Lokalizacja a oznaczanie [nieprawidłowa pisownia lokalizacji]
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Lokalizacja a oznaczanie [nieprawidłowa pisownia lokalizacji]
wydzielone z wątku o Armenii cz.2: viewtopic.php?p=178581#p178581 [admin]
I jeszcze coś z lechowego aparatu - tym razem czysto entomologicznie. [...]
I jeszcze coś z lechowego aparatu - tym razem czysto entomologicznie. [...]
-
- Posty: 489
- Rejestracja: poniedziałek, 20 grudnia 2004, 14:58
- Lokalizacja: Wrocław
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Armenia 2013
Dzięki, także w imieniu Lecha, za determinację przezierników, "ryjka", konika i strzępotka.
A jeśli chodzi o Dorcadiona (a nawet o odłowione Dorcadiony!), to za jakiś czas, po ich spreparowaniu, ukażą się tu ich lepsze zdjęcia, na podstawie których - miejmy nadzieję - da się je oznaczyć.
A jeśli chodzi o Dorcadiona (a nawet o odłowione Dorcadiony!), to za jakiś czas, po ich spreparowaniu, ukażą się tu ich lepsze zdjęcia, na podstawie których - miejmy nadzieję - da się je oznaczyć.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9490
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Armenia 2013
Przeslij mi te zdjęcia Dorcadionów, koniecznie z lokalizacją, której tu zabrakło. Mogę się już domyslać, że to region jeziora Sevan.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Armenia 2013
Pudło, Jacku!
Dorcadiony zbieraliśmy w dwóch lokalizacjach: na przełęczy Karajan i opodal miejscowości Kunis, czyli daleeeko od Sevanu.
Jeżeli sami sobie nie poradzimy z ich determinacją, to wspomożemy się wiedzą Forumowiczów. Ale fotki, gwoli pochwalenia się i ku nauce, i tak tu wrzucimy.
Dorcadiony zbieraliśmy w dwóch lokalizacjach: na przełęczy Karajan i opodal miejscowości Kunis, czyli daleeeko od Sevanu.
Jeżeli sami sobie nie poradzimy z ich determinacją, to wspomożemy się wiedzą Forumowiczów. Ale fotki, gwoli pochwalenia się i ku nauce, i tak tu wrzucimy.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9490
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Armenia 2013
Gdzie jest w Armenii "przełęcz Karajan"? Może pisownia jest inna , w Google nie można tego znaleźć. Podaj pobliską miejscowość, koordynaty lub w taki sposób, w który jednoznacznie da się znaleźć lokalizację.Wujek Adam pisze:Dorcadiony zbieraliśmy w dwóch lokalizacjach: na przełęczy Karajan i opodal miejscowości Kunis, czyli daleeeko od Sevanu.
Kunis. Gdzie jest ta miejscowość, jaka jest jej pisownia?
Moje pytanie było o lokalizację TEGO okazu. Rozumiem, że w obydwu lokalizacjach łowiliście "takie same"?. Jak daleko od siebie położone są te stanowiska.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9490
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Armenia 2013
Zatem czekamy na zdjęcia "oznaczonych" w wypadku gdy sobie z tym poradzicie lub jako "nieoznaczonych" w przypadku gdy sobie z nimi nie poradzicie. Wtedy możecie liczyć na moją pomocWujek Adam pisze: Jeżeli sami sobie nie poradzimy z ich determinacją, to wspomożemy się wiedzą Forumowiczów. Ale fotki, gwoli pochwalenia się i ku nauce, i tak tu wrzucimy. ;-)
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9490
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Armenia 2013
próbuję ustalić gdzie byliście. Piszesz:Wujek Adam pisze:Podjazd na Mt. Arailer był uciążliwy, ale kiedy po ponadgodzinnej jeździe z Erewania dotarliśmy na ok. 1400 m. n.p.m. w okolicach Saghmosowan, w pierwszych promieniach wschodzącego słońca ukazał nam się widok bajecznej łąki.
Saghmosowan
i takiej miejscowości nie ma, nie ma takiej pisowni, to wszystko jest jakieś nieporozumienie . Nie można tak po prostu tworzyć od reki nowych nazw miejscowości wg własnego widzimisię.
Chodziło Ci zapewne o miejscowość:
Sagmosavan
Saghmosavan
Saghmosavank - to są co najmniej dwie litery inaczej.
Nie da się odszukiwać miejscowości z pozamienianymi literami, Adam no sorrrry ....
Chciałbym Ci pomóc w oznaczaniu kózek, ale postaraj się pisać poprawnie nazwy miejscowości (gdy przekrecasz nazwy kózkowatych to już mi to nie przeszkadza, bo wiem o co Ci chodzi (w tym wątku jest kilka byków), ale gdy chodzi o nazwy miejscowości - będę Cię piłował (czyli naciskał o poprawną pisownię aż do skutku).
