spróbował na te pytania odpowiedzieć a przepytywaniem no cóż....

Administracyjny zakaz pozyskiwania drewna, zaniechanie gospodarki leśnej

więc jeszcze raz powtórzę - na terenie PN i RP położonych w puszczy POZYSKUJE SIĘ DREWNO - a z sortymentów wielkowymiarowych miejscowa ludność i tak nie ma żadnego zysku bo są sprzedawane na aukcjach - bo takie są zasady w całych LP

Kwestie ekonomiczne istnienia powiększonego parku:

Jak rozumiem poniższy tekst to powtórka z "czarnego luda", którym jest straszona miejscowa ludność - gdyż sorki Grześku ale żadne z tych twierdzeń nie jest prawdziwe albo jest dalece naciągane

Dziś, zgodnie z zasadą nie ingerencji w rezerwatach ścisłych,

Po pierwsze nie ma rezerwatów ścisłych, po drugie nie ma takiej zasady - polecam więc uaktualnienie wiedzy z zakresu gospodarki w rezerwatach przyrody - to o czym piszesz obowiązywało do roku 2000. W chwili obecnej w ramach zadań ochornnych teren możesz nawet wypalić do gołej ziemi.

a nie można w żaden sposób ograniczyć na obszarach ochrony ścisłej populacji np. lisa

ależ można i jest to robione w Nadleśnictwie Wisła jest nawet konkurs kto w ciągu roku strzeli najwięcej lisów, na terenie PN lisy i norkę strzela się cały rok, w Biebrzańskim norkę wyłapuje się i uśmieca.

Moim zdaniem zbyt głęboka była ingerencja człowieka przez wieki w funkcjonowanie PB

przez wieki ???? Czytałeś historię Puszczy?? czy tylko tak ....

Nikt nie da na to zgody w otulinie powiększonej Puszczy

A skąd ten wniosek - nad Biebrzą chcą by krowy pasły się w parku tylko...krów niem ma

I turyści będą dojeżdżać do Puszczy na wrotkach kilkanaście kilometrów albo setki samochodów będą sobie jeździć parę razy dziennie w tę i z powrotem. Już to widzę.

Ależ nie...przecież był projekt by wjazd na teren puszczy mieli tylko mieszkańcy - reszta miała dojeżdżać do Hajnówki i z niej do Białowieży szynobusem. Tylko samorządy się z PKP nie dogadały.

na sprzedaż w większych ilościach zapewne już nie mogą.

Grzechu sorki ale nie wytrzymam...byłeś w Białowieży ostatnio??? tam nikt w zbieranie jagódek się nie bawi lepszy biznes jest na trawie żubrówce a grzyby wożą z Białorusi - bo taniej kupić i odsprzedać niż łazić po lesie i czas tracić.

Mówimy o powiększonym Parku, lasów gospodarczych praktycznie niewiele pozostanie (jeśli wogóle).

to jeszcze raz powtórzę w PN też się tnie

na swobodne prowadzenie badań przyrodniczych z zachowaniem odpowiednich zasad

czyli co zabieramy jednej kaście dajemy drugiej?? Tak? poza tym nie wiem czy zdajesz sobie sprawę jak wygląda teren obszaru ochrony ścisłej na którym są prowadzone różne badania - niestety z drogi tego nie widać a szkoda - las jest wymazany różnego rodzaju sprejami tu powierzchnia taka tu siaka, paliki, kubeczki, dołki - jęsli myslisz że naukowcy wypróżniają się do woreczków to jesteś w błędzie - trzeba uważać coby się nie poślizgnąć na g... - bynajmniej nie żubra. Natrafienie na pułapkę do której coś się złapało a naukowiec zapomniał też nie należy do rzadkości.

[SiejeOwies]

na sprzedaż w większych ilościach zapewne już nie mogą.

Grzechu sorki ale nie wytrzymam...byłeś w Białowieży ostatnio???

Podobne odczucie mam czytając te posty.

Kilkaset krów mlecznych w _Powiecie Hajnowskim_. Jeżdżąc w ostatnich latach dookoła PB nigdy tylu nie widziałem ; ) Znajomi mają coś około 60 krów mlecznych i wydaje mi się że na lokalne warunki to bardzo dużo.

