Prośba o identyfikację pająka

STAWONOGI głównie gromady: pajęczaki (Arachnida), skoczogonki (Collembola), pierwogonki (Protura), widłogonki (Diplura) i inne. Również ślimaki, bo i takie na Forum się pojawiają.

Podział stawonogów: http://pl.wikipedia.org/wiki/Stawonogi
diadematus
Posty: 148
Rejestracja: niedziela, 27 października 2013, 22:42

Prośba o identyfikację pająka

Post autor: diadematus »

W dzieciństwie fascynowały mnie krzyżaki.
Po kilku latach zauważyłem, że są wypierane przez gatunek którego wcześniej nie widziałem.
Rozmiarami przypominał krzyżaki jednak był barwy ciemnoszarej, może nawet czarnej.
Porównując dwa osobniki obu gatunków i takiej samej wielkości można było łatwo zauważyć, że ten nowy miał zdecydowanie mocniejszą nić, a pajęczynę robił większej średnicy.
Parę lat później krzyżaków już prawie nie było na podwórku, zostały jednie w stodołach.
Mieszkałem wtedy na wsi w województwie świętokrzyskim.

Jeśli to możliwe to proszę o informację jaki to mógł być gatunek.
Awatar użytkownika
Aneta
Posty: 16261
Rejestracja: czwartek, 6 maja 2004, 12:14
UTM: CC88
Lokalizacja: Kutno

Re: Prośba o identyfikację pająka

Post autor: Aneta »

Pewnie Nuctenea umbratica.
diadematus
Posty: 148
Rejestracja: niedziela, 27 października 2013, 22:42

Re: Prośba o identyfikację pająka

Post autor: diadematus »

Chyba on.
Dziękuję.

Na zdjęciach rozpoznaję te charakterystyczne wgłębienia na odwłoku.
diadematus
Posty: 148
Rejestracja: niedziela, 27 października 2013, 22:42

Re: Prośba o identyfikację pająka

Post autor: diadematus »

Nuctenea umbratica jest gatunkiem inwazyjnym?
Robert Rozwałka
Posty: 1783
Rejestracja: czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones

Re: Prośba o identyfikację pająka

Post autor: Robert Rozwałka »

N. umbratica nie jest inwazyjny, pewnie chodzi o fluktuacje liczebności w związku z zmianami
zachodzącymi w środowisku, nawet tym antropogenicznym.
IMHO ta większa i mocniejsza sieć jest przy opisie Nuctenea mało prawdopodobna,
nawet raczej wykluczona.

Chodzi prędzej o Larinioides ixobolus.
diadematus
Posty: 148
Rejestracja: niedziela, 27 października 2013, 22:42

Re: Prośba o identyfikację pająka

Post autor: diadematus »

Po wyglądzie trudno mi ocenić, to było prawie 20 lat temu.
Jak będę w tamtych okolicach to postaram się zrobić kilka zdjęć.
Awatar użytkownika
Aneta
Posty: 16261
Rejestracja: czwartek, 6 maja 2004, 12:14
UTM: CC88
Lokalizacja: Kutno

Re: Prośba o identyfikację pająka

Post autor: Aneta »

Larinioides lubi miejsca wilgotne, nad wodą. W suchym środowisku obstawiałabym raczej Nucteneę.
diadematus
Posty: 148
Rejestracja: niedziela, 27 października 2013, 22:42

Re: Prośba o identyfikację pająka

Post autor: diadematus »

Podwórko było oddalone o 150 m od rzeki, obok były łąki, w niektórych miejscach podmokłe ale ja spotykałem go w miejscach suchych, na płotach, przy szopie na węgiel itp.
Robert Rozwałka
Posty: 1783
Rejestracja: czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones

Re: Prośba o identyfikację pająka

Post autor: Robert Rozwałka »

Larinioides sericatus (=L. sclopetarius) trzyma się bliżej wody, L. ixobolus już nie jest do niej
przywiązany.

Nuctenea nie robi sieci "większych i mocniejszych niż krzyżak", to akurat cecha
Larinioides szczególnie L. ixobolus, bardzo powszechnego synantropa.

