Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest sobota, 18 lis 2017, 07:27

Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 29 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Podejscie do prawa
PostNapisane: czwartek, 2 sie 2007, 18:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 31 mar 2004, 14:10
Posty: 547
Lokalizacja: Białowieża
UTM: FD94
Specjalność:
Dużo się mówi o przestrzeganiu prawa, niektórzy walczą jak lwy z każdą fotką przedstawiająćą chronione, inni machaja każemu przed nosem papierami i aktami prawnymi. Ciekawi mnie, jakie jest podejsce szerszego grona do spraw związanych z przestrzeganiem prawa, tzn. listy gatunków chronionych, legalnego przewożenia materiału, pozwoleń na wejscia do obszarów chronoinych?

Sam musze sie przyznać, że jestem z tym trochę na bakier, a jak inni?


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 2 sie 2007, 18:45 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 17 lip 2007, 19:01
Posty: 17
Lokalizacja: Tarnowskie Góry
Specjalność:
Phi.
To powinno wystarczyć, na opisanie mojego podejścia do prawa :wink:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 2 sie 2007, 20:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 31 mar 2004, 14:10
Posty: 547
Lokalizacja: Białowieża
UTM: FD94
Specjalność:
Własnie o takie komentarze mi chodzi :) Z tego co rozumiem kompoletnie olewasz, czy to pod ochroną, czy to rezerweat, gdzie łapiesz?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 2 sie 2007, 20:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 14:19
Posty: 313
Lokalizacja: Kluczbork
Specjalność:
M. Dworakowski napisał(a):
Z tego co rozumiem kompoletnie olewasz, czy to pod ochroną, czy to rezerweat, gdzie łapiesz?

Aż tak luzacko bym nie postępował ale zalecam podejście "zdroworozsądkowe" z dodatkiem tzw. RDS-u (RDS=Ratuj D**ę Swoją).
Podam może przypadek z mojego życia.
Kiedyś znalazłem w górach tylec złomu bukowego, a pod luźną korą martwe imago Corymbia scutellata. Wśród licznych otworów wylotowych zauważyłem jeden "pełny", tzn. w otworze widać było głowę kózki. Odruch myśliwego kazał mi chwycić pęsetą za rogi i ciągnąć :)
Oczywiście robal się wyślizgnął i skrzypiąc cofnął w głąb otworu. Sprawa stała się "ambicjonalna" więc potraktowałem zwierzaka octanem "po oczach". Cóż, podziałało. Owad dusząc się w oparach wylazł z dziurki. Okazało się, że to Rosalia alpina  :oops: Pokażcie mi tego, który by zostawił tak bezsensownie ukatrupionego, chronionego  zwierzaka. Oczywiście, że jest w mojej kolekcji i to zalegalizowany. Czyli postąpiłem zdroworozsądkowo po nierozsądnym użyciu octanu a dzięki zastosowaniu RDS-u (legalizacja) mogę spać spokojnie. Takie postępowanie polecam też w przypadku wyciągania potopionych biegaczy w różnych leśnych dołkach.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 2 sie 2007, 20:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3104
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Oczywiście zgadam się Romkiem. Prawo powinniśmy postrzegać jako coś, co jest tworzone dla naszego dobra (RDT - Ratuje D..ę Twoją), jest niezbędnym elementem systemu demokratycznego, a prawo chroniące przyrodę ratuje środowisko przed całkowitym rozjechaniem przez człowieka.
Natomiast musimy być racjonalni w swoim postępowaniu i krytyczni wobec dowolnych wymysłów urzędasów. Prawo ma chronić w rozsądny sposób interesy wszystkich obywateli (i środowiska - to od niedawna :)).

Dzisiaj prawo nie uwzględnia istnienia badań entomologicznych i tym bardziej istnienia entomologów pracujących poza formalnym środowiskiem naukowym. Od dawna propaguję ideę kompromisu polegającego na wstępowaniu do towarzystw naukowych i poddaniu się ich kontroli w zamian za odrobinę wolności w uprawianiu entomologii. Na razie PTE nie jest w stanie niczego wywalczyć.

I na marginesie, Romku, jak zalegalizujesz dzisiaj znalezionego Carabusa?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 2 sie 2007, 21:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 14:19
Posty: 313
Lokalizacja: Kluczbork
Specjalność:
Jacek Kalisiak napisał(a):
I na marginesie, Romku, jak zalegalizujesz dzisiaj znalezionego Carabusa?

Tak samo, jak wcześniej. Napisałbym podanie do Wojewody Opolskiego z prośbą o zezwolenie za spreparowanie i właczenie do mojej prywatnej kolekcji okazów, dodatkowo tym razem, szczegółowo opisując okoliczności ich znalezienia. Zaznaczył bym przy tym, że okazy gnijące w wodzie na nic się nie zdają a spreparowane mogą służyć choćby do celów dydaktycznych. Z resztą od wielu lat wypożyczam nieodpłatnie swe okazy do kilku muzeów i mam na to dokumenty (podziękówki). Tak więc dodatkowo chyba bym dołączył kserówki tych dokumentów (dla wzmocnienia argumentów).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 2 sie 2007, 21:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3104
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Cytuj:
Napisałbym podanie do Wojewody Opolskiego z prośbą o zezwolenie za spreparowanie i właczenie do mojej prywatnej kolekcji okazów,


