Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest piątek, 17 lis 2017, 22:19

Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: (Ergates faber) - .. bo chroniony....
PostNapisane: środa, 9 lip 2014, 09:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 sty 2009, 21:34
Posty: 918
Lokalizacja: Szczecin
Specjalność: Tenebrionidae
Zamierzam wybrać się w lasy sosnowe moich okolic ( Szczecin ) w poszukiwaniu martwych Ergatesów. Czy może ktoś w tym roku obserwował już rójkę w kraju bo coś na forum głucho teraz o tym pięknym chrząszczu?


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ergates faber - czy już ktoś go w tym roku obserwował?
PostNapisane: środa, 9 lip 2014, 10:31 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1142
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
poczytaj na linku: http://www.entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=40&t=10686 oraz http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20112371419. pzdr, Andrzej


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ergates faber - czy już ktoś go w tym roku obserwował?
PostNapisane: środa, 9 lip 2014, 10:58 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 gru 2011, 10:29
Posty: 1069
Specjalność:
Może Kolega Rafał nie zabiera martwych ergatesów do fiolki tylko je podziwia i fotografuje??? :mrgreen:  :rotfl:  :rotfl:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ergates faber - czy już ktoś go w tym roku obserwował?
PostNapisane: środa, 9 lip 2014, 11:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 sty 2009, 21:34
Posty: 918
Lokalizacja: Szczecin
Specjalność: Tenebrionidae
Proszę raczej o konstruktywne odpowiedzi, dotyczące aktualnych obserwacji. Znam prawo w zakresie ochrony zwierząt.
Ponawiam - czy ktoś już w tym roku obserwował borodzieje?
Generalnie w tym okresie powinny już być imaginesy


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ergates faber - czy już ktoś go w tym roku obserwował?
PostNapisane: środa, 9 lip 2014, 12:56 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1142
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Rafał SZCZECIN napisał(a):
Zamierzam wybrać się w lasy sosnowe moich okolic ( Szczecin ) w poszukiwaniu martwych Ergatesów.

Chyba moja odpowiedź była konkretna?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ergates faber - czy już ktoś go w tym roku obserwował?
PostNapisane: środa, 9 lip 2014, 14:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 sty 2009, 21:34
Posty: 918
Lokalizacja: Szczecin
Specjalność: Tenebrionidae
Wg nie niestety nie była, dotyczyła jelonków w kontekście zbierania okazów, żywych lub martwych.
A Kolega chyba niepotrzebnie chce mnie włożyć do jednej szufladki, nie znając moich zamiarów.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ergates faber - czy już ktoś go w tym roku obserwował?
PostNapisane: środa, 9 lip 2014, 14:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6363
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Też zastanawiałem się nad tym, czy Ergates już opuscił kolebki poczwarkowe. Wydaje mi że już tak, a przynajmniej częsciowo. Utrzymująca się wysoka temperatura  przez całą dobę pozwala osobnikom na szybsze wydostanie się z kolebek. Przy niesprzyjającej pogodzie kózki "dojrzewają" w schronieniu wyczekując nawet 2-3 tygodnie na sprzyjający układ.
Ja niestety nie miałem okazji juz dawno obserwować tego gatunku. Był, ale lasy zostały wycięte, gatunek ustapił i żeby go teraz gdzieś znaleźć to byłaby sztuka. Ja uganiam się w terenie za innymi gatunkami i na borodzieja (na poszukiwania, proszę mnie też odciążyć od linków do Ustaw) nie wybiorę się tak czy inaczej, bo inne sprawy są wiekszej wagi  8)

W kwestii samej dyskusji  - pytanie było proste  i równie prosta powinna być odpowiedź.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ergates faber - czy już ktoś go w tym roku obserwował?
PostNapisane: środa, 9 lip 2014, 16:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lut 2005, 01:39
Posty: 3392
Lokalizacja: Ławica
poziom: zaawansowany
Specjalność: Odonata, Aculeata
Jacek Kurzawa napisał(a):
W kwestii samej dyskusji  - pytanie było proste  i równie prosta powinna być odpowiedź.


