walka ze szkodnikami w taksonomii

Sprawy związane z zasadami tworzenia i nazywania taksonów, z genetyką itd.
Awatar użytkownika
Marek Przewoźny
Posty: 1414
Rejestracja: wtorek, 3 lutego 2004, 07:15
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

walka ze szkodnikami w taksonomii

Post autor: Marek Przewoźny »

Jakiś czas temu głośna była sprawa Makhana, wyjątkowego szkodnika w taksonomi. Ma nawet stronę w wikipedi :-) https://pl.wikipedia.org/wiki/Dewanand_Makhan Załączam skan dwóch stron z najnowszego katalogu światowego do Elmidae z interesującym rozwiązaniem problemów, które spowodował. Do poczytania. Może to jest jakiś sposób na takich wandali taksonomicznych. :-)
Załączniki
Makhan case - Elmidae catalog.pdf
(145.67 KiB) Pobrany 70 razy
Awatar użytkownika
Miłosz Mazur
Posty: 2565
Rejestracja: czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
UTM: CA08
Specjalność: Curculionoidea
profil zainteresowan: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
Podziękował(-a): 1 time
Kontakt:

Re: walka ze szkodnikami w taksonomii

Post autor: Miłosz Mazur »

Kombinatorzy i hochsztaplerzy są niestety w każdej dziedzinie nauki. Wyjście autorów prezentowanego katalogu sprytne i może tędy droga. Na pewno jakimś rozwiązaniem byłoby, gdyby np Kodeks określił jak należy publikować opisy nowych taksonów, że np musi się to odbywać w czasopismach recenzowanych. Tylko jak i kto miałby to kontrolować...

Na blogu Kulczyckiego był kiedyś wpis dotyczący podobnych szkodników naukowych.

http://ekulczycki.pl/warsztat_badacza/u ... zasopisma/
Robert Rozwałka
Posty: 1783
Rejestracja: czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones

Re: walka ze szkodnikami w taksonomii

Post autor: Robert Rozwałka »

"Szkodnik taksonomiczny" szkodnikiem, ale rozwiązanie z "nomina exclusa" wcale mi się
nie podoba, trąci subiektywizmem i wcale nie jest wg mnie wyjściem.

To tylko obchodzenie bokiem problemu, zamiast jasno zając stanowisko i uznać
opisy w/w autora za nieprzydatne, synonimiczne, itd. ale na udokumentowanych
podstawach.
Za moment za "nomina exclusa" jakiś "napaleniec" uzna wszystkie taksony publikowane
poza listą filadelfijską;-(...., albo w innych językach niż angielski...

Sprawdziłem opisy paru gatunków pająków uczynione przez w/w autora, są skrótowe,
jakość rycin kiepska, ale od strony formalnej są poprawne i zawierają dość cech
diagnostycznych, aby były przydatne (co nie znaczy że nie są synonimami,
a tego nie sprawdzałem).
Widziałem współcześnie jeszcze gorzej zilustrowane i opisane taksony, którym nikt nic
nie zarzuca.

Czym się różnią jego niecenzowane publikacje od recenzowanych, teoretycznie,
"tureckich specjalistów"? IMHO tak patrząc na niektóre wypociny to Turcy są
gorsi. A ile znamy recenzowanych czasopism, gdzie recenzent jest kolegą
z pokoju redaktora/autora...

Jakim cudem trafiają się recenzowane ponoć publikacje, gdzie gatunek znany
z Pł. Iberyjskiego jest pod Mińskiem, czy jakiś endemit alpejski w Chinach...
albo pod Moskwą?
Awatar użytkownika
Marek Przewoźny
Posty: 1414
Rejestracja: wtorek, 3 lutego 2004, 07:15
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: walka ze szkodnikami w taksonomii

Post autor: Marek Przewoźny »

To, że jest szkodnikiem to mało powiedziane. On jest wandalem i to nie wiadomo czy jest przy zdrowych zmysłach. zapraszam do lektury załączników. Tam cała sprawa jest opisana.

Początek tutaj http://www.bio-nica.info/biblioteca/Jac ... optera.pdf dalsze opisy w artykułach z zalącznika
Załączniki
0704.pdf
(145.9 KiB) Pobrany 54 razy
0708.pdf
(171.36 KiB) Pobrany 37 razy
0712.pdf
(143.45 KiB) Pobrany 33 razy
0720.pdf
(92.65 KiB) Pobrany 69 razy
Robert Rozwałka
Posty: 1783
Rejestracja: czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones

Re: walka ze szkodnikami w taksonomii

Post autor: Robert Rozwałka »

0720.pdf to faktycznie "mocne" to mało powiedziane;

Cóż patrząc na załączone artykuły to "szkodnik i cham nie z tej ziemi";
Pisząc swój poprzedni post tego nie znałem, oparłem się na wcześniejszej notce.