Akcja legalizacyjna była ograniczona w czasie i dotyczyła okazów wcześniej zgromadzonych. Na marginesie nie było abolicji w stosunku do okazów pozyskanych niezgodnie z prawem (mam rację?).
Nie znam procedury, ani aktów wykonawczych, na które można by się powołać przy postępowaniu, które zaproponowałeś. Nie jestem znawcą prawa, ale taka procedura NIE ISTNIEJE. Jeżeli się mylę proszę o wskazanie odpowiednich przepisów.
Natomiast obecnie obowiązujące prawo zakazuje łapania i posiadania okazów chronionych i jakichkolwiek ich fragmentów. Spotkawszy martwy okaz gatunku chronionego nie masz prawa go tknąć. Na to by go pobrać ze środowiska zgodnie z prawem musisz mieć wcześniejszą zgodę Ministra. I znów, jeżeli się mylę, proszę o wskazanie odpowiednich przepisów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 2 sie 2007, 21:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 14:19
Posty: 313
Lokalizacja: Kluczbork
Specjalność:
Nie mam narazie takiego problemu, więc nie szukałem odpowiednich przepisów.
Często działamy na pograniczu prawa. Np. obecna "akcja" w lasach p.t. Natura 2000. Instrukcje, które otrzymały Nadleśnictwa pokazują jak dokumentować znalezione gatunki. Schemat prosty: schwytać, sfocić, wypuścić. Znalezione szczątki martwego okazu zabrać.
I już samo to jest bezprawne, bo ustawa zakazuje nie tylko posiadania ale również chwytania okazów z gatunków chronionych. A już zabieranie szczątków to w najczystszej postaci wykroczenie. Mam nadzieję, że zaczym przekażę nadleśnictwu jedną pokrywę i jedną nogę Osmodermy nie będę miał "nalotu" na mieszkanie jakiś specsłużb  :D Ze zdjęć się wytłumaczę, że sfotografowane modraszki teleius i nausithous same wleciały mi do siatki i nie chciały wylecieć. Dopiero błysk flesza je wypłoszył. 8)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 2 sie 2007, 21:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3104
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Gdzieś na forum podawany był przykład złośliwca, który na podstawie artykułu naukowego złożył doniesienie do prokuratury na autorkę o zbieranie chronionych roślin do zielnika bez stosownego zezwolenia.
Proponowałbym, abyś podedytował swój post  :wink:

A na podstawie obecnych przepisów to gatunków chronionych nie wolno niepokoić, podchodzić do miejsc rozrodu itp. Więc z tymi zdjęciami, to też d..a :!:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 3 sie 2007, 08:30 
Jacek Kalisiak napisał(a):
Gdzieś na forum podawany był przykład złośliwca, który na podstawie artykułu naukowego złożył doniesienie do prokuratury na autorkę o zbieranie chronionych roślin do zielnika bez stosownego zezwolenia.


A dokładnie to TUTAJ   :D

Ja sam powinienem mieć sprawę w prokuraturze, bo wczoraj znalazłem na polu pióro pustułki na polnej drodze. Doprawdy nie wiem co autor miał na myśli pisząc nowelę z 2004 roku  :? . O ile potrafię zrozumieć sens zakazu pozyskiwania zwierząt żywych czy nawet martwych, bo zawsze można powiedzieć, że okaz w kolekcji był martwy, kiedy go znaleziono, to przepisu pozyskiwania części (a więc i piór) nie rozumiem. Raczej mało prawdopodobne jest złapanie ptaka za ogon i wyrwanie mu sterówki. A może ci, którzy to pisali mieli z praktyką przyrodniczą tyle wspólnego, co ów inspektor unijny z dowcipu o owieczkach, który policzył bacy owce w stadzie wliczając w to owczarka  :D .

Ale żeby nie było wątpliwości: jestem za ochroną gatunkową, jako dającą podstawy prawne do wyciągnięcia konsekwencji wobec osób fizycznych czy przedsiębiorstw w przypadku łamania prawa, ale przepisy ochrony muszą być sensowne (nasza obecna ustawa z rozporządzeniem sensowne nie są , bo mijają się z praktyką). Sensowna ochrona gatunkowa może pomagać w ochronie bo daje podstawę do wyciągnięcia konsekwencji wobec łamiącego prawo, w sytuacji, kiedy nie można objąć ochroną stanowiska, gdzie gatunek ostał się w ilości dobrze rokującej co do jego przetrwania. Ochrona gatunkowa jest dobrym narzędziem, ale tylko wtedy, gdy przepisy jej dotyczące tworzą praktycy, którzy osobiście znają temat od kuchni a nie z opinii ekspertów, a także kiedy istnieją inne instrumenty prawne ochrony (odpowiednie kompetencje strażników, pieniądze na tych strażników, możliwość posiłkowania się firmami ochroniarskimi do ochrony szczególnie zagrożonych gatunków lokalnie występujących i prawem i pieniądze na ten cel). Oczywiście bzdurą jest ochrona wszystkiego ale w pewnych warunkach grupa ochrony w postaci  strażnik przyrody z wiedzą plus paru gości w czerni na pewno byłby skuteczny. Konkretnie naszła mnie ta myśl, kiedy znajomy mi doniósł, że na stanowisku Chazara briseis w Chęcinach, gdzie  jeszcze w 2003 roku gatunek ten był opisany jako liczny, w Czerwonej Księdze zresztą (o ironio - i publikuj tu człowieku dane o lokalizacji gatunków zagrożonych), pod koniec lipca widział w ciągu jednego dnia kilkunastu motylarzy i ani jednego motyla tego gatunku. Mówcie co chcecie, ale jedyną formą ochrony takiego gatunku byłoby wynajęcie firmy do ochrony go w czasie lotów, zwłaszcza, że to jest miejsce, które ma tylko kilka hektarów powierzchni. W takim wypadku fakt, że gatunek jest chroniony daje podstawy do wyciągnięcia konsekwencji, bo w innym wypadku ochrona czynna takiego miejsca też nie miałaby racji bytu (bo co? pogrozić delikwentowi palcem?).

