Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest niedziela, 18 lis 2018, 16:30


Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 263 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 4 lut 2015, 15:04 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 20 gru 2004, 15:58
Posty: 388
Lokalizacja: Wrocław
Na własne oczy tego nie widziałem ale takie oznaczenie podał kolega...
Materiał pochodził z Bieszczad więc jest to prawdopodobne.


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 4 lut 2015, 15:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1664
Lokalizacja: Bydgoszcz
Uderz w stół, a nożyce się odezwą ;-). Robert, przecież nikt tu Cię nie gani i to, o czym piszesz rzeczywiście jest powszechną praktyką. Masz rację, że dobrze by było tworzyć grupy, które by wykorzystały odławiane materiały, ale nie jest to łatwe. Dobrą praktyką jednak powinno być publiczne ogłoszenie, np. na tym forum, że ma się do przekazania (zagospodarowania) zbędne materiały i taki zgłaszam tu postulat :-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 4 lut 2015, 15:25 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 lis 2012, 23:10
Posty: 1381
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Nie odnosiłem tego specjalnie do siebie, Chciałem tylko zwrócić uwagę na problem;-).
Masz może rację, że teraz w dobie internetu i Forum łatwiej o zaaranżowanie zespołu;
przynajmniej w teorii.

A tak w temacie "monitoringu Carabus scheidleri zawadzkii", o którym się pochwaliłeś...
Mam pytanie czy będą stosowane jakieś samołówki epigeiczne? bo jeśli tak, to jestem
chętny na cały "ośmionogi przyłów", z wyjątkiem Acarina oczywiście.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 4 lut 2015, 15:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1664
Lokalizacja: Bydgoszcz
Monitoring w terenie będą realizować „eksperci lokalni” i do mnie, jako koordynatora, materiały w sensie odłowionych owadów nie będą spływać — tu będzie można dogadać się z poszczególnymi ekspertami. Podstawową metodą odłowu oczywiście będą pułapki, ale żywołowne, a nie z płynem konserwującym. Zresztą metodykę będę jeszcze dopracowywał na bazie doświadczeń z poprzedniego cyklu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 4 lut 2015, 15:55 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 20 gru 2004, 15:58
Posty: 388
Lokalizacja: Wrocław
Robert Rozwałka napisał(a):

Ile pająków i kosarzy lądowało i nadal ląduje w koszu, przy okazji badań "entomofauny epigeicznej",
przy pomocy pułapek Barbera, itp. samołówek???
Podejrzewam, że parę osób udzielających się  w tym wątku ma "na sumieniu" kilka albo i
więcej tysięcy pająków wysłanych do kosza, i też tam mogły być "rarytasy" nad którymi
bym ręce załamywał, jak do tego mogło dojść...  




Te karygodne praktyki powinny być w cudzysłowie!
Barberów nie używam ale pewnie niejeden pająk poległ w przesiewkach...
Wszystko to z braku wiedzy z jakim ośmionogiem mamy do czynienia.
Jedyny znany mi z "imienia i nazwiska" który przeniósł się do krainy wiecznych łowów częściowo z mojej winy to Chaetopelma gracile czyli obecnie Chaetopelma olivaceum. Piszę częściowo bo ja po znalezieniu go tylko obfociłem ale kolega postanowił zapakować nięszczęśnika do alkoholu...

Mietek ma rację: kooperacja :!:  :!:  :!:
Co się stało to się nie odstanie. Bardziej od tych setek C. scabriusculus które przed laty wpadły do barberów martwi mnie brak w nich C. besseri :!: Wygląda na to że w Polsce go nie ma, chociaż łapią go regularnie zaraz za Lwowem :cry:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 4 lut 2015, 16:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1664
Lokalizacja: Bydgoszcz
Tak, ale od obecnej granicy Polski do Lwowa jest jednak kawałek :-). Oprócz C. besseri jest tam wiele innych interesujących gatunków, które do nas nie docierają.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 4 lut 2015, 16:04 
Online

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 867
Z tym Carabus zawadzkii łowionym w dużych ilościach w badaniach zoocenotycznych to prawda. Były tam też inne gatunki. Cały materiał został potem skompostowany w ogródku w Łomnie. Pryzma miała wielkość ok 1mx1mx50cm, więc można próbować ocenić ile sztuk Carabus znajdowało się w tym kompoście. Oprócz efektów wynikających z samych badań zoocenotycznych materiał ten był częściowo wykorzystany przez prof. Haitlingera do badań roztoczy zamieszkujących pod pokrywami biegaczy. Sam mu oznaczałem potem te chrząszcze do gatunku więc wiem, że C. zawadzkii też tam był (w końcu chyba byłem pierwszą osobą po II WŚ, która ten gatunek podała z Bieszczadów więc był mi dobrze znany).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 4 lut 2015, 16:15 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 20 gru 2004, 15:58
Posty: 388
Lokalizacja: Wrocław
M. Stachowiak napisał(a):
Tak, ale od obecnej granicy Polski do Lwowa jest jednak kawałek :-). Oprócz C. besseri jest tam wiele innych interesujących gatunków, które do nas nie docierają.