"I turyści będą dojeżdżać do Puszczy na wrotkach kilkanaście kilometrów albo setki samochodów będą sobie jeździć parę razy dziennie w tę i z powrotem. Już to widzę. Za ten smród spalin droższa będzie opłata klimatyczna."

A wiesz ile codziennie jeździ tirów z Hajnówki do Narewki, Narwi, Siemianówki, Bielska, Białegostoku itd. Chyba nie zdajesz sobie sprawy jak bardzo duży jest już tam obecnie ruch samochodowy. Tutaj pomysł zakazu poruszania się samochodami poza lokalną społecznością byłby bardzo dobry. Skoro turysta chce przyjechać do Puszczy, niech pojeździ po niej rowerem, pochodzi pieszo. To byłaby też bardzo dobra zapora przed osobami które przyjeżdżają do PB bo na Krupówkach jest już za ciasno. Sam mówisz że nie chcesz by PB stała się TPN.

"Mówimy o powiększonym Parku, lasów gospodarczych praktycznie niewiele pozostanie (jeśli wogóle). Mieszkańcy - może mogą coś zbierać... na kompocik do obiadu, na sprzedaż w większych ilościach zapewne już nie mogą."
Akurat tu albo stare babcie zbierają na kompocik, albo miejscowy margines zbiera żeby za pieniądze ze skupu kupić flaszkę....

Co do płoszenia zwierząt. Nie oszukujmy się, kulig to impreza która jest głośna. Albo jeżdżą dzieciaki z podstawówki wrzeszcząc, albo napici dorośli. Oczywiście nie jest tak zawsze, ale przeważnie. Nie mówię żeby zabronić tego, ale mówienie że takie imprezy nie płoszą zwierząt jest ignorancją.

Drzewa w parkach są cięte jak to przytoczył Grzegorz. Wystarczy pojechać nad Biebrzę...

A co do ostatniej cytacji z poprzedniego postu, największy szkodnik to przyrodnik ; )

[Grzegorz Banasiak]

Dyskusja nieco zbacza na inne tory. O ekonomii mówicie "na logikę" czy ktoś z Was ma jakąś ekonomiczną wiedzę i szersze spojrzenie o skali nieco większej niż domowy budżet ? O dojeżdżaniu do Puszczy kilkanaście czy kilkadziesiąt kilometrów - to mżonka. Masowa (a tylko taka ma sens ekonomiczny) turystyka na to nie pójdzie.

Kulig to głośna impreza, tak samo jak jazda samochodem leśnymi drogami. To tylko kwestia ustalenia odpowiednich miejsc gdzie mogą się odbywać. A czy polowanie nie są głośne ? Strzelanie do zwierząt i krzyki naganiaczy ? Nie można demonizować.

PS. W Białowieży byłe w zeszłym roku, w stosunku do poprzednich wizyt nie zauważyłem zmian. Fakt, że nie obserwowałem z lotu ptaka okolic i nie liczyłem krów na łąkach. Poza tym z tymi krowami to był przykład który wzięliście zbyt dosłownie, to mogą być duże kurniki, świaniarnie, ubojnie, przetwórstwo mięsa, wyrób żelatyny, jogurtów, serów itp. Do ekonomii nie ma tak ścisłego podejścia jak do oznaczania owadów, tam operuje się bardziej ogólnikami.

[J.G]

Re:grzegorzb

J.G napisał(a):
Dziś, zgodnie z zasadą nie ingerencji w rezerwatach ścisłych,

Po pierwsze nie ma rezerwatów ścisłych, po drugie nie ma takiej zasady - polecam więc uaktualnienie wiedzy z zakresu gospodarki w rezerwatach przyrody - to o czym piszesz obowiązywało do roku 2000. W chwili obecnej w ramach zadań ochornnych teren możesz nawet wypalić do gołej ziemi.

A, nie ma rezerwatów ścisłych, wiec na stronie białowieża-info.eu piszą bzdury... http://www.bialowieza-info.eu/pl/scisly.php

Ustawa o Ochronie Przyrody z 2004 r. roku:

"9) ochrona ścisła - całkowite i trwałe zaniechanie bezpośredniej ingerencji
człowieka w stan ekosystemów, tworów i składników przyrody oraz w
przebieg procesów przyrodniczych na obszarach objętych ochroną, a w
przypadku gatunków - całoroczną ochronę należących do nich osobników i
stadiów ich rozwoju;"

J.G napisał(a):
Moim zdaniem zbyt głęboka była ingerencja człowieka przez wieki w funkcjonowanie PB

przez wieki ???? Czytałeś historię Puszczy?? czy tylko tak ....