I znowu wyjaśnienie: nie działam jaki pies ogrodnika, który sam ma za dużo a innym nie da. Nigdy nie widziałem briseis na żywo, nie mam ani jednego okazu w kolekcji, jedyna okazy jakie widziałem z bliska pochodzą ze zbiorów Muzeum Zoologicznego UJ, z okolic Krakowa, gdzie gatunek dawno już wymarł.

A teraz dygresja. Specjalnie do tych, którzy traktują ochronę gatunkową jedynie jako przeszkodę w budowaniu opasłych kolekcji. Do tych wszystkich, którzy krzyczą, "znieść ochronę gatunkową, skupić się na ochronie siedlisk", ale wykrzykując te słowa w rzeczywistości nie czują potrzeby zachowania populacji po to, by sobie ona gdzieś tam po prostu była, a po to, by będąc na stanowisku mogli pozyskać taką ilość okazów, jaka tylko zdołają nałapać. I co prawda pisząc to nie mam na myśli gatunków chronionych, tylko wszystkie, ale z obserwacji niektórych kolekcjonerów wiem, że jeżeli ktoś jest opętany żądzą posiadania, to będzie traktował tak samo gatunki chronione jak i te nie objęte ochroną.
Motyle zaczynałem zbierać, kiedy byłem w przedszkolu, w liceum i na studiach wpadłem w wir posiadania, zbierałem do 2 tysięcy okazów rocznie (to było na długo przed rokiem 2004 :D ). A potem, stopniowo zacząłem prowadzić badania polegające na liczeniu motyli. Mnóstwo czasu spędzałem w  nieciekawych miejscach, a siatka mi przeszkadzała, wiec często całymi dniami jej nie wyciągałem. Z czasem obserwacja zaczęła mi wystarczać i zacząłem sobie zadawać pytanie po jakiego grzyba mi 50 okazów z jednego miejsca i z jedną datą? Do tego dochodziły rozterki natury moralnej. I okazało się, że najważniejsza jest dla mnie informacja o występowaniu. Jeżeli oznaczę osobnika w locie to wcale nie muszę go złapać. Kiedyś było inaczej, wychodząc w teren nie myślałem o motylach ani nawet o informacji, a jedynie o powiększeniu zbioru. Motyle były dla mnie tylko celem, który należy namierzyć i odłowić. Działałem jak drapieżnik, bez żadnych rozterek moralnych czy nawet kalkulacji rzeczywistej potrzebnej ilości okazów. Kiedy patrzę na tamtego siebie czuję odrazę i cieszę się że udało mi się zastosować zdrowy rozsądek.

Zastanawiacie się po co to piszę? Piszę to bo wiem, że wielu z Was nadal jest opętana żądzą posiadania i nie dostrzega w owadach istot żywych a jedynie obiekty do kolekcjonowania. Kolekcjonować jak najbardziej można i nawet w wielu wypadkach się powinno, ale nie można zapominać o zdrowym rozsądku: współczesnym celem kolekcjonerstwa jest INFORMACJA. Oznacza to, że wystarczy pojedynczy rekord a nie cała gablota napchana okazami z identyczną etykietką. Mam nadzieję, że chociaż niektórzy z Was zaczną się zastanawiać nad tym co robią i przestaną traktować owady jak znaczki pocztowe, dostrzegając w nich istoty, które też chcą żyć, jeść ,rozmnażać się, a i często są zagrożone. Może wystarczy zebrać ze stanowiska tyle okazów, na ile wydaje się pozwalać ich ilość (1,2 kilka?) a nie wszystko co się tylko nawinie w każdym stanie. Znam motylarzy, i to wcale nie myślę teraz o znanych handlarzach (bo tych, chociaż nie popieram to przynajmniej potrafię zrozumieć - ci z tego żyją, więc większa ilość=większy zysk), tylko o zwykłych kolekcjonerach, zbierających wyłącznie dla siebie, którzy są w stanie złapać wszystko, ile tylko zobaczą i upchać potem w gablotce, której nikt nawet nie ogląda, ani której nie mają zamiaru sprzedać. Nie rozumiem takich zachowań, chociaż kiedyś sam taki byłem. Ale zmieniłem sie. Nadal pozyskuję okazy do zbioru, ale czynię to z głową i nie pozwalam, by zaślepiła mnie żądza posiadania. To jest jak nałóg, ale można się z tego wyleczyć, co mi się udało. I stąd mój wywód.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 3 sie 2007, 09:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 11:43
Posty: 2100
Lokalizacja: Mysłowice/Bytom
Specjalność:
Mam podobne doświadczenia jak ty Wojtku - kiedyś tylko myślałem żeby zdobyć jak największą liczbę gatunków, jeździłem po Polsce aby zdobyć jakieś rzadsze gatunki i nie przejmowałem się zbytnio ilością łowionych okazów. Jednak z czasem doszedłem do tego, po co to w ogóle łowię? Zrozumiałem, że te martwe okazy w zbiorze nikomu i niczemu nie służą jeśli nie będzie o nich nigdzie żadnej informacji. Bo tak jak napisałeś najważniejsza jest INFORMACJA , co, gdzie i jak - bez tego cała nasza działalność jest o kant d**py rozczaś i jest tylko zwykłym kolekcjonerstwem, jak zbieranie znaczków, czy kapsli...
Dlatego jak tylko była możliwość to przyłączyłem się do programu Rozmieszczenia motyli dziennych w Polsce prof. Buszko, potem też i do kraśników, no i od kilku lat chętnie włączyłem się w program Chechlist motyli Polski - i teraz już jak coś łowię to praktycznie tylko pod kątem właśnie Checklisty  :wink:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 3 sie 2007, 10:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6363
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Jacek Gąsienica napisał(a):