- Dispar
- Posty: 1391
- Rejestracja: środa, 4 kwietnia 2007, 21:55
- UTM: FC18
- Specjalność: Geometridae
- Lokalizacja: Łosice
Re: Armenia 2013
Wychodzi na to, że bez podania prawidłowej nazwy miejscowości w której okaz był złowiony nie da się oznaczyć gatunku
To nie rozprawa naukowa tylko przedstawienie relacji z wyprawy entomologicznej
To nie rozprawa naukowa tylko przedstawienie relacji z wyprawy entomologicznej
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9490
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Armenia 2013
Tak dokładnie jest i to nie jest śmieszne, chyba że coś w tym śmiesznego jest (co?). Lokalizacja to podstawa. Wiele taksonów opisanych jest z konkretnej lokalizacji i funkcjonuje tylko dzięki temu, że jest taka nie inna. Podać przykłady, gdzie podgatunki występują na niewielkich obszarach i podstawą ich wydzielenia jest tylko lokalizacja? Przykłady można mnożyć - Dorcadiony, Anisorusy, Cortodera, Anaglyptus itd. I własnie w tej grupie gatunków, do której należy ten Dorcadion jest właśnie tak, że znajomość lokalizacji to połowa sukcesu.
Z innej strony - jeśli ma nastapić oznaczenie tego ciekawego Dorcadiona, to musi zostać wykonana praca naukowa. Relacja z wyprawy to rzeczywiscie coś innego. Jesli relacja ma zostać tylko radosną relacją entomologiczną to skomentowałbym tak - świetna wyprawa, fajne zdjęcia, gratulacje, ładny kolorowy Dorcadion I w tym nie ma nauki tylko jest po prostu miło . I w tym wariancie jest miło a ja nie pytam o podanie lokalizacji, bo jest mi niepotrzebna do tego, by pozachwycać się kolorami Dorcadiona. O to chodziło? No to jest fajnie. Dobranoc.
PS. Bo widzisz Darek, Ty jestes motylarzem i nie czujesz "bluesa"
Z innej strony - jeśli ma nastapić oznaczenie tego ciekawego Dorcadiona, to musi zostać wykonana praca naukowa. Relacja z wyprawy to rzeczywiscie coś innego. Jesli relacja ma zostać tylko radosną relacją entomologiczną to skomentowałbym tak - świetna wyprawa, fajne zdjęcia, gratulacje, ładny kolorowy Dorcadion I w tym nie ma nauki tylko jest po prostu miło . I w tym wariancie jest miło a ja nie pytam o podanie lokalizacji, bo jest mi niepotrzebna do tego, by pozachwycać się kolorami Dorcadiona. O to chodziło? No to jest fajnie. Dobranoc.
PS. Bo widzisz Darek, Ty jestes motylarzem i nie czujesz "bluesa"
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9490
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Armenia 2013 cz.2
Nie chodzi o to, że lokalizacja jest podstawą do opisania taksonu czy cechą determinacyjną. Korzystanie z informacji o lokalizacji może skrócić proces oznaczania do kilku minut, podczas gdy bez niej determinacja może zająć długie godziny a w niektórych przypadkach wręcz niewykonalna. Weźmy sytuację, gdy porównując ze sobą dostatecznie obszerny materiał (!) , pomimo całej zmienności i pozornego podobieństwa dwóch populacji opisano kilka podgatunków, które wystepują tylko na określonych (innych) obszarach. Jeśli teraz wpada nam w rękę jeden okaz i nie mamy żadnego materiału porównawczego (a jeszcze gorzej jeśli do czynienia mamy ze zdjęciem) to lokalizacja będzie w tym wypadku decydującą informacją o determinacji okazu.
Podobnie jest w innych rodzinach, gdzie po gatunku rośliny oznacza się okazy. Ich oznaczenie po cechach morfologicznych może być żmudne i skomplikowane a informacja o roślinie dla monofagów jest wystarczającą informacjądo oznaczenia (tak jest w przypadku wielu korników, ryjkowców, stonek i in.).
Nie oznacza to, że lokalizacja (czy roślina) były podstawą do opisania taksonu – nic z tych rzeczy! (wcześniej jednak pisałem, że lokalizacja bywa podstawą, tak się dzieje, znamy takie przypadki, ale to jest zła praktyka).
A teraz może kilka przykładów, gdzie oznaczenie bez etykiety jest praktycznie niemożliwe (ze względu na zmiennosć wewnątrz gatunkową), jeśli nie dysponuje się duzym materiałem porównawczym. W przypadku wielu gatunków nie mamy praktycznie dostepu do „dostatecznie dużego materiału” i posiłkujemy się lokalizacją. Jest też wiele gatunków (głównie Dorcadiony, potem Cortodera, Agapanthia), które mają ścisle ograniczone areały.