Człowiek ingerował w puszczę już od XVI wieku prowadząc masowe polowania na potrzeby wypraw wojennych.

J.G napisał(a):
a nie można w żaden sposób ograniczyć na obszarach ochrony ścisłej populacji np. lisa

ależ można i jest to robione w Nadleśnictwie Wisła jest nawet konkurs kto w ciągu roku strzeli najwięcej lisów, na terenie PN lisy i norkę strzela się cały rok, w Biebrzańskim norkę wyłapuje się i uśmieca.
J.G napisał(a):

W Nadleśnictwie Wisła...

Czyli ludzie z Fundacji Ochrony Głuszca też są jacyś niedouczeni? I takie brednie na swojej stronie głównej wypisują?

"Szczególnie, że z niezrozumiałych dla nas przyczyn – zgodnie z zasadą nieingerowania w obszary podlegające ścisłej ochronie – między innymi na terenie Gorczańskiego Parku Narodowego niemożliwe jest prowadzenie odstrzału ani odłowu drapieżników. Niemniej jednak inna zasada nakazywała utrzymywać ten obszar w strefie regularnych szczepień przeciw wściekliźnie. Z jednej strony zachowujemy wstrzemięźliwość, blokując możliwość czynnej ochrony gorczańskich głuszców za pomocą redukcji liczebności lisów, a z drugiej ingeruje się w równowagę biologiczną tego bezcennego obszaru, wspierając gatunek stanowiący jedno z największych zagrożeń dla wszystkich gatunków ptaków gniazdujących na ziemi, w tym wielu chronionych." Chwała nadleśnictwu Wisła...

[Konto_usuniete]

A, nie ma rezerwatów ścisłych, wiec na stronie białowieża-info.eu piszą bzdury... http://www.bialowieza-info.eu/pl/scisly.php

a czy jest to oficjalna strona Białowieskiego Parku Narodowego??? wygrzebałeś pierwszą lepszą stronę z netu - znajdz to samo na OFICJALNEJ stronie parku - tam masz informację obszar ochrony ścisłej - dawny rezerwat ścisły. Tak więc szczęścia w poszukiwaniach życzę.

Ustawa o Ochronie Przyrody z 2004 r. roku:

i znów zong - przytoczona poniżej definicja dotyczy SPOSOBU a nie FORMY ochrony podobnie jak ochrona czynna, krajobrazowa itp. - więc szukaj dalej

Człowiek ingerował w puszczę już od XVI wieku prowadząc masowe polowania na potrzeby wypraw wojennych.

a jakie ma to przełożenie na siedliska i na gospodarkę leśną????? bo strzelasz sobie w kolano mniej zwierzyny= mniej zeżartej zieleniny=lepszy wzrost zieleniny i mniejsze straty w biomasie - niestety lekcja nieodrobiona

Czyli ludzie z Fundacji Ochrony Głuszca też są jacyś niedouczeni? I takie brednie na swojej stronie głównej wypisują?

nie wiem czy są dołuczeni czy nie ale wiem że są podpięci pod PZŁ - i myslą przewodnią jest doprowadzenie do sytuacji gdy populacja będzie na tyle duża by móc znów do niego strzelać. Jeśli chodzi o GPN to z rocznych zadań ochronnych umieszczonych na stronie Parku wśród zdiagnozowanych zagrożeń dla głuszca i jarząbka nie wymienia się lisów - a zadania te są podpisywane przez ministra, opiniowane przez radę parku i weryfikowane przez Państwową Radę Ochrony Przyrody. Reasumując ani Park ani pozostałe 3 organy nie widzą w GPN zagrożenia dla głuszca ze strony lisa.
Ponadto nie do końca jestem przekonany iz głuszce z Wisły są wsiedlane na teren GPN - o ile się bowiem nic nie zmieniło od naszej ostatniej wizyty w ośrodku to głuszce zasilają populacje występujące na terenie LP a nie PN.

to mogą być duże kurniki, świaniarnie, ubojnie, przetwórstwo mięsa, wyrób żelatyny, jogurtów, serów itp.