...... Kiedyś było inaczej, wychodząc w teren nie myślałem o motylach ani nawet o informacji, a jedynie o powiększeniu zbioru. Motyle były dla mnie tylko celem, który należy namierzyć i odłowić. Działałem jak drapieżnik, bez żadnych rozterek moralnych czy nawet kalkulacji rzeczywistej potrzebnej ilości okazów.
(...)
współczesnym celem kolekcjonerstwa jest INFORMACJA. Oznacza to, że wystarczy pojedynczy rekord a nie cała gablota napchana okazami z identyczną etykietką.
(...)
Nie rozumiem takich zachowań, chociaż kiedyś sam taki byłem. Ale zmieniłem sie. Nadal pozyskuję okazy do zbioru, ale czynię to z głową i nie pozwalam, by zaślepiła mnie żądza posiadania. To jest jak nałóg, ale można się z tego wyleczyć, co mi się udało. I stąd mój wywód.


Pięknie. Ja też przeszedłem podobną metamorfozę. Obecnie nie pozyskuję motyli prawie wogóle a dostarczanie informacji o występowaniu jest dla mnie jedynie ważną informacją. Okaz nie jest potrzebny do zbioru lecz jako doklumentacja ważnego znaleziska. Wazniejszy więc będzie pospolitszy gatunek z nowego siedliska (1 okaz) niz okaz bardzo rzadkiego gatunku z siedliska, o ktorym wiadomo, ze tam wystepuje.

Ale zwrócić tez nalezy uwagę na to że swego czasu obłapalismy się Panowie i dlatego wiemy ze to nie jest celem entomologicznym i nie warto było tego robić. I dlatego warto o tym pisac, żeby Młodzi entomolodzy nie popelniali już tego samego błedu.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 3 sie 2007, 11:08 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 02:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Specjalność:
Adam Larysz napisał(a):
najważniejsza jest INFORMACJA


Wszystko pieknie, ale nawet w grupie "zbieraczy naukowych" wydestylowanej z o wiele wiekszej grupy "zbieraczy-filatelistow" liczba osob aktywnie publikujacych swoje dane jest zastraszajaco mala... Ja tutaj (i na forum Bociana, gdzie czasem zagladam) widze mase ciekawych danych, ale chcialbym zaraz w tym samym poscie zaczynajacym sie "patrzcie, co zlapalem/wyhodowalem" zobaczyc zdanie "wlasnie pisze na ten temat krotka notatke/artykul".

Pawel


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 3 sie 2007, 11:36 
Zgadzam się całkowicie z Tobą, Pawle. Problem w tym, że ludzie zawsze mieli, mają i mieć będą w sobie coś z "leniuszka", a droga od złapania do opublikowania jest dość daleka, w szczególności dla ludzi, którzy jeszcze nic nie publikowali i zwyczajnie nie wiedzą jak się do tego zabrać. I w tym miejscu pojawia sie jedyne sensowne usprawiedliwienie, jakie mi przychodzi do głowy, dla istnienia zbiorów i kolekcjonowania. Wiele zbiorów po latach jest przekazywanych do np. muzeów służąc za skarbnicę wiedzy (sam od paru miesięcy spisuję etykiety do bazy danych prof. Buszki z kilku starych zbiorów). Dlatego nie jestem za zakazaniem kolekcjonerstwa, tylko apeluję do zbieraczy, żeby kierowali się przy budowaniu zbioru jego wartością informacyjną*, a nie jedynie żądzą posiadania jak największej ilości okazów.

* za wartość informacyjną uważam ilość NOWEJ wiedzy, jaką pozyskanie KONKRETNEGO okazu wnosi do aktualnego stanu wiedzy o łapanym właśnie gatunku w momencie jego odławiania. Czyli nie ma sensu "wykazywać" po raz tysiąc osiemdziesiąty szósty Ch.brizeis z Chęcin, czy M.dryas z Krakowa. Ma sens wykazanie w ten sposób Ch.brizeis z Pomorza, czy E.aurinia z przemyskiego (czysto teoretyczne przykłady). Mimo, że są to gatunki chronione, pozyskanie jednego okazu z takich zupełnie kontrowersyjnych stanowisk nie wpłynęłoby na stan populacji, a nikt by tego rekordu nie był w stanie zakwestionować (wartość fotografii zawsze można zakwestionować, a ja wciąż wierzę, że kiedyś metody analizy genetycznej rozwiną się i potanieją na tyle, że będzie można badając OKAZ zdemaskować  wiele oszustw, jeżeli nie na podstawie specyficznych markerów to choćby na podstawie frekwencji alleli - lepsze prawdopodobieństwo niż nic). Oczywiście są to kwestie do uregulowania - jeżeli brak byłoby informacji o występowaniu danego gat. w tamtych rejonach od jakiegoś dłuższego okresu (szczegóły w odpowiednim rozporządzeniu) można by stworzyć podstawy prawne dla zalegalizowania takiego okazu. Dane trafiały by już od Wojewody/konserwatora do bazy danych i potem nie można by już było zalegalizować złapanego w tym samym miejscu okazu (można dać jakiś okres czasu, w którym nowe rekordy zgłaszane z tego miejsca nie będą ścigane). Czy takie manewry mają sens? Uważam, że w obecnej sytuacji, w której nie tylko amatorzy, ale i nawet naukowcy (p. link z mojego postu powyżej) zaczynają zbierać "do szuflady" należy zrobić wszystko, żeby chociaż informacja nam nie uciekała. Bo samego zbierania i tak nie zlikwidujemy żadnymi restrykcjami odgórnymi, przepisy w tym zakresie są martwe.