Zresztą niedaleko trzeba szukać - pomieszajcie sobie okazy Monochamus sartor i urussovi bez etykiet i dajcie je komuś
No i te przykłady:
1. Dorcadion tianshanskii
Tu znając lokalizację oznaczamy szereg gatunków i podgatunków. Walka z kluczem i z opisami taksonów to godziny studiowania i to nie wiadomo z jakim skutkiem. Raczej z żadnym, bo te podgatunki są nierozróżnialne
Cortodera villosa wraz z podgatunkami – wiele z nich znanych jest tylko z locus typicus, Stenocorus validicornis wraz z podgatunkami, Anaglyptus (Azerbaijan), Iberodorcadion – wiele taksonów ograniczonych do niewielkiego obszaru, morfometria serii okazów albo lokalizacja – to z czego skorzystamy zależy od tego czym dysponujemy., Dorcadion arenarium wraz z podgatunkami.
Lokalizacja nie może być jedyną rzeczą, którą bierzemy pod uwagę przy oznaczaniu, ale też w niektórych przypadkach, oznaczanie bez znajomosci lokalizacji, tym bardziej ze zdjęć, to strata czasu.
Podobnie jest w innych rodzinach, gdzie po gatunku rośliny oznacza się okazy. Ich oznaczenie po cechach morfologicznych może być żmudne i skomplikowane a informacja o roślinie dla monofagów jest wystarczającą informacjądo oznaczenia (tak jest w przypadku wielu korników, ryjkowców, stonek i in.).
Nie oznacza to, że lokalizacja (czy roślina) były podstawą do opisania taksonu – nic z tych rzeczy! (wcześniej jednak pisałem, że lokalizacja bywa podstawą, tak się dzieje, znamy takie przypadki, ale to jest zła praktyka).
A teraz może kilka przykładów, gdzie oznaczenie bez etykiety jest praktycznie niemożliwe (ze względu na zmiennosć wewnątrz gatunkową), jeśli nie dysponuje się duzym materiałem porównawczym. W przypadku wielu gatunków nie mamy praktycznie dostepu do „dostatecznie dużego materiału” i posiłkujemy się lokalizacją. Jest też wiele gatunków (głównie Dorcadiony, potem Cortodera, Agapanthia), które mają ścisle ograniczone areały.
Zresztą niedaleko trzeba szukać - pomieszajcie sobie okazy Monochamus sartor i urussovi bez etykiet i dajcie je komuś
No i te przykłady:
1. Dorcadion tianshanskii
Tu znając lokalizację oznaczamy szereg gatunków i podgatunków. Walka z kluczem i z opisami taksonów to godziny studiowania i to nie wiadomo z jakim skutkiem. Raczej z żadnym, bo te podgatunki są nierozróżnialne
Cortodera villosa wraz z podgatunkami – wiele z nich znanych jest tylko z locus typicus, Stenocorus validicornis wraz z podgatunkami, Anaglyptus (Azerbaijan), Iberodorcadion – wiele taksonów ograniczonych do niewielkiego obszaru, morfometria serii okazów albo lokalizacja – to z czego skorzystamy zależy od tego czym dysponujemy., Dorcadion arenarium wraz z podgatunkami.
Lokalizacja nie może być jedyną rzeczą, którą bierzemy pod uwagę przy oznaczaniu, ale też w niektórych przypadkach, oznaczanie bez znajomosci lokalizacji, tym bardziej ze zdjęć, to strata czasu.
- Grzegorz Banasiak
- Posty: 4470
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
- UTM: DC45
- Lokalizacja: Skierniewice
- Podziękował(-a): 3 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Lokalizacja a oznaczanie
Kwestionujecie wagę nazwy lokalizacji, ciekawe czy te "byki" na etykietkach też nie mają znaczenia ? Może ktoś za 50 lat będzie to oglądał i z braku możliwości ustalenia lokalizacji uzna okaz za bezwartościowy.
Jacek ma rację, no chyba, że to nie nauka, tylko zbieractwo.
Jacek ma rację, no chyba, że to nie nauka, tylko zbieractwo.
- Rafał Celadyn
- Posty: 7248
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Lokalizacja a oznaczanie
...z mojego punktu widzenia,z nauką ma mniej wspólnego opisywanie podgatunków na podstawie tego ;"w której dziurze, albo pod którym kamieniem" został znaleziony...lokalizację nawet z bykiem ortograficznym inteligentny człowiek zawsze znajdzie a obawiam się ogarnięcie burdelu po obecnych "taksonomach kózkowych" zajmie więcej niż 50 lat...Grzegorz Banasiak pisze:Jacek ma rację, no chyba, że to nie nauka, tylko zbieractwo.
