Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski

Sprawy związane z zasadami tworzenia i nazywania taksonów, z genetyką itd.
Awatar użytkownika
Michał Strada
Posty: 76
Rejestracja: czwartek, 15 grudnia 2005, 19:57
Lokalizacja: Tarnów/Kraków

Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski

Post autor: Michał Strada »

Witam,

Mając chwile wolnego czasu, znalałem w czeluściach dysku twardego artykuł (skopiowaną treść strony internetowej) o niepylaku mnemozynie z terenów Polski były tam wyszczególnione wszystkie opisane podgatunki, między innymi:

1. P. m. sitowskii Chrost. z Pienin /Trzy Korony/.
2. P. m. sandecensis Chrost. z Jaworzyny k. Krynicy.
3. P. m. kornutensis Chrost. z Kornut w paśmie Kagury Wątkowskiej.
4. P. m. duklensis Chrost. z Góry Cergowej k. Dukli.
5. P. m. livocensis Chrost. z góry Liwocz na Pogórzu Ciężkowickim.
6. P. m. resoviensis Chrost. z Załęża k. Rzeszowa.

Wiem, że 1 i 6 nadal występują w topotypowych lokalizacjach, ale nigdzie nie znalazłem informacji o pozostałych podgatunkach.

Z informacji na lepidoptera.eu: http://www.lepidoptera.eu/records/Speci ... n=6&year=0, wynika, że motyl był obserwowany koło g. Cergowej w 2009 roku oraz w Małopolsce niedaleko Kornut w 2011 roku.

Może macie informacje o występowaniu tego motyla w w/w lokalizacjach, może znacie jakieś publikacje którymi moglibyście się podzielić?

Pozdrawiam serdecznie
Michał
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Różne podkatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Ciekawe w tym wszystkim gdzie występuje gatunek nominalny czy u nas go nie ma i są tylko wymienione podgatunki. Z drugiej strony ciekawe jest to, że na tak w sumie niewielkim terenie opisano tyle podgatunków i czy rzeczywiście zakres różnic (zarówno morfologicznych jak i ekologicznych) był na tyle istotny żeby je wszystkie wyodrębniać.
Nie zajmuję się motylami dziennymi ale z racji bardzo podobnej tematyki drążonej przeze mnie od jakiegoś czasu (z przewagą taksonomii) kontynuowanie dyskusji wydaje mi się interesujące.
Awatar użytkownika
Antek Kwiczala †
Posty: 5707
Rejestracja: niedziela, 28 sierpnia 2005, 14:29
UTM: CA22
Lokalizacja: Kaczyce

Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski

Post autor: Antek Kwiczala † »

Podgatunki, wymienione przez Michała, to taksony opisane przez Chrostowskiego z Pogórza Karpackiego. Z podziałem tym nie zgadza się np. Krzywicki, który w swej pracy "Monografia motyli dziennych Polski" uważa, że:
podgatunki 1 i 2 to synonimy - Krzywicki proponuje nazwę P.m. sitowskii Chrost.
podgatunki 3, 4, 5 to także synonimy - proponowana nazwa to P.m. duklensis Chrost.
podgatunek 6 to synonim opisanego już podgatunku P.m. schillei Bryk (z Ukrainy)
Krzywicki pisze:
Opisane podgatunki wydają się wykazywać zbyt nikłe różnice. Niektóre podane cechy podgatunków gubią się wśród znacznej zmienności indywidualnej.
co zauważa słusznie Grzegorz. Prócz Pogórza Karpackiego P. mnemosyne występuje też w innych regionach Polski:
P.m. borussianus Fruhst. - Mazury i G. Świętokrzyskie
P.m. silesiacus Fruhst. - Sudety
P. mnemosyne został opisany przez Linneusza, a podgatunek nominatywny występował w płd-zach. Finlandii, gdzie wyginął. A tak w ogóle, to opisano ponad 130 podgatunków P. mnemosyne.
Awatar użytkownika
Michał Strada
Posty: 76
Rejestracja: czwartek, 15 grudnia 2005, 19:57
Lokalizacja: Tarnów/Kraków

Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski

Post autor: Michał Strada »

Na stronie Gorana Waldecka dostępna jest lista wszystkich opisanych podgatunków: http://goran.waldeck.se/paindex2.htm.