Żeby było jeszcze jaśniej. Poszukiwanie martwych, chronionych okazów nie jest przestępstwem, podobnie jak i dokonywanie na nich np. morfometrii w miejscu znalezienia. Ustawa mówi o przetrzymywaniu i przechowywaniu. Niepotrzebnie wiesza się psy na, jakby nie było, doświadczonym forumowiczu.

Aczkolwiek czujność godna zauważenia  :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ergates faber - czy już ktoś go w tym roku obserwował?
PostNapisane: środa, 9 lip 2014, 18:25 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1142
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Moi Drodzy ! Gdyby informacja była np. taka: w celu np. policzenia trupów, to bym się nie czepiał. Tym bardziej, że potem jest pytanie o zupełnie coś innego  ;) Andrzej


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ergates faber - czy już ktoś go w tym roku obserwował?
PostNapisane: środa, 9 lip 2014, 18:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6363
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
A ja teraz widzę logikę Andrzeja :-) Rafał pytał:

Cytuj:
w poszukiwaniu martwych Ergatesów.


No i teraz logika - dlaczego martwych a nie żywych? Martwe są w czymś lepsze? Może właśnie martwe to miał być wybieg, żeby można było je zbierać? To ja napisałem i to jest przypuszczenie, próba wytłumaczenia, dlaczego martwe są interesujące a już żywe nie. Dlatego Andrzej (zapewne) pokazał linki do Ustawy, że ta zabrania zbierania zarówno żywych jak i martwych.

Generalnie umówmy się ..... po raz kolejny.... dajmy spokój z tymi ustawami, jakbysmy mieli mało innych życiowych problemów. Niech się policjanty ganiają z przestępcami a my róbmy swoje - m.in. obserwujmy martwe borodzieje  :laugh:  8) i szukajmy ich stanowisk.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ergates faber - czy już ktoś go w tym roku obserwował?
PostNapisane: środa, 9 lip 2014, 18:59 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1142
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
:brawo: Finis  :D Finis coronat opus!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ergates faber - czy już ktoś go w tym roku obserwował?
PostNapisane: środa, 9 lip 2014, 22:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 sty 2009, 21:34
Posty: 918
Lokalizacja: Szczecin
Specjalność: Tenebrionidae
Wyjaśnię Kolegom ponad wszelką wątpliwość:
Martwe Ergatesy mogę zobaczyć w ciągu dnia. Wyprawę przyrodniczo-poznawczą łatwiej jest mi zorganizować w ciągu dnia. Żywe osobniki w zasadzie tylko o i po zmierzchu, w locie i na pniakach.
Oczywiście żywe także w ciągu dnia wewnątrz pniaków ale to wymagałoby po prostu niszczenia pniaków, rozwalania kolebek poczwarkowych itp.

A trupki sobie leżą i czekają na znalezienie. Tudzież na ich po prostu obejrzenie, a może na zmierzenie, sfotografowanie, odnotowanie znaleziska....

A teraz zadam pytanie - tylko proszę nie odpowiadać na nie - to pytanie w zasadzie retoryczne:
Który chrząszczarz jak znajdzie MARTWEGO osobnika chronionego gatunku zostawi go spokojnie leżącego a nie weźmie do gabloty? Mimo ustaw...
Pozdrawiam serdecznie
......................................................................................................................................................................


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ergates faber - czy już ktoś go w tym roku obserwował?
PostNapisane: środa, 9 lip 2014, 22:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6363
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Rafał SZCZECIN napisał(a):
Który chrząszczarz jak znajdzie MARTWEGO osobnika chronionego gatunku zostawi go spokojnie leżącego a nie weźmie do gabloty? Mimo ustaw...