Pozdro
Rafał
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9490
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Lokalizacja a oznaczanie
Dyskusja nam schodzi z toru. Chodzi o oznaczanie ze znajomością lokalizacji lub bez niej, tak jak tytuł wątku. Dyskutowanie o problemach w taksonomii akurat Cerambycidae już przerabialismy w kilku wątkach i szkoda byłoby tanim kosztem zabić kolejny temat. Łatwo się narzeka. Weź D.tianshanskii bez etykiety i oznacz do gatunku - bdziesz mistrzem. Takich gatunków (!) nie podgatunków mamy wiele (dobrych taksonów!) i bez etykietki można sobie taki okaz .... hmm... chyba najlepiej wyrzucić.Rafał Celadyn pisze:opisywanie podgatunków na podstawie tego ;"w której dziurze, albo pod którym kamieniem" został znaleziony...
Zachęcam do wymieniania taksonów, ktore bez etykiety stają się "nieoznaczalne".
(czyli z etykietką w 2 minuty, bez etykietki w np. 4 godziny z preparatyką aparatów kopulacyjnych. Czasem jednak nie ma tej płci co trzeba i oznaczanie staje się niemożliwe, prawda?).
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9490
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Lokalizacja a oznaczanie
Rafał, pokaż jak to się robi Znajdz miejscowość "Kunis" w Armenii i "przełęcz Karajan". Ja nie potrafię.Rafał Celadyn pisze:...lokalizację nawet z bykiem ortograficznym inteligentny człowiek zawsze znajdzie ;-)
Pomóż, zaimponuj, udowodnij prawdziwość swojej tezy..... nic mnie tak nie przekonuje jak konkretne przykłady
-
- Posty: 5057
- Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
- UTM: FB68
- Specjalność: Sesiidae
- Lokalizacja: Hańsk
- Podziękowano: 4 times
Re: Lokalizacja a oznaczanie
nie pojmuję przecież ktoś musiał to oznaczyć (wydzielić z innych podobnych) opisując nowy takson. Czyżby brał pod uwagę tylko lokalizację?Jacek Kurzawa pisze: Weź D.tianshanskii bez etykiety i oznacz do gatunku - bdziesz mistrzem. Takich gatunków (!) nie podgatunków mamy wiele (dobrych taksonów!) i bez etykietki można sobie taki okaz .... hmm... chyba najlepiej wyrzucić.
Oczywiście jestem zwolennikiem pisania poprawnych danych na metkach
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9490
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Lokalizacja a oznaczanie
Nie. Pisałem - "mając do dyspozycji dostatecznie duzy materiał". Jak się ma długie serie i widzi się zmienność, można zbadać morfometrię (jak w Iberodorcadionach) to można opisywać na podstawie tychże taksony. Często występują one w ścisle określonych lokalizacjach. Oznaczenie ze znajomością lokalizacji to bułka z masłem.
Oznaczanie jednego okazu ze zdjęcia bez znajomości lokalizacji to w wielu przypadkach zadanie niewykonalne, oznaczanie jednego okazu z lokalizacją może być 100%-we.
Oznaczanie jednego okazu ze zdjęcia bez znajomości lokalizacji to w wielu przypadkach zadanie niewykonalne, oznaczanie jednego okazu z lokalizacją może być 100%-we.
- Rafał Celadyn
- Posty: 7248
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Lokalizacja a oznaczanie
Potrafisz Jacku ,ale jak wiesz to zagadki na zimę a nie w sezonieJacek Kurzawa pisze: Ja nie potrafię.
...ja też, ale tragedii bym z tego nie robił ...Marek Hołowiński pisze:Oczywiście jestem zwolennikiem pisania poprawnych danych na metkach
...ja to rozumiem,spoczko .Jacek Kurzawa pisze:Dyskusja nam schodzi z toru. Chodzi o oznaczanie ze znajomością lokalizacji lub bez niej,
Pozdrawiam
Rafał
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9490
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Lokalizacja a oznaczanie
Brakuje w tym wszystkim chyba wiedzy, że areał szeregu gatunków Dorcadionów ograniczony jest do ściśle określonego, czasem niewielkiego obszaru. To nieloty, które wyewoluowały w tych miejscach, w których obecnie wystepują, to samo Cortodery, Agapanthie (monofagi). To nie lata, nie przemieszcza się od setek lat. Lokalizacja i roslina żywicielska są wystarczające do OZNACZENIA (nie do opisania!).