Nuctenea umbratica trzyma się kory drzew, rzadziej szczelin w drewnianych
ścianach, rzadko kolonizuje ściany murowane.

Zresztą Larinioides ixobolus i Nuctenea umbratica są dość podobne dom siebie i łatwo o pomyłkę.
Awatar użytkownika
Aneta
Posty: 16261
Rejestracja: czwartek, 6 maja 2004, 12:14
UTM: CC88
Lokalizacja: Kutno

Re: Prośba o identyfikację pająka

Post autor: Aneta »

Robert Rozwałka pisze:Nuctenea umbratica trzyma się kory drzew, rzadziej szczelin w drewnianych
ścianach, rzadko kolonizuje ściany murowane.
A ja N. umbratica* widuję często na wiatach przystanków czy przy daszkach wejść do klatek schodowych. Na klasycznej korze klasycznego drzewa nie obserwowałam go jeszcze nigdy 8)

*tzn. do tej pory przyjmowałam, że to Nuctenea, bo są to totalnie suche miejsca, a Larinioidesy łączyły mi się zawsze właśnie z choćby odrobiną wilgoci i mniej miejskim środowiskiem.
Robert Rozwałka
Posty: 1783
Rejestracja: czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones

Re: Prośba o identyfikację pająka

Post autor: Robert Rozwałka »

Masz linki do porównania, to naprawdę podobne zewnętrznie gatunki:

http://www.pavouci-cz.eu/Pavouci.php?st ... _umbratica
http://www.pavouci-cz.eu/Pavouci.php?st ... s_ixobolus

Twoja informacja Aneto o miejscach występowania to z perspektywy Lublina
i moich doświadczeń 100% habitat Larinioides ixobolus z sporadyczną Nuctenea umbratica.
Ale moje obserwacje z Lublina czy S i ES-Polski nie muszą być słuszne gdzie
indziej w Polsce. Larinioides ixobolus pospolity na wschodzie, w centralnej czy Zachodniej
Polsce wcale taki powszechny już nie jest, więc "zwalnia się nisza"...
L. sericatus widuję rzadko (zwykle pod mostem;-), a jak byłem we Wrocławiu był masowy
na ścinach, klatkach schodowych, no wszędzie....
To "wodne sąsiedztwo" o którym piszesz, jest typowe dla Larinioides sericatus
(=L. sclopetarius), mocno zmiennego barwnie jak wiele krzyżaków.

Najlepiej złap i sama sprawdź co tam masz na przystankach. Lupa do obejrzenia
płytki płciowej wystarczy, one się bardzo różnią u tych rodzajów.

Tutaj kluczową dla mnie cechą, że się skłaniam do Larinioidesa, jest informacja
o wielkości i mocy sieci, jaką podał autor wątku. Nuctenea robi sieci przeciętnie
20-30 cm, a Larinioides 40-60 cm średnicy i są naprawdę mocne,
coś jak u Araneus angulatus.

Ponadto autor wątku pisze o obserwacjach "sprzed 20 lat" więc też są to dane bardzo
subiektywne. Może jak był młodszy to i sieci wydawały mu się większe?
Awatar użytkownika
Aneta
Posty: 16261
Rejestracja: czwartek, 6 maja 2004, 12:14
UTM: CC88
Lokalizacja: Kutno

Re: Prośba o identyfikację pająka

Post autor: Aneta »

