Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest sobota, 16 gru 2017, 08:26

Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 86 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Mapy występowania gatunków w BioMap - wątpliwości
PostNapisane: poniedziałek, 13 cze 2016, 16:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 kwi 2008, 00:04
Posty: 340
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
Jacek Kurzawa napisał(a):
Z tego przykładu widać że rekord jest jeden a reszta -  cytacje, uszczegółowienia i dopiski są przypięte do tego pierwszego i jedynego rekordu, którym jest okaz(y) w miejscu i dacie z jakimś leg.).

Gdyby tak było, można byłoby podpinać wiele informacji, ale do jednego rekordu. Teraz jest wiele rekordów, które funkcjonują samodzielnie, jako okazy, cytacje, obserwacje i wszystko co tylko się zmieści jak "rekord". To jest moim zdaniem jedna z przyczyn kłopotów.


I chyba od tego trzeba było zacząć, bo być może dotychczasowe nieporozumienia częściowo wynikły z braku uzgodnionych definicji. Hasło "rekord" jest swego rodzaju uproszczeniem i skrótem myślowym. W sensie informatycznym każda tabela bazy składa się z rekordów - każdy wiersz tabeli jest rekordem. W przypadku baz przyrodniczych rekordem nazywam zapis danych (ang. "record") o wystąpieniu gatunku w czasie i przestrzeni, do którego dochodzą metadane. Nie ma wygodnego odpowiednika polskiego - mamy do wyboru "wpis", "zapis" (te kojarzą się z papierem) albo "stwierdzenie gatunku" czy "stwierdzenie" - trochę zbyt długie. "Rekord" dla nieobytych z terminologią kojarzy się ze sportem (etymologia ta sama - "zapis" osiągnięcia).

Triada gatunek-miejsce-czas to rekord sensu KSIB, a właściwie sensu GBIF, bo z tamtych kręgów się to wzięło. Rekord nie musi być związany z okazem dowodowym; obserwacja też jest rekordem. Właściwie to każdy rekord jest obserwacją, tyle że niektóre mają materiał dokumentacyjny w postaci okazu (lepiej) albo zdjęcia (gorzej). Żeby to ogarnąć, jednym z podstawowych atrybutów rekordu jest pole "typ rekordu", gdzie przechowuje się tą informację (najczęściej "okaz" albo "obserwacja").

Cytacja to nie rekord, a jego powiązanie z bibliografią. Wielokrotne cytowanie rekordu niczego nie powiela - to tylko świadectwo zainteresowania rekordem. Może trochę ułatwią sprawę schematy dostępne przez panel główny MB - http://baza.biomap.pl/pl/help/main - to nie jest co prawda struktura bazy, a tylko relacje między kategoriami danych widocznymi jako "perspektywy".

Okaz też nie jest tożsamy z rekordem - to materiał dowodowy. Rekord najbliższy jest etykiecie, a raczej etykietom podpiętym pod okaz.

W większości dużych baz zbierających dane z różnych źródeł pojawiają się problemy z duplikacją rekordów. To oczywiste, że jeśli w bazie wiele danych odnosi się do tego samego stwierdzenia gatunku w czasie i przestrzeni, to de facto jest to ten sam rekord i powtórki trzeba wyeliminować. Cały czas to robimy w BioMap i ostatecznie takich duplikatów nie będzie.


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Mapy występowania gatunków w BioMap - wątpliwości
PostNapisane: wtorek, 14 cze 2016, 05:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6427
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jacek Kurzawa napisał(a):
Inna sprawa - przykład:
http://baza.biomap.pl/pl/list/record/re ... rudae/cf/y

Jak widać tu   rekordem jest okaz - nie obserwacja. Odnoszę wrażenie, że co innego pisze Piotr a co innego robią uczestnicy programu Biomap.

http://baza.biomap.pl/pl/list/record/re ... icola/cf/y    - wiele powtórzeń - odnoszą się do pojedynczych okazów.

Bardzo dobrze widać to tutaj: http://baza.biomap.pl/pl/list/record/re ... ropus/cf/y

Piotr Tykarski napisał(a):
Triada gatunek-miejsce-czas to rekord sensu KSIB, a właściwie sensu GBIF, bo z tamtych kręgów się to wzięło. Rekord nie musi być związany z okazem dowodowym; obserwacja też jest rekordem. Właściwie to każdy rekord jest obserwacją, tyle że niektóre mają materiał dokumentacyjny w postaci okazu (lepiej) albo zdjęcia (gorzej). Żeby to ogarnąć, jednym z podstawowych atrybutów rekordu jest pole "typ rekordu", gdzie przechowuje się tą informację (najczęściej "okaz" albo "obserwacja").