Grzechu sugerujesz by ludzie którzy pracowali w lesie przekwalifikowali się na seksterów i świniopasów??? Poza tym jakoś tego nie widzę -pierścień świniarni wokół puszczy....

[Grzegorz Banasiak]

Grzechu sugerujesz by ludzie którzy pracowali w lesie przekwalifikowali się na seksterów i świniopasów??? Poza tym jakoś tego nie widzę -pierścień świniarni wokół puszczy....

O przyszłości ekonomicznej mówią wskaźniki wyprzedzające koniunktury, które są obecnie fatalne. Oznacza to, że ci, którzy najszybciej zareagują - przetrwają a nawet mają szansę na rozwój. Pozostali dostaną po d..ie i dalej będą płakać że im źle. Nie wiem co mają robić ale jedno jest pewne - z dochodami z lasu będzie tylko gorzej, trzeba szukać innych źródeł zarobkowania i to szybko. Nie wiem co bym robił gdybym tam mieszkał. Możliwości na pewno są. Jest moda na ekologię, zdrową żywność, przetwarzanie produktów bez konserwantów itp. W miarę czysty region w tym zakresie daje możliwości.

[SiejeOwies]

Nie wiem co mają robić ale jedno jest pewne - z dochodami z lasu będzie tylko gorzej, trzeba szukać innych źródeł zarobkowania i to szybko. Nie wiem co bym robił gdybym tam mieszkał. Możliwości na pewno są. Jest moda na ekologię, zdrową żywność, przetwarzanie produktów bez konserwantów itp. W miarę czysty region w tym zakresie daje możliwości.

Dochody z Puszczy poza tymi z cięcia drzewa oraz turystyki są... no właśnie, jakie? Przyjadą myśliwi i zapłacą w euro za ustrzelenie jelenia? Babcia zbierze jagód na kompot. Biznesem jest trawa żubrowa, wspomniał o tym już wcześniej Grzegorz. Poza tym z owoców lasu korzysta się lokalnie, a powiększenie parku wcale tego nie wyeliminuje.
Region jak najbardziej daje możliwości, ale żywność, przetwarzanie produktów i inne rzeczy z tym związane raczej nie będą usytuowanie w puszczy.

Odnoszę wrażenie że na siłę próbujesz utrzymać swoją opinię o tym, że w momencie powiększenia parku narodowego cały świat mieszkańców powiatu Hajnówka ulegnie załamaniu. Ale ochrona przyrody jest właśnie kontrowersyjnym zagadnieniem. Owszem, możemy olać wszystko, dać korzystać do woli z puszczy a potem płakać, że aby zobaczyć las nizinny o wysokim stopniu naturalności musimy jeździć kawał drogi na wschód. Puszcza daje ogromne pole do popisu dla lokalnej ludności. Podobnie jak np. w Narwiańskim i Biebrzańskim PN, powinno się stawiać na turystykę przyrodniczą. Z resztą, jakbyś miał chwilę czasu to polecam objechanie miejscowości położonych w sąsiedztwie puszczy. Agroturystyka kwitnie.

Myślę że warto się z tym zapoznać:
http://puszcza-bialowieska.blogspot.com ... mment-form

[Grzegorz Banasiak]

Odnoszę wrażenie że na siłę próbujesz utrzymać swoją opinię o tym, że w momencie powiększenia parku narodowego cały świat mieszkańców powiatu Hajnówka ulegnie załamaniu. Ale ochrona przyrody jest właśnie kontrowersyjnym zagadnieniem.

Oczywiście ekologiczne produkty będziemy sprzedawać w centrum Warszawy z etykietką "Made in Puszcza". Ja do swojej opinii jestem przekonany i nie próbuję jej utrzymać na siłę, odnoszę natomiast wrażenie, że (nie obraź się) jesteś dość daleko od podstaw ekonomii.
Nie chcę nikogo na siłę przekonywać do mojej opinii, po prostu napisałem co sądzę i można się z tym zgadzać albo nie. Ot wszystko.