Ciekawie by było zobaczyć pracę Chrostowskiego. "Chrostowski M. 1964. Nowe podgatunki Parnassius mnemosyne L. (Lepidoptera, Papilionidae) z Karpat i ich przedgórza. Pol. Pismo entomol. 34: 189-196" Jeżeli ktoś miał by skany to proszę o podesłanie.

Zastanawiałem się dlaczego z tak małego terenu opisanych jest tak dużo podgatunków.
Na jakiej podstawie Krzywicki zaproponował podział podgatunków? Przecież między podgatunkami nie powinno występować mieszanie osobników, więc każdy z nich ma odrębną pulę genową.

Na tej mapce: http://www.iop.krakow.pl/pckz/mapy/81d.gif
zaznaczone są stanowiska w kwadratach M14-15, P10 P-O13, do jakich podgatunków zaliczyć mnemozyny z tych lokalizacji?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski

Post autor: Jacek Kurzawa »

Obłęd. Jak się poprawi kondycja niepylaka w Polsce i te "podgatunki" zaczną się mieszać, to sie skonczy rozdzielnosc populacji i te podgatunki pojdą wszystkie w synonimy.

PS. Oczywiscie z tym czekaniem to zart. One sie mieszają caly czas. . . . . i niech ktos sprobuje udowodnic, że jest inaczej :hi:
Awatar użytkownika
romanzamorski
Posty: 889
Rejestracja: sobota, 29 marca 2008, 16:57
UTM: EV19
profil zainteresowan: ciężki rock, astronomia
Lokalizacja: Gorlice

Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski

Post autor: romanzamorski »

Z tymi podgatunkami P. mnemosyne opisanymi przez M. Chrostowskiego z Pogórza Karpackiego ale także z Karpat (Beskid Niski) jest tak, że sam autor zwierzał mi się, że tak do końca to nie był przekonany o randze taksonu. W pierwszej wersji miały być rasy lecz za czyjąś namową to zmienił i potem tego żałował.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski

Post autor: Jacek Kurzawa »

Prosze o podanie linku do rozmieszczenia motyli w Czechach i na Słowacji. Ten wydawałoby się "rozerwany zasięg w Polsce"
http://www.lepidoptera.eu/records/Speci ... n=6&year=0
to tylko części jednego większego areału, rozciągającego się poza południowymi granicami naszego kraju (nazwałbym to roboczo "efektem podkowy"). W naszych granicach mamy obecnie trzy, wydawałoby się oddzielone areały, które dają jakąś szansę na izolację tych populacji. Przecież w sumie nie tak dawno P.mnemosyne miał zasięg nierozerwany w Polsce. Są w sumie nie tak bardzo historyczne dane potwierdzające jego występowanie we wsch Polsce, co daje połaczenie zasięgów południowego z północnym.

Tak więc na południu P.mnemosyne ma zasięg zwarty a te dwa areały w Sudetach i w Bieszczadach nie są izolowane (patrz mapki rozmieszczenia gatunku w Eurpie Tolman, Dąbrowski i in). Pólnoc Europy wydaje się być lepiej izolowana, ale jak pisałem w poprzednim poście - nie da się udowodnić, ze populacje te są izolowane, że nie dochodzi czasami, przy poprawieniu kondycji gatunku, do mieszania się populacji. Poza tym pozostaje jeszcze jedna, niemniej ważna chyba rzecz - na ile osobniki z tych populacji są różne? Czy na tyle, że można je rozpoznać, bez patrzenia na etykietkę? Czy populacje wykształciły już jakieś swoje specyficzne cechy morfologiczne?
I na koniec - w innych grupach owadów stanowiska oddzielone o setki kilometrów nie dają podstaw do wysuwania tezy, że populacje są izolowane i wykształciły własną odrębność pozwalającą na opisanie podgatunków.
Niech mnie ktoś poprawi lub uzupełni - dyskusja na temat zasadności opisywania podgatunków była już na Forum poruszana, a zawsze stanowi ciekawy temat.
Awatar użytkownika
Antek Kwiczala †
Posty: 5707
Rejestracja: niedziela, 28 sierpnia 2005, 14:29
UTM: CA22
Lokalizacja: Kaczyce

Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski

Post autor: Antek Kwiczala † »

Danych o występowaniu P. mnemosyne w Czechach nie znalazłem w Internecie (literatura podaje kilka izolowanych stanowisk na Morawach), natomiast w Słowacji:
http://leps.sk/SLOVENSKA%20VERZIA/Motyl ... osyne.html
Jest podane:
Pomerne hojny druh.. .vo vsetkych regionoch Slovenska
Tomasz Blaik
Posty: 727
Rejestracja: czwartek, 22 stycznia 2009, 20:00
UTM: XR86
Specjalność: Depressariidae
Lokalizacja: Pielgrzymów/Góry Opawskie
Podziękowano: 1 time

Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski

Post autor: Tomasz Blaik »

W Republice Czeskiej występuje głównie na Morawach południowych (stosunkowo dużo stanowisk), ponadto ma rozproszone stanowiska w części północnej Moraw i pojedyncze w Czechach środkowych (Kudrna 1994). Jest też starsza praca omawiająca występowanie podgatunków mnemozyny w Republice Czeskiej:
Stiova L. 1984. Parnassius mnemosyne (L.) na uzemi Cech a Moravy (Lep., Pap.) w: Cas. Slez. Muz. Opava (A) 33: 73-84.
Są tam zaznaczone m.in. hipotetyczne granice obszarów występowania podgatunków.

We wspomnianej pracy Chrostowskiego (j. niemiecki) są opisy podgatunków oraz wykaz lokalizacji. Na temat motywów wyodrębnienia jest niewiele napisane. Uzasadniać to miały zauważalne różnice wielkości ciała, różnice ubarwienia i izolacja przestrzenna populacji karpackich. Do tego o czym wspomniał Roman, dodam, że na etykietach okazów typowych w Muzeum w Bytomiu panuje miszung i oprócz takich ze skrótem ssp. trafiają się też takie gdzie przed nazwą jest tylko f. (forma) lub r. (rasa).
Awatar użytkownika
Miłosz Mazur
Posty: 2565
Rejestracja: czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
UTM: CA08
Specjalność: Curculionoidea
profil zainteresowan: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
Podziękował(-a): 1 time
Kontakt:

Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski

Post autor: Miłosz Mazur »

Formy i abberacje nie mają znaczenia taksonomicznego, więc olał je w tym kontekście. A z tymi podgatunkami w motylach to moim zdaniem taki sam bajzel jak powoli w kozach... Czy jest jakakolwiek, porządna praca taksonomiczna lub genetyczna na temat tych podgatunków? Ja się na motylach nie znam, ale takie mnożenie taksonów w obrębie jednego gatunku to na dłuższą metę krecia robota i tylko bajzel wprowadza. No ale autorom opisów lista publikacji rośnie ;)
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Podzielam zdanie Miłosza, w niektórych grupach z lubością opisuje się formy i podgatunki, gdy tymczasem wiele jest jeszcze do zrobienia z gatunkami które już opisano. Najbardziej niezrozumiałe dla mnie jest kombinowanie związane z wpływem niskich temperatur czy niektórymi związkami chemicznymi i hodowanie rozmaitych dziwolągów oraz zachwyt nad nimi :)
Awatar użytkownika
Dispar
Posty: 1391
Rejestracja: środa, 4 kwietnia 2007, 21:55
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Lokalizacja: Łosice

Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski

Post autor: Dispar »

Miłosz - napisałes dokładnie to czego ja trochę się obawiałem napisać :D
W motylach na szczęscie ta "moda" chyba przemija ale "dorkadionistom" szczerze współczuję :hi: .
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski

Post autor: Jacek Kurzawa »

W Dorcadionach najważniejsza jest EYTYKIETKA (miejsce), nie nazwa :no: więc czy gatunek zostanie podzielony sztucznie na 5 podgatunków czy na 15 to nie ma żadnego znaczenia dla .. Dorkadionistów. Może dla kolekcjonerów-filatelistów bardziej..... i dla handlarzy, bo mają więcej "bytów" do sprzedania.