Jednak podkreślam, że od strony formalnej, te opisy (pająków) często minimalistyczne,
ale są poprawne, a z faktu że autor jest /złodziejem intelektualnym/ hochsztaplerem/
chamem/, że jego opisy są minimalistyczne/ niejasne, itd... bym nie użył do wpakowania
jego taksonów do worka "nomina exclusa", tylko dlatego, że ich autorem jest "Makham".
To jest tylko obejściem i odsunięciem problemu, a nie jego rozwiązaniem.
Jego taksony należy zrewidować zsynonimizowac, itd., Zapewnił pracę na parę publikacji
z IF dla badacza;-), robiąc niestety b.... Ale na tym też się nauka kręci.

Tu Makham ówdzie Łysenko czy inni "orientalni taksonomowie". W każdej nauce,
nie tylko biologii, jest pewien margines i dosłowny i przenośny, który "tak tworzy".
Ostracyzm środowiska i cykl recenzencki, pomaga ich izolować, ale tylko trochę,
bo takie jednostki są odporne często na krytykę albo reagują agresją
jak w/w osobnik. Zawsze zresztą mogą założyć własny, recenzowany periodyk,
albo wydać książkę....

Popatrzcie jak się dobrze mają w USA kreacjoniści, u nas w miarę egzotyczni,
a tam? Kto wie ile czasopism kreacjonistycznych ma IF? nie zdziwiłbym się że
więcej niż w Polsce... Może ktoś sprawdzi?

Niestety obawiam się że nawet recenzowanie, tego procederu
nie powstrzyma. Nawet gdyby przyjąć "konieczność recenzji dla ważnego
nomenklatorycznie opisu" (co wg mnie nie przejdzie), to zawsze można wysłać
artykuł do "Journal of North Corea Society" i będzie on recenzowany;-(
Podejrzewam, że każdy z nas natknął się na niejednego "bubla" w recenzowanym
czasopiśmie.

A tak na marginesie
Linneusz też nie był zbyt towarzyski i dobrze wychowany i co niektórzy
mu współcześni (np. Bufon, Roberts) mieliby mu coś przykrego do powiedzenia,
a pewni i zrobienia gdyby spotkali się twarzą w twarz.
Część zachowanej jego korespondencji zawiera dużo osobistych i
bardzo niepochlebnych uwag o innych zoologach, a tych których najbardziej
nie lubił uwiecznił w nazwach co brzydszych roślin i zwierząt...;-)
Awatar użytkownika
Orish
Posty: 307
Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 20:15
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: walka ze szkodnikami w taksonomii

Post autor: Orish »

Niezła historia. Z Wiki:
Te i inne działania Makhana, zwłaszcza obraźliwe zachowanie wobec naukowców krytykujących jego metody pracy, przyczyniły się do szerokiej krytyki w prasie specjalistycznej. Do władz uczelni wystosowano w 2006 roku list podpisany przez 120 entomologów. Wówczas okazało się, że Makhan nie ma tytułu naukowego i jest technicznym pracownikiem uczelni, a entomologia to jego hobby[6]. Makhan w maju 2006 roku został zawieszony w obowiązkach.
Przynajmniej tyle.
March 25, 2006 (12:53)
Dear Dog Pawel, You are a true stinking dog. … You faillet [?] and fake man. Play a big friend
with Manfred Jach. Want borrow material thief. Slime ball, you will be slimed. I ask my self
how the stinking dog father made the stinking Manfred Jach. What are you doing in Japan dog,
you are a beggar dog. Nobody can't break me. I shall stay in China and collect many more.”
Tym mnie rozbroił :bang: :hahaha: To już raczej jakieś zaburzenia osobowości.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: walka ze szkodnikami w taksonomii

Post autor: Jacek Kurzawa »