W dalszym ciągu mam problem ze zrozumieniem tej ilości wpisów w Biomap. Podałem przykład Ropalopus macropus. Czy to co jest w tej chwili to jest to co ma być i to jest dobrze, czy to będzie poprawiane? Ja tu widzę obserwację do każdego okazu z osobna czyli upraszczając okaz jest nośnikiem obserwacji (informacji). Czy te rekordy są uszczegółowione w Biomap (i ukryte) czy w tej chwili możesz sprawdzić, o jakie stanowiska i daty chodzi?
W pracy Gutowskiego nie ma żadnej informacji o: ilości okazów (!), miejscach czy datach, więc taka ilość rekordów musiała powstać w wyniku kontaktu z kolekcją, z przepisania informacji spod okazów lub dodania tylu rekordów do bazy, ile w kolekcji było okazów. Jeśli dane spod okazów są i są ukryte to dobrze, ale jeśli ich nie ma, to zostanie tak jak jest, bo jakoś nie wyobrażam sobie teraz uszczegóławiania rekordów poprzez docieranie do kolekcji i wpisywanie danych z jakichś okazów.


Załączniki:
macropuslist.png
macropuslist.png [ 20.94 KiB | Przeglądane 715 razy ]
macropusnapodstliteratury.png
macropusnapodstliteratury.png [ 19.67 KiB | Przeglądane 715 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Mapy występowania gatunków w BioMap - wątpliwości
PostNapisane: wtorek, 14 cze 2016, 10:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 kwi 2008, 00:04
Posty: 340
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
Każdy z przytoczonych przez Ciebie przypadków jest osobny i może mieć inne wyjaśnienie. Dlatego nie będę łączył odpowiedzi na kilka pytań w jednym poście, bo moje odpowiedzi zrodzą kolejne pytania itd. itd. itd. Ponownie sugeruję wydzielanie pytań, bo w końcu nikt nie będzie tego ogarniał.

Dlatego podejmuję w tym momencie tylko temat danych Ropalopus macropus. OK, no to rozdzielmy ten włos...

Jacek Kurzawa napisał(a):
W dalszym ciągu mam problem ze zrozumieniem tej ilości wpisów w Biomap. Podałem przykład Ropalopus macropus. Czy to co jest w tej chwili to jest to co ma być i to jest dobrze
Nie.

Jacek Kurzawa napisał(a):
czy to będzie poprawiane?
Tak. Brak dat (gdyby były, widziałbyś rok) i lokalizacji. Skoro pisałem, że rekord to zespół "gatunek - miejsce - czas", a duplikaty będą eliminowane, to znaczy, że obecny stan jest niewłaściwy i będzie korekta.

Jacek Kurzawa napisał(a):
Ja tu widzę obserwację do każdego okazu z osobna czyli upraszczając okaz jest nośnikiem obserwacji (informacji).
Uprośćmy to na początek jeszcze bardziej: skoro widzisz symbol szpilki, a po wiejściu w rekord wpis "okaz" w polu "typ rekordu", to znaczy że to jest okaz.
Ale ponieważ te dane są dziwne, zajrzałem do źródła i okazało się, że w tabeli źródłowej tego kawałka  stoi, że to dane oparte o bibliografię. Poczekajmy, aż sprawa wyjaśni się do końca.

Jacek Kurzawa napisał(a):
Czy te rekordy są uszczegółowione w Biomap [?]
Jeśli masz na myśli daty i stanowiska, to nie.

Jacek Kurzawa napisał(a):
(i ukryte) [?]
Gdyby były ukryte, to nie widziałbyś ich.

Jacek Kurzawa napisał(a):
czy w tej chwili możesz sprawdzić, o jakie stanowiska i daty chodzi?
Brak dat i stanowisk.

Jacek Kurzawa napisał(a):
W pracy Gutowskiego nie ma żadnej informacji o: ilości okazów (!), miejscach czy datach, więc taka ilość rekordów musiała powstać w wyniku kontaktu z kolekcją, z przepisania informacji spod okazów lub dodania tylu rekordów do bazy, ile w kolekcji było okazów.

Nie wiem, skąd się to wzięło. Jakiś czas temu dałem znać kolegom z IBL o problemie braku szczegółów przy części danych od nich i na pewno sprawa się wyjaśni. Trzeba poczekać.

Jacek Kurzawa napisał(a):
Jeśli dane spod okazów są i są ukryte to dobrze,
Wolne żarty. Jaki byłby sens pokazywania okazów bez żadnych danych? Gdyby były ukryte, nie wiedziałbyś, że są w bazie i nie byłoby tej rozmowy. Dane muszą mieć sens. Skoro nie mają, to znaczy że gdzieś jest błąd.