pozdrawiam
Wojtek Kudła
Muzeum Zoologiczne UJ


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 3 sie 2007, 12:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 22:45
Posty: 1602
Lokalizacja: Bydgoszcz
Specjalność:
Cytuj:
Czyli nie ma sensu "wykazywać" po raz tysiąc osiemdziesiąty szósty Ch.brizeis z Chęcin, czy M.dryas z Krakowa

I tu z takim podejściem do sprawy się nie zgodzę! Wielokrotne (na przestrzeni dziesięcioleci) wykazywanie nawet pospolicie występujących gatunków z jednego stanowiska ma sens chociażby taki, że potwierdza trwanie tego gatunku na tym stanowisku. Nie można z góry zakładać, że wartościowe są tylko wykazania z nowych stanowisk. Często okazuje się bowiem, że najmniej wiemy o rozmieszczeniu, okolicznościach i częstości występowania właśnie gatunków pospolitych. Duża liczba danych z jednego stanowiska umożliwi nam na przykład analizę dynamiki zmian liczebności poszczególnych gatunków. Tak więc wszystkie dane faunistyczne, jeżeli spełniają podstawowe wymagania (poprawne oznaczenie, precyzyjna lokalizacja stanowiska, data, liczba obserwowanych okazów, środowisko, nazwisko obserwatora) są bardzo cenne!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 3 sie 2007, 12:32 
Zgadzam z Tobą, jak i... z sobą samym z powyższego postu  :wink:  :

Cytuj:
jeżeli brak byłoby informacji o występowaniu danego gat. w tamtych rejonach od jakiegoś dłuższego okresu (szczegóły w odpowiednim rozporządzeniu)


Zawsze byłem zdania, że to prawo powinno wyjść naprzeciw rzeczywistości, a nie rzeczywistość naprzeciw prawa (o czym kolejne rządy czasem zdawały się zapominać (a obecny to już wcale nie pamięta).
pozdrawiam


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 3 sie 2007, 13:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3104
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Proponuję odejść od przykładowych motyli i rozmawiać na bardziej ogólnym poziomie. Mimo, że sytuacja w motylach czy ważkach może przypominać sytuację w ornitologii, to na obecnym etapie bazowanie tylko na fotografii, to chyba trochę zbyt mało.
Natomiast w innych grupach (może poza kozami i rodzajem Carabus, i jakieś inne drobne wyjątki) wygląda to zupełnie inaczej. Nie ma chyba aż takiej presji, żeby wyłapać jakieś stanowisko z gatunku. Raczej skłaniałbym się do stanowiska zajmowanego przez Mietka.
To ciągłe wracanie do tematu "gatunek chroniony" też jest dyskusyjne. O ile w grupach, na które jest duża presja kolekcjonerska, a gatunki łatwe do wypatrzenia w terenie, tworzenie specjalnych statusów zakazujących ich łapania ma sens, o tyle nadawanie statusu "chroniony" gatunkom, które niewiele osób rozróżnia, czy wręcz wie o ich istnieniu jest moim zdaniem wątpliwe.
O wiele większą wartość mają czerwone listy i czerwone księgi, tam jest jasno wykazany stopień zagrożenia danego gatunku. Dlaczego można bez problemu wyłapywać w dowolnej ilości gatunki o wysokim stopniu zagrożenia, a zebranie martwego C.hortensis ma być piętnowane? Faktem jest, że postępuje korelacja między najbardziej zagrożonymi gatunkami, a listą chronionych, ale nadal dużo tu bałaganu, polityki, czyichś fobii i mody na unijność.
Pamiętajmy też, że zawsze może zostać stworzona taka sytuacja jak u niektórych naszych sąsiadów, gdzie owadów po prostu nie wolno łapać. Ja skłaniałbym się raczej do wypracowania jakiegoś kompromisu w ramach towarzystw naukowych i próby uzyskania zwolnień czy zezwoleń za aprobatą takiego towarzystwa i generalnie uzyskania wsparcia dla badań prowadzonych przez członków towarzystw. Ale tu potrzebna jest aktywność wspomnianych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 3 sie 2007, 15:23 
Myślimy o tym samym. Te rażące paradoksy wynikają ze skopanego rozporządzenia (ktoś pomylił priorytety, albo nie miał lepszych pomysłów, a coś musiał napisać, żeby mu zapłacili). Oczywiście, że nie ma sensu chronić gatunków, na które nie ma dużej presji kolekcjonerskiej. Jakie to są gatunki - każdy znawca swojej grupy systematycznej udzieli informacji, gdyby ktoś zechciał na nowo opracować listę. Co do kwestii wyrożnialności - skoro na liście znalazły się gatunki mało wyróżnialne, to od razu widać, że ktoś kto pisał tą listę pomylił priorytety i zamiast wymierzyć akty prawne w największe zagrożenie, czyli deweloperów, wymierzył ją w zagrożenie znacznie mniejsze, czyli kolekcjonerów (bo ci wyróżniają i pozyskują także gatunki, które dla nikogo innego atrakcyjne nie są).
Moim zdaniem najważniejszą PRAKTYCZNĄ (czyli pochodzącą ze świata rzeczywistego) podstawą obejmowania gatunku ochroną nie powinna być wcale jego wartość kolekcjonerska. Nie dlatego, że kolekcjonerzy nie wywierają presji na gatunek, bo w niektórych przypadkach na pewno wywierają ale dlatego, że i tak nie ma możliwości skontrolowania wszystkich kolekcjonerów czy monitorowania wszystkich stanowisk. Ważniejsze wydają się być tylko przynajmniej dwa czynniki, bo lista opracowana na ich podstawie będzie miała zastosowanie i w przypadku zagrożeń płynących od strony kolekcjonerów jak i, co ważniejsze od developerów (ale do tego są potrzebne jeszcze inne instrumenty prawne zapewniającą skuteczną egzekucję prawa, sama lista nie wystarczy):
1. Tolerancja ekologiczna gatunku - gatunki, jakie ma sens obejmować ochroną powinny być skrajnie stenotopowe i nie wykazywać dużych zdolności do dyspersji (czyli patrzymy ile jest w skali kraju potencjalnych siedlisk i w jakim procencie są zasiedlone - im mniej stanowisk i mniejszy odsetek tym większy sens ochrony).
2. Niejako efekt pierwszego czynnika: liczba stanowisk w kraju i ich powierzchnia. Nie ma sensu chronić gatunków posiadających wiele siedlisk i stwierdzonych na wielu stanowiskach, nawet izolowanych, ponieważ nawet jeżeli jest kwestią dyskusyjną, czy w takim wypadku w ogóle kolekcjonerstwo wpływa negatywnie na stan populacji (w obliczu konkurencji choćby ze strony ptaków) to nie podlega dyskusji, że nie da się upilnować wszystkich stanowisk. Z tych samych powodów praktycznych nie ma sensu obejmowanie ochroną gatunków występujących nawet w bardzo niewielkich ilościach, ale za to na znacznym obszarze. Wszystko, o czym pisze powyżej, ma sens wyłącznie, jeżeli chcemy zachować dopływ informacji o stanie populacji, ale jednocześnie w jakiś sposób chronić te szczególnie zagrożone gatunki. I także tylko wtedy, jeżeli można by objąć kontrolą czynną (strażnicy plus ochroniarze) niewielką liczbę stanowisk. Także w wypadku ochrony przed deweloperami lepiej jest restrykcyjnie chronić małą grupę starannie dobranych gatunków, niż wiele byle jak.