[Trpaslik]

Tekst Wajraka à propos wątku w dzisiejszej GW:

http://wyborcza.pl/1,75248,10767025,Jak ... me_oneline

[Grzegorz Banasiak]

Tekst Wajraka à propos wątku w dzisiejszej GW:
http://wyborcza.pl/1,75248,10767025,Jak ... me_oneline

To jakby na popracie moich tez: biznes i grupy interesów reprezentowane przez swoich lobbystów "naukowców"

[Malko]

Robi się o PB coraz głośniej. Ciekawy artykuł

[J.G]

J.G napisał(a):
A, nie ma rezerwatów ścisłych, wiec na stronie białowieża-info.eu piszą bzdury... http://www.bialowieza-info.eu/pl/scisly.php

a czy jest to oficjalna strona Białowieskiego Parku Narodowego??? wygrzebałeś pierwszą lepszą stronę z netu - znajdz to samo na OFICJALNEJ stronie parku - tam masz informację obszar ochrony ścisłej - dawny rezerwat ścisły. Tak więc szczęścia w poszukiwaniach życzę.

Nie, nie jest to oficjalna strona BPN, jednakowoż cytat poniżej z takiej właśnie pochodzi:

"Ochrona ścisła
Polega na całkowitym pozostawieniu wytypowanego obszaru siłom przyrody i sprowadza się do zaniechania bezpośredniej ingerencji człowieka. Ochrona ścisła umożliwia swobodny przebieg procesów ekologicznych. Przejawem tego jest na przykład regeneracja lasu po zaprzestaniu cięć oraz zmiany składu gatunkowego i struktury zbiorowisk leśnych, wynikające z naturalnego rozwoju drzewostanów i procesów sukcesji.
Ochroną ścisłą objęto łącznie areał 5725,75 ha (54,4 % obszaru Parku). Zawiera się w tym 4747,17 ha dawnego Rezerwatu Ścisłego BPN, chroniącego las od 1921 r." - Wynika z niego jednoznacznie, że pomimo zmiany nomenklatury, teren dawnego Rezerwatu Ścisłego nadal objęty jest tą samą formą ochrony tj. ochroną ścisłą, zakładającą nieingerencje człowieka w ekosystem leśny.

J.G napisał(a):
Człowiek ingerował w puszczę już od XVI wieku prowadząc masowe polowania na potrzeby wypraw wojennych.

a jakie ma to przełożenie na siedliska i na gospodarkę leśną????? bo strzelasz sobie w kolano mniej zwierzyny= mniej zeżartej zieleniny=lepszy wzrost zieleniny i mniejsze straty w biomasie - niestety lekcja nieodrobiona

Wychodząc z Twojego założenia Puszcza= miąższość drzewostanu. Z takiej perspektywy każdy roślinożerca to szkodnik. Przypomnę, że zbulwersowało Cię moje zdanie "Człowiek od wieków ingerował w Puszczę". Jeśli dla Ciebie wybicie 60% populacji żubrów, wilków czy rysi (które miało miejsce już w XVII w. ) nie jest ingerencją w ekosystem Puszczy to hm... Co zaś się tyczy samego drzewostanu, to rabunkową wycinkę drzew w PB prowadzono od czasu kiedy Waza oddał las w użytkowanie chłopów (czyli koło 1650 r.)

J.G napisał(a):
Czyli ludzie z Fundacji Ochrony Głuszca też są jacyś niedouczeni? I takie brednie na swojej stronie głównej wypisują?

nie wiem czy są dołuczeni czy nie ale wiem że są podpięci pod PZŁ - i myslą przewodnią jest doprowadzenie do sytuacji gdy populacja będzie na tyle duża by móc znów do niego strzelać. Jeśli chodzi o GPN to z rocznych zadań ochronnych umieszczonych na stronie Parku wśród zdiagnozowanych zagrożeń dla głuszca i jarząbka nie wymienia się lisów - a zadania te są podpisywane przez ministra, opiniowane przez radę parku i weryfikowane przez Państwową Radę Ochrony Przyrody. Reasumując ani Park ani pozostałe 3 organy nie widzą w GPN zagrożenia dla głuszca ze strony lisa.
Ponadto nie do końca jestem przekonany iz głuszce z Wisły są wsiedlane na teren GPN - o ile się bowiem nic nie zmieniło od naszej ostatniej wizyty w ośrodku to głuszce zasilają populacje występujące na terenie LP a nie PN.