Jacek Kurzawa napisał(a):
ale jeśli ich nie ma, to zostanie tak jak jest, bo jakoś nie wyobrażam sobie teraz uszczegóławiania rekordów poprzez docieranie do kolekcji i wpisywanie danych z jakichś okazów.
A dlaczego nie? Czy znasz jakieś okoliczności, które to uniemożliwiają? Pozwólmy działać ZLN IBL.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Mapy występowania gatunków w BioMap - wątpliwości
PostNapisane: wtorek, 14 cze 2016, 10:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6427
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
To bardzo wiele wyjaśnia. Wygląda na to, że ja (i pewnie wiele osób) zupełnie inaczej postrzegałem to, co Biomap wyświetla od intencji twórców Biomap. Analiza przypadku pokazuje, że właściwie na tym etapie nie ma sensu dalej dyskutować na temat konstrukcji bazy danych czy samego projektu, bo jest on tak daleki od tego, co finalnie ma być, że to co widzimy jest całkowitą zmyłką. Chyba praktycznie każdy gatunek jest do poprawki w tym większość danych, w przybliżeniu zdecydowana większość danych. Na to będzie potrzebny duży zespół roboczy i wiele lat pracy, ale w sumie to się opłaci. Póki co nie ma innej alternatywy, poza tym, że można to samo robić metodami tradycyjnymi, na piechotę. Ale nie ma co odbiegać od tematu.

I kilka odpowiedzi. Dopytywałem o dane ukryte, aby mieć pewność, że widzimy to samo i to, że innych danych nie ma.
Czy to można poprawić? No w sumie można, ale będzie to bardziej wprowadzanie danych od nowa, ale to jakby jest już poza tematem.
Piotr Tykarski napisał(a):
Jaki byłby sens pokazywania okazów bez żadnych danych? Gdyby były ukryte, nie wiedziałbyś, że są w bazie i nie byłoby tej rozmowy.

W Biomap są różne informacje ukryte z różnym poziomem np są kolekcje ale ukryte jest do kogo należą. Gdybym miał myśleć Twoim tokiem rozumowania, to całkiem nie powinno być widać kolekcji, tymczasem widać, ale tylko "trochę"... Nie iwm co jak dokładnie jest widać w Biomap stąd też między innymi ta dyskusja.
Z mojej strony to już koniec pytań. Dziękuję za podjętą dyskusję.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Mapy występowania gatunków w BioMap - wątpliwości
PostNapisane: wtorek, 14 cze 2016, 11:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6427
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jestem cały czas jestem Ci winien Marku odpowiedź za wcześniejszą odpowiedź (czytałem, nie odpisałem). Zgadzam się z wieloma rzeczami, gatunki sprawdziłem, przejrzałem, posiedziałem, ale nie było czasu na odpowiedź. A poszły inne ;-)
Okazy sprawdziłem, sprawy przemyślałem, dziękuję.
Marek Wanat napisał(a):
Jeśli przyjąć za instrukcją ze strony Biomapy, że cytujemy BioMap z datą dostępu, to czemu się nie nadają?

Z cytowaniem Biomap byłbym trochę ostrożny z dwóch powodów:
1. informacje są niepełne i nie bardzo wiadomo, czego dotyczą, wymagają sprawdzania. Szczególnie te "nowe". Nie widzę dobrych danych tylko same strzępy, albo błędy, dublety danych literaturowych itp. Ta nowa wiedza jest dla mnie bardzo słabo widoczna, może nie trafiłem na takie dane.
2. Zasady cytowania źródeł internetowych nakładają na źródła kilka obowiązków m.in. stałość adresu, niezmienność danych. W Biomap treść jest dynamiczna i mam wątpliwości, czy można się na nią powoływać. Analogicznie - Forum ma bardziej stałą treść, stałe adresy a nie wiedzieć czemu nie jest w praktyce cytowane. Jednak chyba można, chociaż podstawą do decyzji o zacytowaniu jest, jak mi się zdaje, poziom zaufania do danych zawartych w serwisie, a te dane w Biomap będą zmieniane w większości. Dyskusja o cytowalności była całkiem niedawno tutaj: viewtopic.php?p=199098#p199098

Ale to są zagadnienia na inną dyskusję.
:papa:   :uciekam:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Mapy występowania gatunków w BioMap - wątpliwości
PostNapisane: środa, 15 cze 2016, 01:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 09:59
Posty: 303
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Ja też cię rozumiem Jacku, chciałbyś aby baza była skonstruowana tak, jak Ty gromadzisz informacje o "okazach" w swojej głowie. Tu jednak wchodzimy głęboko w problem logicznej konstrukcji bazy i jakiś fachowiec znający BioMap musiałby się wypowiedzieć, czy możliwa jest taka przebudowa i kosztem jakich nakładów pracy. Ze mną na ten temat niestety nie podyskutujesz. Tak sobie jednak myślę, że problem nie w tym, w jaki sposób dane są gromadzone, tylko czy można stworzyć narzędzia do ich przetworzenia i pokazania tak jak chcemy.
A co do stwierdzenia i okazu, to spór jest głównie semantyczny, bo logicznie rozumiem swoje "stwierdzenie" prawie dokładnie tak, jak Ty swój "okaz(y)" i bynajmniej nie uznaję wtórnych cytacji jako kolejnych stwierdzeń. Ale akceptuję je jako kolejne rekordy, jeśli wymusza to konstrukcja bazy. Może gdybym dodał: ... w tym samym miejscu i czasie, lepiej byś zrozumiał, ale chodziło mi akurat o to, że takie stwierdzenie może być opisane nie tylko tymi dwoma parametrami, ale o wiele większą ich liczbą.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 86 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group