Robert Rozwałka pisze:Masz linki do porównania, to naprawdę podobne zewnętrznie gatunki
To wiem, podobne wredoty są niestety ;) Dotychczas przy rozróżnianiu kierowałam się wskazówkami z tego linku:
http://wiki.spinnen-forum.de//index.php ... arinioides
Twoja informacja Aneto o miejscach występowania to z perspektywy Lublina
i moich doświadczeń 100% habitat Larinioides ixobolus z sporadyczną Nuctenea umbratica.
Ale moje obserwacje z Lublina czy S i ES-Polski nie muszą być słuszne gdzie
indziej w Polsce.
A co powiesz o tym gościu (fotka nienajlepsza, wiem, ale strzelona z odległości i niestety z fleszem), oznaczonym przeze mnie jako N. umbratica? To był dość młody osobnik, machnął sobie sieć w kącie między moim oknem a zewnętrzną ścianą bloku (nie wiem czy dożył dorosłości, bo po jakimś czasie zniknął). Zdjęcie sprzed 2 lat.
Tutaj kluczową dla mnie cechą, że się skłaniam do Larinioidesa, jest informacja
o wielkości i mocy sieci, jaką podał autor wątku. Nuctenea robi sieci przeciętnie
20-30 cm, a Larinioides 40-60 cm średnicy i są naprawdę mocne,
coś jak u Araneus angulatus.
No to z obserwacji moich brunonów wątpliwych przystankowych - ich sieci nie są szczególnie mocne (często widzę w nich ubytki, przerwania, naprawy) i właśnie nieduże, takie góra 25 cm średnicy. Kolejny punkt za Nucteneą (u mnie oczywiście).
Ponadto autor wątku pisze o obserwacjach "sprzed 20 lat" więc też są to dane bardzo
subiektywne. Może jak był młodszy to i sieci wydawały mu się większe?
A to fakt - "pamiętam" z własnego dzieciństwa wielkie, czarne krzyżakopodobne pającury (tak ze 3 razy większe niż typowy diadematus) wiszące na wielkich sieciach pod balkonami na parterze bloku :D Do tej pory zachodzę w głowę, co mogło mi się tak uroić ;)
Robert Rozwałka
Posty: 1783
Rejestracja: czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones

Re: Prośba o identyfikację pająka

Post autor: Robert Rozwałka »

Na Twoim zdjęciu jest 100% Larinioides;-). Powiedziałbym że prawdopodobnie L. sclopetarius

O kurcze, w tym linku na czeskiej stronie:
http://www.pavouci-cz.eu/Pavouci.php?st ... _umbratica

Jest błąd!, pierwsze zdjęcie poniżej mapki to Larinioides!!!, Pozostałe są Nuctenea,
Nie zwróciłem uwagi na ten błąd, a raczej wiel'błąd'.

Nuctenea jest zawsze bardzo płaska, jakby rozwałkowana;-) a na zdjęciach często widać
taki "tłusty połysk" i jest słabo, owłosiona, (wydaje się niemal naga). Im starsza tym
bardziej łysa;-).

Rozmiary sieci jakie podałem to dane dorosłych osobników, młode robią
mniejsze. Nie zawsze zresztą warunki na to pozwalają, więc pająk rozmiar dostosowuje
czasem do warunków. Pisząc o mocy sieci miałem na myśli nie spiralę łowną a promienie.
To naprawdę daje się wyczuć po paru próbach.

Skąd te "brunony"?
Awatar użytkownika
Aneta
Posty: 16261
Rejestracja: czwartek, 6 maja 2004, 12:14
UTM: CC88
Lokalizacja: Kutno

Re: Prośba o identyfikację pająka

Post autor: Aneta »

Robert Rozwałka pisze:Na Twoim zdjęciu jest 100% Larinioides;-). Powiedziałbym że prawdopodobnie L. sclopetarius
O w mordeczkę :D Czyli Larinioidesy mogą sobie tak bez problemu bytować na wysokości 3 piętra, najs.
I oczywiście dzięki za ID :D
Nuctenea jest zawsze bardzo płaska, jakby rozwałkowana;-) a na zdjęciach często widać
taki "tłusty połysk" i jest słabo, owłosiona, (wydaje się niemal naga). Im starsza tym
bardziej łysa;-).
O, i to są bardzo fajne cechy, dzięks jeszcze raz.
Skąd te "brunony"?
Taki zespół kiedyś był, Bruno Wątpliwy, bardzo spodobała mi się jego nazwa i tak od tej pory grypsuję ;)
Robert Rozwałka
Posty: 1783
Rejestracja: czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones

Re: Prośba o identyfikację pająka

Post autor: Robert Rozwałka »

Widywałem na balkonie na 6, ale L. ixobolus;-). Jak jest pokarm i kryjówka to czemu nie?

Osobiście, mimo opatrzenia, nie lubię i nie zawsze potrafię oznaczyć z fotki Larinioides ixobolus
i L. sericatus (L. sclopetarius). Co innego pod mikroskopem.