To poważne zarzuty. Poza tym mylisz się. Plan ochrony głuszca i cietrzewia GPN (projekt 6, a raczej jego drugi etap 2008-2010), już zakładał redukcję populacji drapieżników.

"· redukcja drapieżników (głównie lisów i kun) na terenie niektórych ostoi,"

Stało się to dzięki interwencji m.in Fundacji Ochrony Głuszca i zostało wdrożone za późno, za poźno dla pieczołowicie chronionych młodych ptaków z pierwszego etapu projektu, co najlepiej pokazują jego mizerne efekty.

[Konto_usuniete]

Nie, nie jest to oficjalna strona BPN,

ano właśnie poza tym nie kombinuj bo przypomnę Twój pierwotny wpis:

Dziś, zgodnie z zasadą nie ingerencji w rezerwatach ścisłych,

Więc powtórzę jeszcze raz NIE REZERWATÓW ŚCISŁYCH są jedynie rezerwaty w których na podstawie planu ochrony lub zadań ochronnych można wyznaczyć obszary ochrony ścisłej, czynnej lub krajobrazowej - jeśli nie ma planu ochrony lub zadań ochronnych to obowiązują przepisy z listy - tyle.

ochroną ścisłą, zakładającą nieingerencje człowieka w ekosystem leśny.

przypomnę że tu mieszasz PN z RP - BPN ma zadania ochronne więc ma i wyznaczony obszar ochrony ścisłej - rezerwat o którym wspominasz nie sądzę by miał zatwierdzony plan ochrony lub roczne zadania ochrone a skoro ich nie ma nie ma wieć rezerwatu ścisłego - czyli twój wpis o tym że jest to rezerwat ścisły jest nieprawdziwy - zrozumiał?

Jeśli dla Ciebie wybicie 60% populacji żubrów, wilków czy rysi (które miało miejsce już w XVII w. )

kolejna bujda na resorach 60 % a może 65% a może 55% - sorki ale posługujesz się danymi z sufitu. W wieku XVII nikt zwierzyny nie liczył tylko było na oko więc mówienie o tym że wybito 60% jest danymi z sufitu.

od czasu kiedy Waza oddał las w użytkowanie chłopów (czyli koło 1650 r.)

No jasne w Amazonii też żyli ludzie - czyli co nie można zostawić dzungli samej sobie bo sobie nie poradzi????

To poważne zarzuty. Poza tym mylisz się. Plan ochrony głuszca i cietrzewia GPN (projekt 6, a raczej jego drugi etap 2008-2010), już zakładał redukcję populacji drapieżników.

nie wiem co zakłada jakiś projekt - na terenie PN obowiązuje prawo - wskaż czy w zadaniach ochronnych dla GPN jest zapis o redukcji lisa - jeśli jest to ok jesli nie ma to to że coś zakłada jakiś projekt jest warte funta kłaków. Działania na terenie PN mogą być wykonywane jedynie na podstawie planów ochrony i rocznych zadań ochronnych - no więc jest taki zapis czy nie ma.

zostało wdrożone za późno

cóż może najpierw należało oczyścić teren a dopiero potem wpuszczać. Zresztą temat jest o BPN a nie o GPN

[SiejeOwies]

Ja do swojej opinii jestem przekonany i nie próbuję jej utrzymać na siłę, odnoszę natomiast wrażenie, że (nie obraź się) jesteś dość daleko od podstaw ekonomii.

Nie obrażam się, ponieważ na ekonomii wykraczającej poza zakres wiedzy przeciętnego człowieka się nie znam.

Jednak uważam, że w tak specyficznym przypadku jakim jest PB ekonomia widziana ludzkim okiem powinna ustąpić na rzecz ochrony przyrody.

[Grzegorz Banasiak]

Ja do swojej opinii jestem przekonany i nie próbuję jej utrzymać na siłę, odnoszę natomiast wrażenie, że (nie obraź się) jesteś dość daleko od podstaw ekonomii.

Nie obrażam się, ponieważ na ekonomii wykraczającej poza zakres wiedzy przeciętnego człowieka się nie znam.
Jednak uważam, że w tak specyficznym przypadku jakim jest PB ekonomia widziana ludzkim okiem powinna ustąpić na rzecz ochrony przyrody.