- Rafał Celadyn
- Posty: 7248
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Lokalizacja a oznaczanie
Jacek Kurzawa pisze: To nieloty, które wyewoluowały w tych miejscach, w których obecnie wystepują,
Sorry Jacku,ale ja w takie cuda nie wierzę...no chyba ,że to wyspa oddalona tysiące km-ów od stałego lądu...w górach taki zwierzak mając odpowiedni korytarz będzie nim "spacerował tam i z powrotem" do puki jakiś entomolog nie stanie mu na drodze...ale to oczywiście tylko moje zdanieJacek Kurzawa pisze: To nie lata, nie przemieszcza się
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9490
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Lokalizacja a oznaczanie
A Ty potrafisz? Bo ja jak piszę że nie potrafię to znaczy że poswieciłem na to kilkanascie minut (kilkadzisiąt?) i nie dałem rady przy pomocy znanych mi metod. Ty piszesz że srednio interligetny człowiek znajdzie to proszę pomóż, pokaż, znajdź, zaimponuj mi i udowodnij, że twoja teza jest słuszna. Na początek przełęcz Karajan i potem Kunis (Armenia). Może ktoś pomoże Rafałowi i mnie?Rafał Celadyn pisze:Potrafisz Jacku ,ale jak wiesz to zagadki na zimę a nie w sezonie ;-)Jacek Kurzawa pisze: Ja nie potrafię.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9490
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
- Rafał Celadyn
- Posty: 7248
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Lokalizacja a oznaczanie
...nie mam czasu Jacku siedzę przy kompie miło sobie gawędząc ,preparuję ,palę ,piję piwo ,przeglądam zdjęcia,oznaczam ...jakby do tego doszło grzebanie po mapach Armeni to mógłbym sie nie odsprzątać przed jutrzejszą dniówką i zalęgły by mi sie skórniki ,zaatakowały harpalusy ,a resztki mąki zjadłby mącznik młynarek ...no nie wyrobię, ale zimą mogę zawsze poszukaćJacek Kurzawa pisze:A Ty potrafisz?
do roboty!Jacek Kurzawa pisze:Może ktoś pomoże Rafałowi i mnie?
Pozdro
Rafał
...no i do tego słucham sobie Nirwany
http://www.youtube.com/watch?v=hNVu55ZyC-Y
-
- Posty: 488
- Rejestracja: sobota, 8 sierpnia 2009, 11:01
- Lokalizacja: Otwock
- Kontakt:
Re: Lokalizacja a oznaczanie
http://en.wikipedia.org/wiki/KajaranJacek Kurzawa pisze:Może ktoś pomoże Rafałowi i mnie?
http://en.wikipedia.org/wiki/Kuris,_Armenia
Ostatnio zmieniony niedziela, 28 lipca 2013, 13:41 przez Paweł Walkiewicz, łącznie zmieniany 1 raz.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9490
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Lokalizacja a oznaczanie
I to jest prawidłowa odpowiedź każdego inteligetnego człowieka zajmującego się odszyfrowywaniem nazw. Po prostu na to nikt normalny nie ma czasu!!!!Rafał Celadyn pisze: :P ...no nie wyrobię, ale zimą mogę zawsze poszukać ;-)
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9490
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Lokalizacja a oznaczanie
Ale jaką mamy pewność, że ekspedycja "Armenia 2013" tam własnie była (to jest samo południe Armenii) i że Kajaran to właśnie ta "przełęcz Karajan"? Powątpiewam, niech nas oświeci ktoś z członków ekspedycji. Zgadza się jednak, że obie miejscowości są blisko siebie i jest to daleko od jeziora Sevan. Chyba trafiłeś!...Paweł Walkiewicz pisze:http://en.wikipedia.org/wiki/KajaranJacek Kurzawa pisze:Może ktoś pomoże Rafałowi i mnie?
http://en.wikipedia.org/wiki/Kuris,_Armenia
czyli chodziło o przełęcz Kajaran i miejscowość Kuris.Wujek Adam pisze:Dorcadiony zbieraliśmy w dwóch lokalizacjach: na przełęczy Karajan i opodal miejscowości Kunis, czyli daleeeko od Sevanu.
Brawo Paweł znalazłeś samodzielnie czy z pomocą kogoś znającego trasę ekspedycji?
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Lokalizacja a oznaczanie
Czując się "wywołany do tablicy" na wstępie oznajmiam, iż cieszę się, że poniekąd zainicjowałem - czy też raczej: byłem natchnieniem - do powstania niniejszego wątku.
A teraz po kolei:
Jacek ma oczywiście rajcę zwracają uwagę na poprawność i wierność w pisowni miejscowości.
I tak:
W omawianej tu nazewniczo-dorcadionowej kwestii chodzi o miejscowości:
- Sagmosavan (wg jednej z posiadanych przeze mnie map), lub Saghmosavan (bo taka nazwa jest na drugiej mapie), a konkretniej o okolice klasztoru Sagmosavank (lub też Saghmosavank) leżącego nieopodal, na północny wschód od owej miejscowości. ,
- Przełęcz Kajaran na wysokości 2489 m. n.p.m. leżącą na południe od miasta Kajaran,
- Wieś Kuris usytuowaną na północny zachód od miasta Meghri.