Proszę bardzo:
- Ten, co nie zbiera tej grupy
- Ten, który to już ma
- Ten, który z powodu filatelistycznbych odchyleń nie zbiera uszkodzonych
- członek partii zielonych
- fotograf (ale to nie chrząszczarz)
- entomolog na nieplanowanej wycieczce, na której mu to nie "wypada"
- no i chyba Ci wszyscy, którzy prawa po prostu przestrzegają!

Żywego Ergatesa można spotkać w dzień, na pniach, na pniu sosny. Są aktywne. Szukanie trupków to nie najlepsza ścieżka, nie wpadłbym na to!
Jesli chcesz wykazać, że na danym stanowisku jest Ergates po prostu idź tam z siekierą i zacznij go szukać. Dobre efekty daje stukanie obuchem w pniak. Tam gdzie jest komora poczwarkowa rozlega się głuchy dźwięk.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ergates faber - czy już ktoś go w tym roku obserwował?
PostNapisane: czwartek, 10 lip 2014, 00:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 15 mar 2008, 17:22
Posty: 357
Lokalizacja: Poznań/Trzcianka
UTM: XU30/WU97
Specjalność: Formicidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
- entomolog na nieplanowanej wycieczce, na której mu to nie "wypada"


To ja nieco żartobliwie wtrącę się do tematu i zapytam - takie sytuacje w ogóle się zdarzają? ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ergates faber - czy już ktoś go w tym roku obserwował?
PostNapisane: czwartek, 10 lip 2014, 08:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 3 mar 2005, 00:14
Posty: 584
Lokalizacja: Warszawa
UTM: EC07
Specjalność: Coleoptera saproksyliczne
inne zainteresowania: W chwilach wolnych od pracy buduję bombę neutronową. Szukam paru części...
Jacek Kurzawa napisał(a):
- fotograf (ale to nie chrząszczarz)


O, wypraszam sobie ;)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ergates faber - czy już ktoś go w tym roku obserwował?
PostNapisane: czwartek, 10 lip 2014, 09:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 sty 2009, 21:34
Posty: 918
Lokalizacja: Szczecin
Specjalność: Tenebrionidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
Rafał SZCZECIN napisał(a):
idź tam z siekierą i zacznij go szukać.


Tak, fajne podejście... Lepiej jest Twoim zdaniem niszczyć siekierą pniaki, w tym - co nieuniknione - część żywych osobników, które w ten sposób z pewnością można uszkodzić. Przy okazji można w ten sposób otworzyć kolebki poczwarkowe, do których zaraz wlezą mrówy i nici z wylęgu imagines.
Może warto sprawdzić w ustawie, czy niszczenie pniaków, wycinanie i wywożenie gałęzi np. do hodowli nie jest zakazane.
Nie chcę być uszczypliwy ale logika, którą niektórzy się czasem posługują potrafi zaskakiwać.

Nie chcę też być ignorantem prawa. Prawo do wolnej interpretacji każdy ma.
Rozsądźcie sami: niszczenie pniaków w celu znalezienia żywych czy odnalezienie martwych.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ergates faber - czy już ktoś go w tym roku obserwował?
PostNapisane: czwartek, 10 lip 2014, 09:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6363
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Rafał SZCZECIN napisał(a):
Lepiej jest Twoim zdaniem niszczyć siekierą pniaki, w tym - co nieuniknione - część żywych osobników, które w ten sposób z pewnością można uszkodzić.