Zgadzam się z Tobą w pełni, lepiej bym tego nie ujął.

[SiejeOwies]

A co do dorobku naukowego autora artykułu, doktor Łukaszewicz ma na swoim koncie dwie publikacje i jedno cytowanie.

I na rozluźnienie, filmik pokazujący jak przyroda radzi sobie z myśliwymi

http://www.spiegel.de/video/suche/index ... J%E4ger+an

[panczo]

Cała dyskusja sprowadza się do tego, że amerykańscy naukowcy odkryli, że nie istnieją amerykańscy naukowcy. Nic z tego nie wynika.

Wg mnie ochrona przez nieingerencję jest najlepsdzą formą ochrony. Problem polega na tym, że wydaje nam się, że mamy władzę nad światem. Dla mnie to zwykła megalomania. Jedyne nad czym być może moglibyśmy się skupić to tępienie inwazyjnych roślin ale nie wiem czy ma to sens. Chcemy też, żeby przyroda od razu reagowała na nasze zabiegi. A ona robi nam psikusa za każdym razem i aktualnie amerykańscy naukowcy mierzą wulkany spectrogramami, tudzież innymi gramofonami itp. urządzeniami żeby nad nią zapanować. Hitem jest oczywiście manipulowanie pogodą do czego się przyznali amerykańscy naukowcy no i za 20 lat bedziemy miec efekty tych dzialan jak juz amerykanscy naukowcy pojda na emeryture albo pomra i okaze sie, ze to byla wina Busha albo innych polityków, którzy juz nie beda zyc. Za to inni będą mieć władzę nad światem i szybko wprowadzą ochronę przyrody zamykając całą populację ludzi w matrixie

[panczo]

Osobiście jestem "wyznawcą" holistyki. Ponieważ nie potrafię własnymi słowami ładnie napisać o co mi chodzi zamieszczam cytat wraz z porównaniem do innych form podejścia do świata przyrody. W dobie powszechnej specjalizacji holizm staje się czymś wręcz niepojętym. Wymaga bowiem rezygnacji z dogłębnej wiedzy specjalistycznej na rzecz interdyscyplinarnego wglądu w ogólny zasób wiedzy. Trudno jest obronić argumenty holistyków ponieważ na każde pytanie trzeba mieć dokumentację popartą wieloletnimi badaniami. Nikt nie ma aż takiej wiedzy. A przecież sukces ewolucyjny naszego gatunku polega między innymi na tym, że na podstawie znikomych danych potrafiliśmy wyciągać logiczne wnioski. Mam wrażenie, że przez nadmiar wiedzy staliśmy się powtarzaczami i z lenistwa zwolniliśmy się z posiadania własnego zdania. Bój o Puszczę Białowieską jest takim powtarzaniem tych samych tez od 20 lat i nudny jest już do wyrzygania. Od 20 lat, kiedy to postudiowałęm sobie trochę leśnictwo nic się nie zmieniło. I mam wrażenie, że wy się kłócicie o pierdoły a szachownicą zarządza ktoś inny i ma wasze zdanie w dupie. Nawet cieszy się, że jest konflikt między ekologami a leśnikami, dzięki czemu robią co chcą. Jak w rządzie. PIS i PO. 2 strony tego samego medalu. Jak pepsi vs. coca-cola, jak athlon vs. intel, jak nikon vs. canon itd. itp. A w telewizji wiadomości (czytaj ploty), rozrywka ("tokszoły") i sport a wszystko jak w Rzymie. Źle się dzieje to dajmy ludziom igrzyska i będą się cieszyć. Sam się czasem zastanawiam gdzie się kończy matrix.

Podgrupy etyki środowiskowej.Podgrupy etyki środowiskowej.