Nuctenea w dzień się absolutnie nie ujawnia, wychodzi na sieć (albo i nie ), ale zwykle
gdzieś na peryferie, dopiero nocą. Larinioidesy nie są tak wybredne i nocą siedzą
często w centrum.

Popatrz na tę czeską stronę, jest tam jedno zdjęcie z boku, widać że odwłok Nuctenea
jest płaski. Larinioides ixobolus jest też płaski, ale nie aż tak silnie.

Zespół pamiętam;-)
Awatar użytkownika
Aneta
Posty: 16261
Rejestracja: czwartek, 6 maja 2004, 12:14
UTM: CC88
Lokalizacja: Kutno

Re: Prośba o identyfikację pająka

Post autor: Aneta »

Robert Rozwałka pisze:Widywałem na balkonie na 6, ale L. ixobolus;-). Jak jest pokarm i kryjówka to czemu nie?
A nie wiem, zakodowało mi się, że Larinioidesy jakieś takie bardziej niskopienne, muszę to sobie odkodować ;)
Nuctenea w dzień się absolutnie nie ujawnia, wychodzi na sieć (albo i nie ), ale zwykle
gdzieś na peryferie, dopiero  nocą. Larinioidesy nie są tak wybredne i nocą siedzą
często w centrum.
O, a te moje przystankowce siedzą raczej centralnie - punkt dla Larinioidesów tym razem. Chyba jednak nie obędzie się bez macanka albo co najmniej zrobienia dobrych fotek :>
Popatrz na tę czeską stronę, jest tam jedno zdjęcie z boku, widać że odwłok Nuctenea
jest płaski. Larinioides ixobolus jest też płaski,  ale nie aż tak silnie.
Super, uwielbiam takie hinty. Fajnie nam się wątek rozwinął w ogóle :D
Robert Rozwałka
Posty: 1783
Rejestracja: czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones

Re: Prośba o identyfikację pająka

Post autor: Robert Rozwałka »

Dla mnie "niskopienne" są Argiope bruennichi czy Araneus quadratus;-)
Larinioidesy są raczej średniego poziomu (L. patagiatus nawet powiedziałbym
że "wysokopienny" (raczej gałęzie i korony), tak samo jak wysokopienny
jest Araneus angulatus.

Nie chciałbym generalizować, ale Nuctenea siedzi zawsze po kryjówkach, tzn.
pod korą, w szczelinie "za sztachetą", czy szczelinie murów. Larinioidesy często
siedzą w narożnikach ścian i sufitu itp. niespecjalnie dbając o obecność kryjówki w
której mogłyby się schować kompletnie. Tzn. w/w dotyczy zachowania dziennego.

Szukając Nuctenea wybierz się do parku i popatrz na jawory, kasztanowce, platany
itp., i poszukaj sieci gdzieś w okolicach dziupli, czy w okolicach rozwidleń gałęzi.
Na wysokości oczu lub wyżej, ale najlepiej te obserwacje wychodzą nocą, bo sieci
Nuctenea są niewielkie i delikatne, tzn. słabsze i chyba cieńsze niż przeciętnego krzyżaka,
przez co trudniej zauważalne.

"Przystankowce" i "Latarniowce" to jednak w olbrzymiej większości Larinioidesy z domieszką
Araneusów, Nuctenea pewnie w tym "towarzystwie" czasem bywa, ale nieczęsto, z uwagi
na brak kryjówek.

Ale jak widzisz nawet profesjonalne strony mogą być z błędami jak pokazuje czeski przykład;-).
Ale to i tak pikuś w stosunku do info jakie kiedyś było w Spinnen Mitteleuropas, gdzie areał
występowania pająka był opisany mniej więcej tak:
"Występuje w Polsce u ujścia Bugu do Morza Czarnego";-))
Awatar użytkownika
Aneta
Posty: 16261
Rejestracja: czwartek, 6 maja 2004, 12:14
UTM: CC88
Lokalizacja: Kutno

Re: Prośba o identyfikację pająka

Post autor: Aneta »