Tak jak w tym wątku wspomniał Dispar - nie mamy tu (tzn. na łamach forum) do czynienia z rozprawą naukową, w której każda literka i każdy przecinek powinien być na właściwym miejscu. Lecz to racja, że pewna staranność przy podawaniu lokalizacji powinna obowiązywać, także mnie, do czego na przyszłość obiecuję przywiązywać większą wagę.
Jeśli zaś chodzi o ogólniejsze ujęcie tematu, to swoje zdanie jakiś czas temu wyraziłem już w wątku o wyprawie na Rodos, czyniąc to a propos determinacji pewnej Manioli, i niniejszym zacytuje sam siebie najistotniejszą kwestię wytłuszczając:
Wraz z Jackiem zbieramy ekstremalnie rzadki, rozsiedlony punktowo gatunek o nazwie Polonicodorcadion kurzawi, znany dotychczas z jedynego stanowiska w Tomaszowie Mazowieckim. Po udanym odłowie udajemy się na warszawskie osiedle Rakowiec, gdzie poszukujemy innego, morfologicznie bliźniaczego gatunku znanego na razie jedynie stąd, o wdzięcznej nazwie Polonicodorcadion wozniaki. W ferworze walki, kiedy na tomaszowskiej kserotermie zostawiliśmy plecaki, jeden ex. P. kurzawi niepostrzeżenie wlazł do mojego bagażu, przejechał się z nami po Polsce, wylazł w Warszawie, i oto Jacek capnął go na stanowisku P. wozniaki!
No i co teraz???
"Z automatu" oznaczamy P. kurzawi jako P. wozniaki, ponieważ na to wskazuje rozsiedlenie tych gatunków?
W entomologi zawsze warto mieć oczy szeroko otwarte i nie wierzyć zbyt mocno w Prawdy Objawione w Świętych Księgach, bo Matka Natura ich nie czyta, i lubi robić psikusy naukowcom zbyt głęboko zagrzebanym w papierkach, którzy głaszczą jedynie suche słowo i ustandaryzowany obraz, zapominając o żywym robaku...
A teraz po kolei:
Jacek ma oczywiście rajcę zwracają uwagę na poprawność i wierność w pisowni miejscowości.
I tak:
W omawianej tu nazewniczo-dorcadionowej kwestii chodzi o miejscowości:
- Sagmosavan (wg jednej z posiadanych przeze mnie map), lub Saghmosavan (bo taka nazwa jest na drugiej mapie), a konkretniej o okolice klasztoru Sagmosavank (lub też Saghmosavank) leżącego nieopodal, na północny wschód od owej miejscowości. ,
- Przełęcz Kajaran na wysokości 2489 m. n.p.m. leżącą na południe od miasta Kajaran,
- Wieś Kuris usytuowaną na północny zachód od miasta Meghri.
Tak jak w tym wątku wspomniał Dispar - nie mamy tu (tzn. na łamach forum) do czynienia z rozprawą naukową, w której każda literka i każdy przecinek powinien być na właściwym miejscu. Lecz to racja, że pewna staranność przy podawaniu lokalizacji powinna obowiązywać, także mnie, do czego na przyszłość obiecuję przywiązywać większą wagę.
Jeśli zaś chodzi o ogólniejsze ujęcie tematu, to swoje zdanie jakiś czas temu wyraziłem już w wątku o wyprawie na Rodos, czyniąc to a propos determinacji pewnej Manioli, i niniejszym zacytuje sam siebie najistotniejszą kwestię wytłuszczając:
Bo wyobraźmy sobie taką sytuację:Wujek Adam pisze: (...)
z czego niby wynika, że jednak jest to M. telmessia.
A dlaczego niby?
Bo gdyby okazom, które w tym wątku pokazałem, zdjąć etykiety informacyjne, albo przemilczeć miejsce ich pozyskania, to byłyby nieoznaczalne?
Innymi słowy i w skrócie:
Rejon występowania danego gatunku bywa istotną wskazówką, ale nie jest cechą determinacyjną.
(...)
Wraz z Jackiem zbieramy ekstremalnie rzadki, rozsiedlony punktowo gatunek o nazwie Polonicodorcadion kurzawi, znany dotychczas z jedynego stanowiska w Tomaszowie Mazowieckim. Po udanym odłowie udajemy się na warszawskie osiedle Rakowiec, gdzie poszukujemy innego, morfologicznie bliźniaczego gatunku znanego na razie jedynie stąd, o wdzięcznej nazwie Polonicodorcadion wozniaki. W ferworze walki, kiedy na tomaszowskiej kserotermie zostawiliśmy plecaki, jeden ex. P. kurzawi niepostrzeżenie wlazł do mojego bagażu, przejechał się z nami po Polsce, wylazł w Warszawie, i oto Jacek capnął go na stanowisku P. wozniaki!
No i co teraz???
"Z automatu" oznaczamy P. kurzawi jako P. wozniaki, ponieważ na to wskazuje rozsiedlenie tych gatunków?