Uprzedzę jeszcze, że nie zamierzałem proponować "leku na całe zło". Z racji, że podziemie i tak będzie istnieć wbrew wszelkim restrykcjom, skupiłem się tylko na jednym szczególe: dopuścić do kontrolowanego odłowu gatunków chronionych, w taki sposób, by populacje nie odczuły presji kolekcjonerów, a informacja nie trafiała do szuflady, jednocześnie czyniąc, by ochrona gatunkowa jako instrument prawny przestała być martwa.  Zakaz odłowu w obecnej formie (czyli najpierw wizyta u jasnowidza, żeby powiedział co, gdzie i w jakiej ilości się znajdzie w nadchodzącym sezonie, a następnie pismo do Ministra w  sprawie zgody na pozyskanie tych gat. chronionych) i tak nie zapobiega pozyskiwaniu gatunków chronionych, za to skutecznie zaczyna tłumić napływ nowych informacji i to nie tylko ze środowisk amatorskich, ale i naukowych.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 4 sie 2007, 14:50 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 02:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Specjalność:
Jacek Gąsienica napisał(a):
Wiele zbiorów po latach jest przekazywanych do np. muzeów służąc za skarbnicę wiedzy


Ale te dane by sie przydaly dzisiaj, a nie jak ktos robi prace dotyczaca rozmieszczenia czegos to ma czekac 70 lat, az zaczna umierac amatorzy, ktorzy to w zbiorach mieli ;-) Poza tym bardziej intensywne publikowanie wlasnych danych zmniejsza odrobine koniecznosc lapania nowych materialow. Mietek bardzo dobrze zauwazyl, ze liczba okazow w zbiorze tez jest zrodlem bardzo waznej informacji, czy to bedzie kwestia liczebnosci czegos w jednym roku czy seria wielu okazow lapanych po sztuce przez kilkadziesiat lat. Dla badan naukowych takie rzeczy sa bezcenne. A publikowanie naprawde nie boli ;-)

Pawel


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 20 paź 2007, 05:44 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 02:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Specjalność:
Wprawdzie nie dotyczy to bezposrednio owadow, ale akurat w temacie "podejscie do prawa" - wypowiedz czlowieka na internetowej grupie prawniczej:

"Witam
Ostatnio mojej dziewczyny matka, byla na grzybach w narodowym parku swietokrzyskim (okolice Nowej Słupi) i zobaczyla tablice ze nie wolno z lasu niczego zabierac tzn. drzew, galezi  i grzybow. Drzewo jeszcze rozumiem, ale galezie i grzyby?? Spotkaliscie sie z takim czyms? Dla mnie to paranoja."

Chcialoby sie usmiechnac, ale jakos nie wychodzi...

Pawel


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 20 paź 2007, 06:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 8 kwi 2007, 19:14
Posty: 27
Lokalizacja: Mirsk
Specjalność:
A czy np. mam chronionego motyla z muzeum, nie mam żadnych papierów. To czy mogę dostać po du.ie?  :lol:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 20 paź 2007, 07:15 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 02:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Specjalność:
marrrek napisał(a):
A czy np. mam chronionego motyla z muzeum, nie mam żadnych papierów. To czy mogę dostać po du.ie?  :lol:


Nie tylko mozesz, ale musisz. W dodatku kazdy, kto to przeczyta, ma obowiazek zglosic to odpowiednim organom.