Robert Rozwałka pisze:Dla mnie "niskopienne" są Argiope bruennichi czy Araneus quadratus;-)
Te to już są przeniskopienne ;)
I o ile bez problemu spodziewałabym się Larinioidesa na wysokości paru metrów, to przyznam, że korony drzew i blokowe okna w ich kontekście są dla mnie pewnym zaskoczeniem ;)
Ale to i tak pikuś w stosunku do info jakie kiedyś było w Spinnen Mitteleuropas, gdzie areał
występowania pająka był opisany mniej więcej tak:
"Występuje w Polsce u ujścia Bugu do Morza Czarnego";-))
Polska od morza do morza! :mrgreen:

Dzięki za wszystkie wskazówki, skrzętnie wszystkie odnotowuję, zapamiętuję i mam zamiar wykorzystać :D
diadematus
Posty: 148
Rejestracja: niedziela, 27 października 2013, 22:42

Re: Prośba o identyfikację pająka

Post autor: diadematus »

Robert Rozwałka pisze: Ponadto autor wątku pisze o obserwacjach "sprzed 20 lat" więc też są to dane bardzo
subiektywne. Może jak był młodszy to i sieci wydawały mu się większe?
W dzieciństwie bardzo dużo czasu poświęcałem na obserwacji Araneus diadematus.
Dotykając nici bazowych potrafiłem mniej więcej określić rozmiary krzyżaka.
Pamiętam, że za pierwszym razem gdy znalazłem pustą sieć tego Larinioides byłem przekonany, że zrobił ją diadematus pokaźnych rozmiarów, a później okazało się, że to był niezbyt wielki osobnik nieznanego mi gatunku.

Dostosowanie wymiarów sieci do warunków też obserwowałem.
Kiedyś zmusiłem dorosłą samicę Araneus diadematus do robienia sieci w plastikowej butelce 1,5l po wodzie mineralnej.
Później złożyła jajka i zakończyła swój żywot.
Kokon upadł mi przy wyjmowaniu i prawdopodobnie dlatego wykluło się tylko 5 młodych.
Niestety stało się to dokładnie w święta Bożego Narodzenia i miałem problem z karmieniem ich.
Udało mi się złapać kila Drosophila melanogaster jednak ostatecznie pajączki nie przeżyły.
Robert Rozwałka
Posty: 1783
Rejestracja: czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones

Re: Prośba o identyfikację pająka

Post autor: Robert Rozwałka »

Cytat
"W dzieciństwie bardzo dużo czasu poświęcałem na obserwacji Araneus diadematus.
Dotykając nici bazowych potrafiłem mniej więcej określić rozmiary krzyżaka."

Wybacz, ale powyższe jest wg mnie dość mało prawdopodobne.
Mogłeś mylić A. diadematus z A. marmoreus, przy formie typowej albo młodych
sam nie jestem pewien "na oko" który to Araneus....
"Moc nici" łatwo błędnie ocenić w zależności od ich napięcia, czasem
są silnie naciągnięte, czasem luźniejsze, a nasz palec nie jest najprecyzyjniejszy;-(
Most - czyli pozioma górna lina jest znacznie mocniejszy niż pozostałe nici osnowy....
Mogłeś też spotkać Araneus angulatus - też gatunek o jeszcze mocniejszych sieciach
(i większych).

A swojej pamięci "sprzed 20 lat" sam już nie ufam;-).
diadematus
Posty: 148
Rejestracja: niedziela, 27 października 2013, 22:42

Re: Prośba o identyfikację pająka

Post autor: diadematus »

Panie Robercie, w programie Galileo na TV4 usłyszałem, że w Polsce żyją rodzime, jadowite pająki.
Czy to prawda?
Awatar użytkownika
Aneta
Posty: 16261
Rejestracja: czwartek, 6 maja 2004, 12:14
UTM: CC88
Lokalizacja: Kutno

Re: Prośba o identyfikację pająka

Post autor: Aneta »

A co to znaczy "jadowity"? W zasadzie wszystkie pająki są jadowite, poza wyjątkami typu Uloboridae.
Robert Rozwałka
Posty: 1783
Rejestracja: czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones

Re: Prośba o identyfikację pająka

Post autor: Robert Rozwałka »

Tak, jak napisała Aneta, praktycznie wszystkie krajowe gatunki dysponują jadem,
więc są "jadowite". Wyjątkiem są przedstawiciele rodziny Uloboridae - raptem
dwa wykazane dotychczas w PL gatunki: Hyptiotes paradoxus i Uloborus plumipes.