W entomologi zawsze warto mieć oczy szeroko otwarte i nie wierzyć zbyt mocno w Prawdy Objawione w Świętych Księgach, bo Matka Natura ich nie czyta, i lubi robić psikusy naukowcom zbyt głęboko zagrzebanym w papierkach, którzy głaszczą jedynie suche słowo i ustandaryzowany obraz, zapominając o żywym robaku...
Ostatnio zmieniony niedziela, 28 lipca 2013, 13:49 przez Wujek Adam [†], łącznie zmieniany 1 raz.
- Rafał Celadyn
- Posty: 7248
- Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
- UTM: CA-95
- Lokalizacja: Młoszowa
- Kontakt:
Re: Lokalizacja a oznaczanie
my master! ucz nas !Paweł Walkiewicz pisze: http://en.wikipedia.org/wiki/Kajaran
http://en.wikipedia.org/wiki/Kuris,_Armenia
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9490
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Lokalizacja a oznaczanie
Witaj Adam.Wujek Adam pisze: Innymi słowy i w skrócie:
Rejon występowania danego gatunku bywa istotną wskazówką, ale nie jest cechą determinacyjną.
(...)
Tak dokładnie o to chodzi.
-
- Posty: 488
- Rejestracja: sobota, 8 sierpnia 2009, 11:01
- Lokalizacja: Otwock
- Kontakt:
Re: Lokalizacja a oznaczanie
Samodzielnie przeglądając mapę Armenii. W innym wypadku głosu bym nie zabrał.Jacek Kurzawa pisze:znalazłeś samodzielnie czy z pomocą kogoś znającego trasę ekspedycji?
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9490
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Lokalizacja a oznaczanie
Reasumując - oznaczenie bez podania lokalizacji jest wysoce utrudnione, przekręcenie nazwy lokalizacji bywa jeszcze dodatkowym utrudnieniem. W tej sytuacji trudno oczekiwać pomocy forumowiczów w oznaczaniu. Dlatego jeśli już chcę pomóc to .. nie mogę. Najpierw nie znam lokalizacji potem jest podana źle i dalej jej nie znam. I nie pracuję dalej bo to ma dla mnie mały sens.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9490
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Lokalizacja a oznaczanie
No i znalezienie opisu tego (ładnego) Dorcadiona zajęło mi 2 minuty
Ciekawe, że Breuning opisał ten takson dwukrotnie pomijając istnienie tego gatunku. Nie znał go, nie miał okazów. Do tego dwa razy jako dwa różne gatunki.
Ciekawe, że Breuning opisał ten takson dwukrotnie pomijając istnienie tego gatunku. Nie znał go, nie miał okazów. Do tego dwa razy jako dwa różne gatunki.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Lokalizacja a oznaczanie
Święte słowa!Jacek Kurzawa pisze:Reasumując - oznaczenie bez podania lokalizacji jest wysoce utrudnione, przekręcenie nazwy lokalizacji bywa jeszcze dodatkowym utrudnieniem. W tej sytuacji trudno oczekiwać pomocy forumowiczów w oznaczaniu. Dlatego jeśli już chcę pomóc to .. nie mogę. Najpierw nie znam lokalizacji potem jest podana źle i dalej jej nie znam. I nie pracuję dalej bo to ma dla mnie mały sens.
Posiadam pracę M. A. Lazareva z 2009 roku pt. "Armenian Dorcadion (Coleoptera: Cerambycidae) of "cinerarium-group", a także sporo innych pozycji tematycznych, i gdy dokopię się do przywiezionego materiału, to pewnie samodzielnie oznaczę zdybane tarańce. Jeśli jednak mi się to nie uda, w te pędy udam się na forum szukając tu pomocy, i jeśli będzie trzeba, podam współrzędne GPS każdego ze złapanych okazów.
Na razie jednak po prostu chwalę się armeńskimi Dorcadionami!
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Lokalizacja a oznaczanie
... a dokonałeś tego nie mając w ręku okazów, po samej lokalizacji!Jacek Kurzawa pisze:No i znalezienie opisu tego Dorcadiona zajęło mi 2 minuty :jupi: 8)
BRAWO!!!
Heh, te wszystkie P. kurzawi i P. wozniaki...
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9490
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Lokalizacja a oznaczanie
Lokalizacja mnie naprowadziła mocno. Reszta to tylko sprawdzenie cech, opisu , klucza i wykluczenie kliku podobnych gatunków (bo tam nie występują). Ciekaw jestem Waszych oznaczeń.
- Grzegorz Banasiak
- Posty: 4470
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
- UTM: DC45
- Lokalizacja: Skierniewice
- Podziękował(-a): 3 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Lokalizacja a oznaczanie
A wystarczyło od razu poprawnie napisać nazwę lokalizacji (albo podać współrzędne, które w takich warunkach bardzo pomagają). Wątek miałby kilka sensownych postów i zamiast zgadywanek, gatunek pewnie już byłby oznaczony.