Nie pisałem o niszczeniu osobników a taką treść chcesz nadać mojej wypowiedzi. Piszesz o tym tak jakbyś był tego pewien a ja mam wrażenie, że Twoj kontakt z tym gatunkiem ogranicza się bardziej do teorii. A więc trochę z informacji z mojej wieloletniej praktyki na pewno się tu przyda:
W życiu wyjąłem tą metodą ponad setkę, może dwie - poczwarek i żywych osobników. Oczywiście było to w latach osiemdziesiątych. Wtedy był tak liczny, że po niego przyjeżdzali w te lasy entomolodzy z całej Polski (może nie będę teraz wymieniał, kilku sam oprowadzałem) i sobie go też zbierali - licznie. W pniu po starej sośnie bywało do 7-8  osobników. Proceder zakonczyła dyrekcja Kopalni Biała Góra w latach 90-tych wycinając całkowicie las i przeznaczając teren pod kopalnie piasku. W tym czasie borodziej juz był chroniony. To jako ciekawostka, kto/co tak naprawdę niszczy borodzieja.
Wracam do pniaków. Nie przypominam sobie, żeby "otwierając" pieniek zdarzyło się zniszczyć jakąś poczwarkę lub osobnika. Pieńka nie rąbie się jak drzewo do kominka. Wystarczy lekko naciąć i odsunąć część. Kolebki są kilka cm w głębi. Kolebki są obszerne a poczwarka leży, jest więc w najniższej czesci kolebki. Wazną sprawą jest też to, że borodziej dopiero w ostatnim roku wychodzi w górną strefę pnia, przez pierwsze lata przebywa w szyjach korzeniowych i rzadziej w pniu, ale wtedy jest głęboko. Jeśli więc umiejętnie szukamy tego gatunku w okresie wystepowania poczwarek  i imagines w kolebkach to z pewnościąnie zniszczymy osobników. Dalej - ponieważ Ergates zasiedla raz wybrane pnie nie dochodzi do niszczenia siedliska tego gatunku, bo taki pieniek jest juz dla Ergatesa nieuzyteczny.  
Jeśli zaś otworzymy pieniek, który jest zasiedlony przez młodsze larwy to one sobie dadzą radę ze zbudowaniem kolebek poczwarkowych w przyszłym roku w tej częsci która została.

Oczywiscie zdaję sobie sprawę, że w dzisiejszych czasach takie praktyki byłby naruszeniem prawa. Piszę to nie po to, żeby kształcić, jak szukać Ergatesy tylko żeby uzmysłowić tym co sobie to probują wyobrazić, że wcale nie jest tak źle i że ruch siekierą w stronę pieńka nie skończy się rozczłonkowaniem osobników Ergatesa.

Tak więc z tą logiką o której piszesz jest tak, że jak się wie to wiele rzeczy trzyma się kupy, natomiast jak się nie wie to się tego nie rozumie i potem pisze się takie posty jak Twój powyżej.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ergates faber - czy już ktoś go w tym roku obserwował?
PostNapisane: czwartek, 10 lip 2014, 09:50 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 gru 2011, 10:29
Posty: 1069
Specjalność:
Odwieczny problem, który jest bardzo prosty do rozwiązania, najlepiej o takie rzeczy nie pytać wcale. każdy ma swój poziom postrzegania ustaw/rozporządzeń i trudno ciągle tłumaczyć jednym czy drugim, że się zagalopowali. prawo jest takie nie inne, zgodnie z literą prawa wszyscy wiemy co jest dozwolone a co zabronione. Z prostego pytania rodzi sie później pyskówka, w której zaczynają uczestniczyć aktywni użytkownicy forum, robi się zamieszanie i to niepotrzebne. Nie służy nikomu, ani temu kto chciałby sobie obejrzeć martwe okazy, i bóg jeden wie co z nimi zrobić, w sumie nie jest to przedmiot dyskusji, pytanie o to gdzie można znaleźć bo może rzeczywiście ma ochotę po-fotografować i pomierzyć martwe, a kto mu zabroni? Zajmowanie się chrząszczami czy też ich poznawanie nie jest zarezerwowane jedynie dla nie fotografów jak napisał Darek, wyrażając swoje zdziwienie. Nie możemy dopatrywać się szkodliwych intencji u Rafała, bo może ma ochotę znajdując martwe określić, gdzie występują by obserwować żywe. Z drugie strony Andrzej chcąc podsumować pytanie wyrażone trochę dwuznacznie przytoczył linki do dyskusji na ten temat, by uniknąć niepotrzebnych dysput. I bardzo dobrze. Błędem jest brnięcie w temat, który jak zwykle skończy sie awanturą. Zaczyna się zażarta dyskusja wcale niemerytoryczna a wiele osób obserwujących forum nabiera przekonania że dobrze zrobili wycofując sie z aktywności na nim, skoro jedynie zażarte polemiki dotyczą spraw oczywistych a polemik faunistycznych brak. Uważam, że temat zasługuje na kosz.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ergates faber - czy już ktoś go w tym roku obserwował?
PostNapisane: czwartek, 10 lip 2014, 10:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6363
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyk (akordeon, piano, jazz), DJ.
Awantura? Kosz? Spokojnie, Przemek, tu są żartobliwe wypowiedzi, uczestnikom dopisuje humor, co widać z ich postów, mój przedostatni również jest całkowicie żartobliwy. To jest luźna dyskusja. Z dyskusji tworzy się obraz, jak różne mogą być podejścia do Ergatesa i jak trudno uzyskać odpowiedź na postawione pytanie - jeszcze nie padła! :