Tak samo z niepylakiem - nie ma żadnego znaczenia ile podgatunków zostanie opisanych. No bo w sumie jakie to ma znaczenie?

A motyl lata.... :mysl:
Awatar użytkownika
Miłosz Mazur
Posty: 2565
Rejestracja: czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
UTM: CA08
Specjalność: Curculionoidea
profil zainteresowan: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
Podziękował(-a): 1 time
Kontakt:

Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski

Post autor: Miłosz Mazur »

Co to znaczy, Jacku, podzielony sztucznie?
Jeżeli podgatunek jest opisany to nazwa funkcjonuje i jest ona ważna z punktu widzenia kodeksu tak długo dopóki ktoś tego nie zsynonimizuje. Co innego jak ktoś sobie opisuje jakies tam "varietasy", na nie taksonom patrzy nie dalej jak na zmienność wewnątrzgatunkową i tyle. No ale bajzel pozostaje tak czy siak ;)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski

Post autor: Jacek Kurzawa »

Sztucznie podzielony gatunek to umowne podejście do takich jego podgatunków, które są opisane z bardzo nieodległych lokalizacji, niczym się nie różniących. Teoretycznie przy wyspowym występowaniu gatunków można targnąć się na opisanie podgatunków z każdego izolowanego stanowiska osobno podająć dmuchane, wymyślone cechy. Taki takson formalnie istnieje, dopóki ktoś za chwilę nie napisze pracy, która go zsynonimizuje. Ja to nazywam sztucznym dzieleniem gatunku na podgatunki mając w domyśle, że podział taki jest nieuzasadniony.

Należy rozróżniać podgatunki występujące rzeczywiscie w naturze (byty obiektywne) od teoretycznych nazw i opisów.

Opis (gatunku lub podgatunku) to tylko TEORIA która nie ma żadnego wpływu na RZECZYWISTOŚĆ przyrodniczą. Opis jest - specjacji nie było.

Tak więc można opisać kilka podgatunków niepylaka mnemozyny z Polski. Można też opisać nowe podgatunki u wielu gatunków innych owadów, ale pamiętajmy, że podgatunki tworzy NATURA nie ludzie. Sam podział zresztą też jest tylko umowny, naukowy. I to można wykorzystać: i pisać, pisać i pisać...
Awatar użytkownika
Miłosz Mazur
Posty: 2565
Rejestracja: czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
UTM: CA08
Specjalność: Curculionoidea
profil zainteresowan: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
Podziękował(-a): 1 time
Kontakt:

Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski

Post autor: Miłosz Mazur »

Wg mnie w przyrodzie istnieją jedynie osobniki (maszyny genowe, jak to pisał Dawkins), gatunek tez jest pojęciem ludzkim, sztucznym i tak naprawde do dzis nie do końca zdefiniowanym ;)

Ale to faktycznie nie miejsce na dłuższe dysputy poza tematym :)
Awatar użytkownika
Piotr M.
Posty: 1229
Rejestracja: piątek, 9 listopada 2007, 14:50
Specjalność: Odonata_Ephemeroptera
Lokalizacja: Międzyrzec Podl.

Re: Różne podgatunki niepylaka mnemozyny na terenie Polski

Post autor: Piotr M. »

Wszystko to co obserwujemy, wskazuje, że "gatunek" jednak rzeczywiście ma miejsce w przyrodzie - rzeczywiście grupy organizmów w pewien sposób się izolują od innych grup i czemuś to służy. W mojej opinii gatunek wcale nie jest pojęciem sztucznym.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Taksonomia, systematyka, genetyka”