Two new subspecies of Dorcadion aethiops (Scopoli, 1763) from Bulgaria

Literatura traktująca o chrząszczach (Coleoptera)
Jurek Szypuła
Posty: 489
Rejestracja: poniedziałek, 20 grudnia 2004, 14:58
Lokalizacja: Wrocław

Two new subspecies of Dorcadion aethiops (Scopoli, 1763) from Bulgaria

Post autor: Jurek Szypuła »

Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Two new subspecies of Dorcadion aethiops (Scopoli, 1763) from Bulgaria

Post autor: Jacek Kurzawa »

Nie jest tak źle. Pisałem na ten temat z autorem w czym tkwi istota tej jego pracy polegającej na opisywaniu nowych podgatunków. Generalnie chodzi tu o jak najdokładniejsze opisanie tych lokalnych populacji. Tu ranga podgatunku ma bardziej formalne znaczenie, bo jakoś to trzeba nazwać, ważny by opisać tą zmienność.

W tej pracy ciekawe jest to, że w okolicach Kresny wystepują obok siebie trzy (jest więcej) róznych taksonów, które są do siebie łudząco podobne, gdzie osobniki P.lugubre minkovae Heyr. 1962 były oznaczane jako P.lugubre lub P.pseudolugubre. Do tego dochodzi odmienny od typowego P.aethiops strumense, który przypomina bardziej D.carinatum cylindraceum i rózni się bardziej od P.aethiops z centr. Europy niż te greckie, przez co wart jest ten fakt odnotowania. Ogólnie jak dla mnie ta praca jest bardzo przydatna, bo pomaga w oznaczaniu tych czarnych Dorcadionów z okolic Kresny (Sandanski, Melnik).


:okok: :-) Dzięki Jurek.
L. Borowiec
Posty: 970
Rejestracja: wtorek, 25 maja 2004, 13:36

Re: Two new subspecies of Dorcadion aethiops (Scopoli, 1763) from Bulgaria

Post autor: L. Borowiec »

Jest sporo innych możliwości opisywania zmienności lokalnej niż opisywanie podgatunków (które w sensie kodeksowym mają takie same uprawnienia jak gatunki). Takie ściganie się z Pic'kiem na liczbę opisanych nowych taksonów zawsze źle wygląda.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Two new subspecies of Dorcadion aethiops (Scopoli, 1763) from Bulgaria

Post autor: Wujek Adam [†] »

Właśnie przyglądam się kilkunastu osobnikom Evodinus borealis.
Czytając załączoną publikację zastanawiam się czy na ich podstawie nie powinienem opisać kilkanaście nowych podgatunków w obrębie tego gatunku? :mysl: :D

Jakby co, niniejszym zastrzegam sobie pierwszeństwo i prawa autorskie do tego pomysłu!!! ;-)
Awatar użytkownika
Miłosz Mazur
Posty: 2565
Rejestracja: czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
UTM: CA08
Specjalność: Curculionoidea
profil zainteresowan: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
Podziękował(-a): 1 time
Kontakt:

Re: Two new subspecies of Dorcadion aethiops (Scopoli, 1763) from Bulgaria

Post autor: Miłosz Mazur »

Danilevski jak zawsze w formie ;)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Two new subspecies of Dorcadion aethiops (Scopoli, 1763) from Bulgaria

Post autor: Jacek Kurzawa »

Wujek Adam pisze:Właśnie przyglądam się kilkunastu osobnikom Evodinus borealis.
Czytając załączoną publikację zastanawiam się czy na ich podstawie nie powinienem opisać kilkanaście nowych podgatunków w obrębie tego gatunku?  :mysl:  :D

Jakby co, niniejszym zastrzegam sobie pierwszeństwo i prawa autorskie do tego pomysłu!!!  ;-)
Jeśli masz takie populacje, których zmienność jest stała na określonym terenie to możesz. A tak to masz aberracje chromatyczne.
Andrzej J. Woźnica

Re: Two new subspecies of Dorcadion aethiops (Scopoli, 1763) from Bulgaria

Post autor: Andrzej J. Woźnica »

Hmm, ja najpierw poczekałbym czy, te formy przypadkiem, nie dają płodnego potomstwa ... :-( .
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Two new subspecies of Dorcadion aethiops (Scopoli, 1763) from Bulgaria

Post autor: Jacek Kurzawa »

Po co czekać, samo się przecież nie zrobi. Trzeba pojechac, odłowić osobniki w róznych lokalizacjach, sparować, poprowadzić hodowlę, doczekać się potomstwa i sparować potomstwo, zaobserwować gdzie samica składa jajjka i sprawdzić czy się z nich wyklują larwy. Jeśli się wyklują, to będzie oznaczało.. no właśnie, co?
Ano to, że dają płodne potomstwo. Jak to przełożyć na podgatunki? Co będzie wynikało z faktu, że potomstwo pochodzące z dwóch populacji jest płodne? Na którym etapie tej metody można wyciągać wnioski (jakie)?
Awatar użytkownika
Miłosz Mazur
Posty: 2565
Rejestracja: czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
UTM: CA08
Specjalność: Curculionoidea
profil zainteresowan: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
Podziękował(-a): 1 time
Kontakt:

Re: Two new subspecies of Dorcadion aethiops (Scopoli, 1763) from Bulgaria

Post autor: Miłosz Mazur »

Może takie, że wyróżnianie takich jednostek nie ma sensu...
Tego rodzaju subtelne różnice znajdziesz w każdej niemal populacji.
Wyznaczanie podgatunków przy zastosowaniu tak subtelnych cech i to jeszcze na tak małych próbach to jakieś nieporozumienie.

Na studiach uczyli mnie, że to "śliska" jednostka taksonomiczna. Trudna do wyróżnienia i tylko wtedy, gdy cechy sa stałe na dużych próbach (nawet testowanych statystycznie), a populacje są izolowane od siebie. Dobre przy rozróżnianiu taksonów np na wyspach, gdzie mamy izolowane środowiska i gatunek kiedyś zajmujący rozleglejszy areał zaczyna się róznicować w małych, izolowanych populacjach.
Nie widzę kompletnie sensu w wyróżnianiu podgatunków a la Danilevski i jemu podobni.

Myślę, że niestety to odstrasza wielu entomologów przed zajęciem się kózkami. Namnożyło się w literaturze tyle podejrzanych taksonów, typy są praktycznie nie do zdobycia. Dochodzi do tego, że kolekcjonerzy publikujący w tego typu pisemkach są monopolistami w poszczególnych grupach czy regionach.
Jest to niestety wada tego rodzaju "kolekcjonerskich" grup z najbardziej kuriozalnymi przykładami choćby w motylach.

Tacy producenci gatunków są może i świetnymi specjalistami, ale często kiepskimi taksonomami. Nie odmawiam im prawa do publikowania swoich hipotez, ale powinny one porządkować, a nie wprowadzać zamęt.
Andrzej J. Woźnica

Re: Two new subspecies of Dorcadion aethiops (Scopoli, 1763) from Bulgaria

Post autor: Andrzej J. Woźnica »

Jacek Kurzawa pisze:Po co czekać, samo się przecież nie zrobi. Trzeba pojechac, odłowić osobniki w róznych lokalizacjach, sparować, poprowadzić hodowlę, doczekać się potomstwa i sparować potomstwo, zaobserwować gdzie samica składa jajka i sprawdzić czy się z nich wyklują larwy. Jeśli się wyklują, to będzie oznaczało.. no właśnie, co?
Ano to, że dają płodne potomstwo. Jak to przełożyć na podgatunki? Co będzie wynikało z faktu, że potomstwo pochodzące z dwóch populacji jest płodne? Na którym etapie tej metody można wyciągać wnioski (jakie)?
Ano,ja tak specjalnie zaintonowałem sprawę aby zwrócić uwagę, że w takich przypadkach analiza genetyczna mogłaby pomóc ...
A tak na marginesie powstałe formy potomne z pewnością nie różniłyby się od tych wyjściowych a osobników o pośrednich cechach byłoby zapewne wiele.
Forma lokalna nie oznacza,że mamy do czynienia z nowym podgatunkiem. Zresztą opis tych Dorcadionów jest taki sobie ... Powinny tu być w pracy diagnozy różnicujące a w pracy ich nie niestety ma a podane metryczne dane są kiepską argumentacją ... :shock:
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Two new subspecies of Dorcadion aethiops (Scopoli, 1763) from Bulgaria

Post autor: Przemek Zięba »

Miłosz Mazur pisze:Może takie, że wyróżnianie takich jednostek nie ma sensu...
Tego rodzaju subtelne różnice znajdziesz w każdej niemal populacji.
Wyznaczanie podgatunków przy zastosowaniu tak subtelnych cech i to jeszcze na tak małych próbach to jakieś nieporozumienie.

Na studiach uczyli mnie, że to "śliska" jednostka taksonomiczna. Trudna do wyróżnienia i tylko wtedy, gdy cechy sa stałe na dużych próbach (nawet testowanych statystycznie), a populacje są izolowane od siebie. Dobre przy rozróżnianiu taksonów np na wyspach, gdzie mamy izolowane środowiska i gatunek kiedyś zajmujący rozleglejszy areał zaczyna się róznicować w małych, izolowanych populacjach.
Nie widzę kompletnie sensu w wyróżnianiu podgatunków a la Danilevski i jemu podobni.
:ok: :ok: :bravo: :birra:

Dokładnie tak
ODPOWIEDZ

Wróć do „Literatura - chrząszcze”