Rafał SZCZECIN napisał(a):
Czy ... ktoś w tym roku obserwował już rójkę w kraju...?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ergates faber - czy już ktoś go w tym roku obserwował?
PostNapisane: czwartek, 10 lip 2014, 10:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwi 2007, 15:15
Posty: 1200
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
a ja jednak podziwiam, że zawsze znajdzie się jakiś czekista :-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ergates faber - czy już ktoś go w tym roku obserwował?
PostNapisane: czwartek, 10 lip 2014, 10:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 sty 2009, 21:34
Posty: 918
Lokalizacja: Szczecin
Specjalność: Tenebrionidae
Oj, szkoda że post poszedł nie w takim kierunku, jaki miałem zamiar, ale cóż - emocje czasem biorą górę.
Reasumując jak ja to widzę:
 Pisząc post chciałem wywołać temat o baardzo ciekawym gatunku pięknej kózki w Polsce, który czasem rozwija się blisko nas, jak się tylko dobrze rozejrzeć. Obserwuję tę kozę od kilkunastu lat w moim rejonie i wyjaśniam jeśli kogoś zaintrygowało - nie potrzebuję okazów tego chrząszcza.

Mimo wszystko podtrzymuję stanowisko - w teorii dyskusji - że używanie siekiery ( czy czegokolwiek innego ) w celu szukania czegokolwiek jest niestety przyczynkiem do niszczenia siedliska. I w tym kontekście oceniam, że zabranie z przyrody martwego okazu jest dla przyrody nieszkodliwe, choć jest łamaniem prawa.

Nie sugeruję też jego zbierania czy zabierania, zadałem tylko pytanie ale tak jak to jest z tym przysłowiem o stole i nożycach...

Koledzy - bez urazy :)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ergates faber - czy już ktoś go w tym roku obserwował?
PostNapisane: czwartek, 10 lip 2014, 13:07 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 gru 2011, 10:29
Posty: 1069
Specjalność:
Rafał SZCZECIN napisał(a):
Oj, szkoda że post poszedł nie w takim kierunku, jaki miałem zamiar,

Koledzy - bez urazy :)


jakbyś napisał poobserwować a nie szukać ,,truchełek" to twój post skończyłby się po 2-3 odpowiedziach, ale użycie określenia ,,poszukać martwych" wywołało jakies ożywienie na forum co też nie jest bez pozytywnego oddźwięku ! I dobrze!


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ergates faber - czy już ktoś go w tym roku obserwował?
PostNapisane: sobota, 12 lip 2014, 08:32 
Offline
Administrator

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 03:41
Posty: 1376
Lokalizacja: Tomaszów Maz.
Specjalność:
A jakby nikt nie pisał o ochronie to byłaby tylko jdna odpowiedź o borodzieju. Reszta do kosza, albo wydzielę  - zrobię dwa tematy na pamiątkę.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group