Własnie sobie to poczytałem, bardzo ciekawe.
Lechu, dokładnie tak samo - po przeczytaniu tego ostatniego załącznika nabrałem przekonania, że to jest umysł chory, wyjątkowo chamski i wulgarny.
Orish pisze:Wówczas okazało się, że Makhan nie ma tytułu naukowego i jest technicznym pracownikiem uczelni[/b], a entomologia to jego hobby[6].
Ten fragment z wiki stwarza pozór, jakby powodem odrzucenia jego prac było to, że " nie ma tytułu naukowego i jest technicznym pracownikiem a entomologia to jego hobby". W rzeczywistości powodem było jego zachowanie i poziom prac, całokształt, a nie to kim był i co robił. To drobna uwaga, ale warto to wyłapać, żeby jeszcze komuś nie wydało się, że nauka to strefa zarezerwowana dla absolwentów i pracowników instytucji :D A oczywiście lepiej mieć prof. czy dr niż nie mieć, ale znamy przypadki, gdzie i prof. i pracownik instytucji może być również szkodnikiem... To kwestia człowieka.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: walka ze szkodnikami w taksonomii

Post autor: Jacek Kurzawa »

Miłosz Mazur pisze:Wyjście autorów prezentowanego katalogu sprytne i może tędy droga. Na pewno jakimś rozwiązaniem byłoby, gdyby np Kodeks określił jak należy publikować opisy nowych taksonów, że np musi się to odbywać w czasopismach recenzowanych.
Aby takson zaistniał w nauce należy go opisać. Jakość tego opisu to temat do osobnej dyskusji. Oczywiscie, im lepszy i dokładniejszy opis tym lepiej. Tymczasem jest tak, że jakikolwiek słaby opis zrobić, to jesli przejdzie recenzję i ukaże się drukiem to utrzyma się, jeśli ten takson jest rzeczywiście dobry. Każdy, kto później opisze dany takson pod inną nazwą "tylko" się napracuje. Co prawda udowodni, że takson jest z pewnością dobry, ale jego nazwa pójdzie synonimy. To wykorzystuje wielu świadomych tego badaczy już od dawna. Ot, choćby PIC.
Awatar użytkownika
Orish
Posty: 307
Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 20:15
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: walka ze szkodnikami w taksonomii

Post autor: Orish »

Wiedziałem, że to delikatna kwestia i, że ktoś może to w podobny sposób skomentować :)
Pisząc "przynajmniej tyle" miałem na myśli 2 sprawy. Przede wszystkim, że został zawieszony, a po drugie, że jednak profesja naukowca powinna obligować moim zdaniem do pewnego poziomu kultury i zachowania. Naukowiec-amator (swoją drogą czasem lepszy niż "zawodowiec") też raczej powinien sobą reprezentować możliwie najwyższy poziom, ale w przypadku osoby z tytułem, zatrudnionej na uczelni/w placówce naukowej uważam, że to sprawa podstawowa. Nikt nie pisał tutaj nic o jakimkolwiek "rezerwowaniu" nauki dla profesjonalistów, w sensie ludzi zajmujących się tym zawodowo ;-)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: walka ze szkodnikami w taksonomii

Post autor: Jacek Kurzawa »

Tylko na to zwróciłem uwagę, ale tu znów się z Tobą zgadzam, że zawodowiec ma podwójny obowiązek - jako człowiek i jako zawodowiec. Ale ten przypadek to skrajność i patologia, nie ma co się rozwodzić.
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: walka ze szkodnikami w taksonomii

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Po przeczytaniu zalinkowanych PDF'ów stwierdzam, że to jednostka chorobowa, nieuleczalna i toksyczna. Ignorować, to chyba jedyna opcja. Nie dziwię się wzburzeniu Kolegów. Wnosząc po tekstach tego gościa jest on wyznania "uchodźczego", określenie "pies" jest tu bardzo charakterystyczne. W sieci nie znalazłem jego zdjęcia więc nie mogę zweryfikować wyglądu.
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: walka ze szkodnikami w taksonomii

Post autor: Rafał Celadyn »

...Bastard Dog,czy w wolnym tłumaczeniu "parszywy pies" to określenie, które ekstremalni wyznawcy islamu wpajają juz od dziecka i w strefie gazy np. ten zwrot określa Izraelczyka...Myślę, że w Europie moze mieć równiez zastosowanie do innego typu "niewiernych" ;) .
:papa:
Rafał
Robert Rozwałka
Posty: 1783
Rejestracja: czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones

Re: walka ze szkodnikami w taksonomii

Post autor: Robert Rozwałka »

Zgoda Grzegorzu, "jednostka chorobowa" na pewno, ale opublikowanych prac nie
można zignorować czy odgórnie traktować jako "nomina exclusa" tylko dlatego
że jest kim jest i zachowuje się jak zachowuje, a odniosłem wrażenie, że to jednak
względy pozanaukowe były przyczyną, takiego a nie innego podejścia do traktowania
jego publikacji. Zerknąłem na kilka jego publikacji i tak jak pisałem są one może nie
najlepsze, ale gatunki są opisano w sposób zadowalający, część nawet przetrwała
rewizje, choć zmieniły się ich rodzaje, ale gatunki zostały.... Ktoś może być
komunistą/nazistą/mordercą/donosicielem SB/... ale opublikował opis, zamieścił cechy,
to odnośmy się do konkretnych publikacji, ich wartości naukowej, a nie tego kim był,
czy jak się zachowywał.