Aneto, rozumiem właściwy sens Twojej odpowiedzi, ale może unikajmy określenia
"typu Uloboridae", i podobnych sformułowań, gdzie język potoczny i język systematyki
powoduje potencjalne niejasności.
Taka konstrukcja może być utożsamiana z typem w sensie systematycznym,
a spora część amatorów z Forum, może nie widzieć w tym pojęciu różnicy, itp.
W mediach sporo jest kwiatków w stylu "pająki z rodzaju Araneus diadematus",
"pająki z typu Araneus diadematus".... itp.
I nie chodzi o sam przykład "A. diadematus", gdyż inne zwierzęta, a np. jest sezon
medialny na kleszcze;-), też są w ten sposób prezentowane.

Przy czym żeby było jasne, to odpowiedź Anety w całym kontekście zdania jest poprawna,
a powyższe przykładowe konstrukcje są po prostu błędne.

Może to zboczenie zawodowe, że jestem na takie rzeczy uczulony;-)
Awatar użytkownika
Aneta
Posty: 16261
Rejestracja: czwartek, 6 maja 2004, 12:14
UTM: CC88
Lokalizacja: Kutno

Re: Prośba o identyfikację pająka

Post autor: Aneta »

Jak na mój językowy słuch "(coś) typu" to tak potoczne wyrażenie, że nie sugeruje pokrewieństwa z jednostką systematyczną (co innego, gdybym napisała "w typie"). Ale rozumiem, że można być przeczulonym ;)
Robert Rozwałka
Posty: 1783
Rejestracja: czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones

Re: Prośba o identyfikację pająka

Post autor: Robert Rozwałka »

Aneto pisałem, że dla mnie Twoja wypowiedź była zrozumiała, jasna i poprawna:

cytat:
"Przy czym żeby było jasne, to odpowiedź Anety w całym kontekście zdania jest poprawna,
a powyższe przykładowe konstrukcje są po prostu błędne.

A cały sens mojej wypowiedzi był skierowany dla innych, którzy "typu" i "typu"
w zależności od kontekstu nie zauważają.
diadematus
Posty: 148
Rejestracja: niedziela, 27 października 2013, 22:42

Re: Prośba o identyfikację pająka

Post autor: diadematus »

Aneta pisze:A co to znaczy "jadowity"? W zasadzie wszystkie pająki są jadowite, poza wyjątkami typu Uloboridae.
Pewnie chodziło im o pająka którego jad może bardziej zaszkodzić zdrowemu, dorosłemu człowiekowi.
Robert Rozwałka
Posty: 1783
Rejestracja: czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones

Re: Prośba o identyfikację pająka

Post autor: Robert Rozwałka »

Większość ma < 2 mm, a nawet takie pająki 5-10 mm mają trudność
z przebiciem naszej skóry.

Jad krzyżakowatych i dużych krajowych pogońców daje objawy nie większe od
ukłucia komara.

Zaledwie kilka gatunków może wywołać jakieś większe objawy:

Ukąszenie Cheiracanthium punctorium bolesne i opuchlizna
czasem porównywalna do użądlenia pszczoły.

Ukąszenie topika - bardzo bolesne, przeczulica w miejscu ukąszenia
("rozżarzone igły "wbijane wzdłuż nerwów do 1 miesiąca po ukłuciu),
możliwe wymioty.

Ukąszenie Tegenaria spp. mała "komaropodobna" opuchlizna
ale możliwy później wrzód/zakażenie przyranne w miejscu
ukłucia, + ewentualna "pokrzywka" wskutek działania włosków
wtartych w skórę.

Przy czym chyba żaden z powyższych, no może z wyjątkiem Ch. punctorium
nie jest w stanie przebić skóry na naszych dłoniach.

I to w skrócie wszystko w zasadzie. Ostrożnie z rewelacjami w necie
na temat jadowitości. Poszukaj po prostu publikacji, jak chcesz więcej.
ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post

Wróć do „Stawonogi (bez owadów)”