...
(wpadł właśnie nowy post, że oznaczenie już jest).
...
Natomiast wypada zgodzić się z niektórymi Kolegami, że twórczość taksonomiczna wielu autorów pozostawia wiele do życzenia i wcale nie mam tu na myśli tylko kózek. Wiele do życzenia pozostawiają skąpe i niekompletne deskrypcje gatunków.
Warto przy tym zapoznać się z "Kodem taksonomii" Pawła Jałoszyńskiego (https://entomo.pl/artykuly/abcjaloszyns ... onomii.php) żeby ocenić co jest w opisie, czego zabrakło i co "naciągnięto" albo zbytnio uogólniono.
...
(wpadł właśnie nowy post, że oznaczenie już jest).
...
Natomiast wypada zgodzić się z niektórymi Kolegami, że twórczość taksonomiczna wielu autorów pozostawia wiele do życzenia i wcale nie mam tu na myśli tylko kózek. Wiele do życzenia pozostawiają skąpe i niekompletne deskrypcje gatunków.
Warto przy tym zapoznać się z "Kodem taksonomii" Pawła Jałoszyńskiego (https://entomo.pl/artykuly/abcjaloszyns ... onomii.php) żeby ocenić co jest w opisie, czego zabrakło i co "naciągnięto" albo zbytnio uogólniono.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Lokalizacja a oznaczanie
Prawda, Grzegorzu.Grzegorz Banasiak pisze:A wystarczyło od razu poprawnie napisać nazwę lokalizacji (albo podać współrzędne, które w takich warunkach bardzo pomagają). Wątek miałby kilka sensownych postów i zamiast zgadywanek, gatunek pewnie już byłby oznaczony.
(...)
Prawda, ale tylko poniekąd: popełniłem jeden czeski błąd przekręcając nazwę przełęczy z Kajaran na Karajan (bo "Sag(h)mosavan(k) ma różną pisownię, a Kuris podałem prawidłowo).
Nie chodziło tu jednak o koordynaty miast służące do determinacji znalezionych tam owadów, ponieważ z tym sobie sam poradzę (a jeśli nie, to poproszę o pomoc). Nie róbmy więc z igieł wideł i pamiętajmy gdzie jesteśmy, a także o czym i po co piszemy.
- Grzegorz Banasiak
- Posty: 4470
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
- UTM: DC45
- Lokalizacja: Skierniewice
- Podziękował(-a): 3 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Lokalizacja a oznaczanie
Ja nie pisałem tego w kategoriach zarzutu, raczej, żeby pokazać, że czasami dyskusja staje się "zgryźliwa" z byle powodu.Wujek Adam pisze:Prawda, Grzegorzu.Grzegorz Banasiak pisze:A wystarczyło od razu poprawnie napisać nazwę lokalizacji (albo podać współrzędne, które w takich warunkach bardzo pomagają). Wątek miałby kilka sensownych postów i zamiast zgadywanek, gatunek pewnie już byłby oznaczony.
(...)
Prawda, ale tylko poniekąd: popełniłem jeden czeski błąd przekręcając nazwę przełęczy z Kajaran na Karajan (bo "Sag(h)mosavan(k) ma różną pisownię, a Kuris podałem prawidłowo).
Nie chodziło tu jednak o koordynaty miast służące do determinacji znalezionych tam owadów, ponieważ z tym sobie sam poradzę (a jeśli nie, to poproszę o pomoc). Nie róbmy więc z igieł wideł i pamiętajmy gdzie jesteśmy, a także o czym i po co piszemy. ;)
Upał jest, wszystko może się zdarzyć
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9490
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Lokalizacja a oznaczanie
NIe Adam, napisałeś Kunis (a miejscowość nazywa się Kuris) i ja tego też nie mogłem znaleźc. Po prostu AMBA.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Lokalizacja a oznaczanie
Ciekawostka przyrodnicza: zazwyczaj entomologów cechują trudne i bardzo trudne charaktery!Grzegorz Banasiak pisze: Ja nie pisałem tego w kategoriach zarzutu, raczej, żeby pokazać, że czasami dyskusja staje się "zgryźliwa" z byle powodu.
Upał jest, wszystko może się zdarzyć
I bardzo dobrze, bo nie ma nic gorszego, niż dyskusja w gronie nudnych, notorycznie potakujących sobie milusińskich, którzy wiecznie tylko ą, ę, bułkę przez bibułkę.
Nie popełnia błędów ten, który nic nie robi!
Ale racja: co by się nie działo, to na poprawną pisownię nazw miejscowości warto zwrócić baczniejszą uwagę
-
- Podobne tematy
- Odpowiedzi
- Odsłony
- Ostatni post