Pawel


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 20 paź 2007, 08:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 lut 2005, 16:46
Posty: 413
Lokalizacja: Piła
Specjalność:
No i Marrrek masz teraz przechlapane, jak Bolka trampki. Kolegów z forum wpędziłeś w dylemat, bo ktoś z nas "musi" złożyć doniesienie organom...inaczej będzie to ztatajenie :lol: i my podlegamy ukaraniu. Jeśli złoży doniesienie ktoś inny czytający forum, to i tak powinieneś mieć "wizytę" przedstawicieli odpowiednich służb ( a działają one teraz ponoć sprawnie... łącznie z nagrywaniem i puszczaniem w TiVi "filmów akcji" 8)  :mrgreen: ). Co byś już teraz nie zrobił, jesteś ścigany. Nawet jeśli "służby" nic u ciebie nie znajdą w zbiorach, to podlegasz odpowiedzialności z art. o tzw. "samooskarżenie" :lol: (bodajże par.154 KK czy jakoś tak...nie jestem "papugą"). Dobra dla Ciebie wiadomość jest taka, żebyś nie szedł w ślady p.Blidy, bo czeka Cię tylko sądowne upomnienie (jak mniemam), bo szkodliwość czynu zabronionego niewpółmiernie mała. Prokurator zażądałby więcej, gdyby szkoda wynosiła powyżej 250 PLN, tylko kto to i jak w tym przypadku "wyceni".  Czyli pewnie ujdzie Ci to na sucho. Jadnak niesmak pozostanie, bo podatnicy zapłacą za pokrycie kosztów postępowania :o ... jest to dla mnie kolejny przykład, na bezsens zapisów ustawy. A na przykład:  jak wymiar sprawiedliwości będzie podchodził do enigmatycznego zapisu "o płoszeniu" ??? Obecnie nawet (teoretycznie) nie można garści próchna na rozpałkę ogniska wybrać z pniaka, bo może Osmodermia się garści trafić... i wdepnie się w g.... , w zasadzie to nawet w g... nie można wdepnąć, bo można coś zdeptać na śmierć... jeśli tak ma wyglądać czynna ochrona gatunków .... to trza iść jutro na te wybory :mrgreen:  :lol:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 20 paź 2007, 08:55 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 02:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Specjalność:
Robert Rosa napisał(a):
A na przykład:  jak wymiar sprawiedliwości będzie podchodził do enigmatycznego zapisu "o płoszeniu" ???


Zarty zartami, my tu sobie dyskutujemy, a orzecznicta praktycznie zadnego w takich sprawach nie ma, wiec przynajmniej w temacie ochrony  rodzimych bezkregowcow to jest caly czas martwe prawo. Ale coraz czesciej czytam o nalocie policji na kwiaciarnie i zarekwirowaniu kaktusow, o sukcesach celnikow, ktorzy udaremnili przemyt skorpiona w wodce itd. Tylko potem juz nikt nie pisze czy te kaktusy i ten skorpion faktycznie byly CITESowe... Swoja droga, ja z ciekawoscia ogladam na roznych lotniskach gablotki z "zakazanymi obiektami" i tam dosc czesto sa nie-CITESowe gatunki, np. koralowce spoza listy. Z drugiej strony, na liscie sa malze Tridacnidae, ktorych muszle mozna zobaczyc w Polsce w zwyklych sklepach rybnych jako ozdoby, a zalegaja one tonami tropikalne plaze (na poludniowych wyspach Japonii ludzie robia z nich mury, a mialem tez okazje ogladac program kulinarny, gdzie olbrzymia Tridacne wyciagano z rafy, zeby ja triumfalnie zjesc).

A kolega marrrek z muzealnym okazem bez papierow to na dodatek moze pojsc siedziec za kradziez, jesli ktos z muzeum zapomnial, ze komus jakis material przekazywal (albo zmienil sie szef muzeum i zaczal robic inwentaryzacje) ;-) Wiec bracie, jak cos pozyczasz to dwoch swiadkow i papier, plus nagranie wideo i zaraz biegiem z tym wszystkim do notariusza ;-)

Pawel


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 20 paź 2007, 10:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 8 kwi 2007, 19:14
Posty: 27
Lokalizacja: Mirsk
Specjalność:
A czy ja powiedziałem że mam takiego motyla?  :roll: Pytam się bo miałem okazję dostać chronionego motyla w gablocie...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 22 paź 2007, 07:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 13:36
Posty: 922
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
Cytuj:
Tylko potem juz nikt nie pisze czy te kaktusy i ten skorpion faktycznie byly CITESowe

oj były były - a właściwie są - na okęciu SG praktycznie codziennie wychwytuje okazy muszli, skóry itp. trafia to na wokandę - w 9/10 przypadków jest to nieswiadome przeowżenie przez turystów - zwłaszcza w odniesieniu do martwych - ktoś znalazł muszlę, kupił skórę - bo ładna itp. jeśli chodzi o żywca to przemyt również w dużej mierze jest wyłapywany. I skutek taki ze ZOO są pomału zatykane - ostatniu w W-wie znaleziono w bagażu 1100 zółwi - ZOO aż jękneło.
Co do samych CITES - nalezy miesc na uwadze iż cześć gatunków znajdujących się na liście jest chroniona ze względu na tzw. kraj pochodzenia - czyli jeśli dany gatunek pochodzi z hodowli z kraju x gdzie występuje również w stanie wolnym wystarczy mieć świadectwo pochodzenia - tak się dzieje ze skórami krokodyli z ferm z Tajlandii - i przewozi się bez problemów. Co innego np. z "rogami" nosorożców - te po konfiskacie są zanurzane w cieczy powodującej ich odbarwienie i zatrucie. Kość słoniowa - jest barwiona na niebiesko itp.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 22 paź 2007, 09:30 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 02:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Specjalność:
grzegorzb napisał(a):
I skutek taki ze ZOO są pomału zatykane - ostatniu w W-wie znaleziono w bagażu 1100 zółwi - ZOO aż jękneło.