John Nash był schizofrenikiem, pół życia był leczony a czasem raczej "traktowany terapiami",
a dostał Nobla...

Też mam odczucia że to "inastraniec" ale stawiam raczej na Indie i ten rejon,
co nie wyklucza zasugerowanej przez Ciebie orientacji religijnej. Hm... indyjska nauka
zna sporo tam takich "specjalistów" w różnych dziedzinach, ale w miliardzie obywateli
łatwo o takie "oryginalne" przypadki.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: walka ze szkodnikami w taksonomii

Post autor: Wujek Adam [†] »

Jacek Kurzawa pisze:Tylko na to zwróciłem uwagę, ale tu znów się z Tobą zgadzam, że zawodowiec ma podwójny obowiązek - jako człowiek i jako zawodowiec. Ale ten przypadek to skrajność i patologia, nie ma co się rozwodzić.
Otóż to. :ok:

W pracy pt. "Dobre obyczaje w nauce" opracowanej przez Komitet Etyki w Nauce Polskiej Akademii Nauk (wydanie III) czytamy między innymi:

"(...)
1.1. Pracownika nauki obowiązują zasady etyki ogólnoludzkiej, w szczególności zasady dobrych obyczajów w nauce.
Etyka ogólnoludzka obowiązuje pracownika nauki tak jak każdego człowieka, ale odpowiedzialność jest jego większa ze względu na wyższy stopień świadomości, a także dlatego, że pracownikom nauki przypisuje się wysoką rangę w społecznej hierarchii i postrzega ich jako autorytety życiu społecznym.
(...)
5.5. Pracownik nauki dba o to, aby krytyka, dyskusja i polemika naukowa prowadzone były z poszanowaniem zasad szacunku, rzeczowości i rzetelności.
Należy zapewnić wszystkim uczestnikom dyskusji lub polemiki możliwość równoprawnego udziału niezależnie od stanowiska i tytułów naukowych. Zasada rzeczowości wyklucza nadawanie krytyce lub polemice charakteru personalnego. Zasada rzetelności potępia deformowanie przedmiotu krytyki w celu jego ośmieszenia lub łatwiejszego stawiania zarzutów. Nie wolno utrudniać odpowiedzi na krytykę.
(...)"

Najwyraźniej Pan Makhan tego nie czytał, nie przestrzegał i nie rozumiał.
No cóż.
Niestety nie on jeden, bo i na naszym rodzimym podwórku są tacy naukowcy, którzy kpią z tego wszystkiego w żywe oczy...
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: walka ze szkodnikami w taksonomii

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Ignorować... miałem na myśli personę, nie prace - bo ich nie czytałem ani nawet pobieżnie nie przejrzałem. Krytyka tej osoby nie dotyczy tylko jego zachowań ale jest reakcją na poziom jego publikacji. Zapewne krytyka merytoryczna musiała mieć miejsce i stąd tak nerwowe reakcje. Poziom dolnej warstwy szlamu na dnie...
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: walka ze szkodnikami w taksonomii

Post autor: PawełB »

Fajna historyjka. tak sobie myślę, że nietrudno o miłośnika publikacji który wszystko zmyśli, opublikuje przerobione fotki nowego taksonu i w swej fantazji zaistnieje jako odtwórca nowego gatunku.....
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: walka ze szkodnikami w taksonomii

Post autor: Wujek Adam [†] »

Takie historie też się zdarzają, jak choćby z pewną reliktową rybą, którą raz sfotografowano, a po jakimś czasie ktoś tam usiłował przemycić kolejne zdjęcie następnego osobnika, które okazało się nie do końca autentyczne. ;-)

Szkodnictwo przyrodniczo-naukowe, w tym także taksonomiczne, ma wiele różnorodnych przyczyn i podstaw.
Trudno powiedzieć czy jest lepiej, gdy wynika ono przede wszystkim z niewiedzy podpartej zbożnymi chęciami? :cap:
Najlepiej, gdyby go w ogóle nie było, ale Naukę tworzą ludzie, a ci - jak wiadomo - są tylko ludźmi.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Taksonomia, systematyka, genetyka”