Etyka środowiskowa to nowa i dość złożona dziedzina naukowa. Dzieli się ona na: etykę antropocentryczną (homocentryczną), biocentryczną (indywidualistyczną), holistyczną i etykę ochrony zwierząt. Etyka antropocentryczna głosi, że tylko człowiek posiada takie właściwości (wolność, odpowiedzialność, rozumność), które warunkują jego status moralny. W konsekwencji etyka ta ma przede wszystkim na względzie interesy gatunku ludzkiego. Akceptuje dominację świata ludzkiego nad światem przyrody i uważa, że tak naprawdę liczy się tylko dobro i pomyślność człowieka. Tym też wartościom podporządkowuje dobro i przetrwanie środowiska oraz współtworzących je organizmów żywych. Etyka biocentryczna opowiada się za poszerzeniem zakresu przedmiotowego etyki i tym samym uwzględnieniem interesów wszystkich istot czujących i wrażliwych na ból oraz włącza (w wersji bardziej radykalnej) do swych rozważań pozostałe istoty nie odczuwające bólu - dążąc do utrzymania i wszechstronnego rozwoju życia w ogóle. Etyka ta przeciwstawia się zasadzie dominacji człowieka nad przyrodą, odrzucając przekonanie o wyłącznie służebnej roli przyrody wobec gatunku ludzkiego. Głosi też pogląd, że interesy istot pozaludzkich powinny być brane pod uwagę ze względu na nie same, a nie jedynie wówczas, gdy służą ludzkim celom i potrzebom. W związku z tym uważa się, że interesy i potrzeby człowieka nie stanowią wystarczającego usprawiedliwienia dla niszczenia środowiska przyrodniczego. Spośród wszystkich odmian etyki środowiskowej etyka holistyczna obejmuje najbardziej obszerny zakres przedmiotowy, gdyż w swoich rozważaniach uwzględnia nie tylko wszelkie formy życia, lecz także środowisko nieożywione. Etyka ta określa obowiązki człowieka wobec przyrody i tak w holizmie aksjologicznym, będącym jedną z wersji tej etyki, akcentuje się tezę, mówiącą o tym, że źródłem wartości są zasługi dla dobra ekosystemu. Natomiast w drugiej wersji - w holizmie deontologicznym na uwagę zasługuje metoda wywodzenia obowiązków moralnych z faktu członkostwa człowieka we wspólnocie biosfery. Etyka holistyczna nakłada więc na ludzi określone zobowiązania wobec Ziemi i wymaga od nich poświęcenia dla jej dobra. Znacznie węższy zakres przedmiotu moralności, odnoszący się tylko do gatunków zwierząt wyższych, obejmuje etyka ochrony zwierząt. Za jej powstaniem przemawiały: moralna wrażliwość na los zwierząt, nasilająca się fala krzywd i okrucieństw wobec tych istot oraz fakt wskazujący na duże możliwości w zakresie ograniczenia ilości cierpień zadawanych przez człowieka zwierzętom bez ryzyka utraty jakichkolwiek korzyści osiąganych przez ludzi na tej drodze, tak ekonomicznych, jak dotyczących ludzkiego zdrowia.

[Malko]

Dodam tylko linki do wczorajszej dyskusji w radiu Maryja w audycji: Rozmowy niedokończone p.t. Zapuszczona Puszcza Białowieska, uwidacznia to skalę problemu każdy to oceni sam ....

Cz I.
http://www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=29234
Cz II.
http://www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=29241

[Konto_usuniete]

cdn....

http://www.polityka.pl/nauka/ekologia/1 ... ieska.read

[Rafał Celadyn]

...dobrze że pojawił się jakiś koment na + dla pana adiunkta jakże rozsądny i nie znoszący sprzeciwu

"(...)BRAWO BRAWO BRAWO!!! Już wyjaśniam skąd taki entuzjazm. Właśnie przeczytałem artykuł w Państwa tygodniku "Polityka" nr 49, pt. "Zapuszczona puszcza", którego autorem jest Pan Jan Łukaszewicz. W końcu pojawił się odważny głos polemizujący z środowiskami [pseudo] ekologów, w sprawie Puszczy Białowieskiej. Artykuł ten w odważny sposób ukazuje całą prawdę na temat Puszczy, cieszę się że w końcu ktoś otwarcie pisze całą prawdę o właściwym sposobie gospodarowania w Puszczy Białowieskiej, a właściwie o braku gospodarowania.
Dziękuję z Państwa głos w tej sprawie. Mam nadzieję z każdy kto przeczyta ten artykuł zastanowi się nad ginącą Puszczą. Prosiłbym o przekazanie podziękowania autorowi artykułu, za odważny i bardzo potrzebny głos w toczącej się od dłuższego czasu dyskusji(...).
--------------
...ale jazda
Pozdrawiam Rafał