Szczerze mowiac, trudno mi sobie wyobrazic psychike klienta, ktoremu sie wydaje, ze cos takiego przewiezie... Grzegorz, skoro masz wglad praktyczny, to moze wiesz jakie jest orzecznictwo w tego typu sprawach, ale nie rogi nosorozcow czy wypchane kaszaloty tylko bezkregowce? Znasz konkretne sprawy, wyroki? Tego mi brakuje w prasie, ktora czytam - "celnicy udaremnili", OK, ale jeszcze nie widzialem "sad skazal na".

Raz mialem na lotnisku kontrole, podczas ktorej musialem z walizy wyciagnac dwa pudla z jakims tysiacem okazow na szpilkach kazde. Dokladnie bylo to w tegorocznego Sylwestra, w Tokio-Narita. Okazy tak mniej wiecej do 5 mm wielkosci, a wiekszosc ponizej trzech, zreszta duza czesc to byl material dla National Science Museum, a czesc to byly okazy do opracowania i porozsylania po kilkunastu instytucjach. Zbieglo sie z pieciu celnikow, zaden nie gadal porzadnie po angielsku. Stanelo na tym, ze powinienem miec papier, ale jaki i kto mialby go wystawic tego nikt nie potrafil powiedziec. Pokazalem im odbitke jednej ze swoich prac, odpowiednio wiele razy przytaknalem i uklonilem sie kazdemu, kto tylko do mnie zagadal, a na koniec uslyszalem, ze wyjatkowo tym razem mnie puszczaja, ale zebym na przyszlosc mial cos na pismie. Generalnie bylo sympatycznie, wlacznie z tym, ze cala ta ekipa pomogla mi sie potem szybko zapakowac, a i zadnych problemow nie oczekiwalem, bo nie raz i nie dwa z takim materialem jezdze, a i gdyby trzeba bylo wsparcia ze strony kogos z takiego czy innego muzeum, to telefony mialem przygotowane. Ale troche rozbroila mnie bezradnosc tych ludzi, ewidentnie nie mieli pojecia o tym czy mi wolno to wwozic czy nie.

Pawel


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 23 paź 2007, 07:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 13:36
Posty: 922
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność:
Cytuj:
Znasz konkretne sprawy, wyroki?

a i owszem - z terenu woj. mazowieckiego - Okęcie - koralowce, skóry krokodyli, motyle!!!!!! chrząszcze itp. Sądy - dzięki przeszkoleniu sędziów przez służby Konserwatora Przyody i kilku wizytom w ogrodzie zoologicznym gdzie pokazano sędzią jak wygląda np. transport kilkudziesięci papug w 4 butelkach po pepsi nie traktują juże tych spraw jako niskiej szkodliwości społecznej - co więcej od czasu zatrzymania do rozprawy materiał jest deponowany w odpowiednich warunkach. Od zatrzymania do wyroku - to 2-3 miesiące - co przy polskim sądownictwie swoisty rekord. Co do wyroków - w 100% orzekany jest przepadek na rzecz Skarbu Państwa. W większości - jeśli chodzi o wyroby, skóry wwiezienia przez naprawdę przypadkowych "przemytników" - ostatnio zatrzymano gościa który skórę kajmana miał założoną na głowę - wiec trudno mówić o przemycia a raczej o głupocie dokonujęcego zakupu. Kary więzienia nie są praktykowane - kilku dostało w zawiasach - przeważnie wyrok poza konfiskatą, ogranicza się obciązenia kosztami procesu oraz karą pienięzną na rzecz organizacji pożytku publicznego zajmującej się ochrona zwierzat.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 23 paź 2007, 09:53 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 02:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Specjalność:
grzegorzb napisał(a):
Cytuj:
Znasz konkretne sprawy, wyroki?

a i owszem - z terenu woj. mazowieckiego - Okęcie - koralowce, skóry krokodyli, motyle!!!!!! chrząszcze itp.


No tak, ale to jest znowu w powiazaniu z kregowcami, bo sposrod tych obiektow, ktore wymieniles, to raczej te krokodyle wydaja sie glownym fantem. Ja bym bardziej chcial wiedziec czy znasz sprawy zwiazane z samymi bezkregowcami, jak u nas wyglada kwestia ekspertyzy (mamy specjalistow od koralowcow?), czy jak turysta targa znaleziony na plazy ulomek madrepora to powolywany jest biegly? Chodzi mi o to jaki jest poziom fachowosci sadow w tym zakresie. Zywe papugi czy zolwie zapewne podchodza dodatkowo pod znecanie sie nad zwierzetami, wiec i postepowanie moze ciut sie roznic, ale czy zadaje sie pytanie np. o to czy kawalek koralowca jest wspolczesny, a nie subfosylny (i jako taki nie podlega przepisom CITES)?

Pawel


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 29 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group