Taki Pholicodes pancaucasicus doszedł z Kaukazu w Bieszczady to co za problem dla BIEGACZY zrobić przebieżkę z Łysej Góry na Złotą Górę pod Przemyślem :rotfl:  :rotfl:  :rotfl:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 4 lut 2015, 16:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1664
Lokalizacja: Bydgoszcz
Lech Borowiec napisał(a):
Z tym Carabus zawadzkii łowionym w dużych ilościach w badaniach zoocenotycznych to prawda. Były tam też inne gatunki. Cały materiał został potem skompostowany w ogródku w Łomnie. Pryzma miała wielkość ok 1mx1mx50cm, więc można próbować ocenić ile sztuk Carabus znajdowało się w tym kompoście. Oprócz efektów wynikających z samych badań zoocenotycznych materiał ten był częściowo wykorzystany przez prof. Haitlingera do badań roztoczy zamieszkujących pod pokrywami biegaczy. Sam mu oznaczałem potem te chrząszcze do gatunku więc wiem, że C. zawadzkii też tam był (w końcu chyba byłem pierwszą osobą po II WŚ, która ten gatunek podała z Bieszczadów więc był mi dobrze znany).

A czy może zachowały się informacje o stanowiskach? W poprzednim cyklu monitoringowym (2011) C. zawadzkii T. Olbrycht znalazł tylko jeden okaz!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 4 lut 2015, 17:34 
Online

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 867
O stanowiskach nie mogło być mowy, bo pryzma została zrobiona z wielu stanowisk. Materiał strasznie śmierdział w magazynie, choć był przechowywany w weckach i ktoś w końcu podjął decyzję, aby to usunąć. Nie wiem czy w ogóle powstała na tym jakaś publikacja, bo wtedy często projekty w PAN kończyły się tylko raportem, albo w pracach zoocenotycznych nie bawiono się w oznaczaniu do gatunku. Ja zajmowałem się wtedy w przerwach międzysemestralnych komasacją zbiorów Chrysomelidae w Łomnie i bardziej pamiętam ten niewyobrażalny smród bijący z tego chrząszczowego kompostu. Prof. Haitlinger wpadał do laboratorium i prosił mnie o oznaczenie do gatunku okazów na których zbierał roztocze i stąd wiem, że C. zawadzkii też tam był. Sam zbierałem ten gatunek wiele lat później niż w mojej notatce, w czasie podróży sentymentalnej w okolice Zatwarnicy, ale wtedy już w ogóle nie kolekcjonowałem Carabidae i wszystkie wróciły na łono natury. A  nie rozpowiadałem o tym, aby nie zachęcić kolekcjonerów do rabunkowego zbierania. Nie jestem jedyna osobą, która w tym rejonie obserwowała C. zawadzkii, ale wiąże nas zmowa milczenia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 4 lut 2015, 18:47 
Offline

Dołączył(a): środa, 16 mar 2005, 23:58
Posty: 81
Lokalizacja: Kalisz
Zachowały się  :laugh:
Mietku, proszę o kontakt prywatny w tym temacie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 4 lut 2015, 20:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1664
Lokalizacja: Bydgoszcz
Lech Borowiec napisał(a):
O stanowiskach nie mogło być mowy, bo pryzma została zrobiona z wielu stanowisk. Materiał strasznie śmierdział w magazynie, choć był przechowywany w weckach i ktoś w końcu podjął decyzję, aby to usunąć. Nie wiem czy w ogóle powstała na tym jakaś publikacja, bo wtedy często projekty w PAN kończyły się tylko raportem, albo w pracach zoocenotycznych nie bawiono się w oznaczaniu do gatunku. Ja zajmowałem się wtedy w przerwach międzysemestralnych komasacją zbiorów Chrysomelidae w Łomnie i bardziej pamiętam ten niewyobrażalny smród bijący z tego chrząszczowego kompostu. Prof. Haitlinger wpadał do laboratorium i prosił mnie o oznaczenie do gatunku okazów na których zbierał roztocze i stąd wiem, że C. zawadzkii też tam był. Sam zbierałem ten gatunek wiele lat później niż w mojej notatce, w czasie podróży sentymentalnej w okolice Zatwarnicy, ale wtedy już w ogóle nie kolekcjonowałem Carabidae i wszystkie wróciły na łono natury. A  nie rozpowiadałem o tym, aby nie zachęcić kolekcjonerów do rabunkowego zbierania. Nie jestem jedyna osobą, która w tym rejonie obserwowała C. zawadzkii, ale wiąże nas zmowa milczenia.

Nie zrozumieliśmy się :-). Nie chodziło mi o przypisanie konkretnych okazów do stanowisk, ale o możliwość dokopania się do informacji, gdzie i przez kogo te materiały były zbierane. Przypominam sobie, że rzeczywiście w latach 80-tych takie materiały z Bieszczad w magazynie w Łomnej były, ale wówczas mnie nie interesowały.
Ogólnie popieram zmowę milczenia w sprawie stanowisk C. zawadzkii ;-), ale jako krajowy koordynator monitoringu gatunku prace muszę zaprojektować tak, aby tym razem dały zadowalający efekt. Nie jest to zadanie łatwe…


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 4 lut 2015, 22:48 
pamiętajcie !

była powódź we Wrocławiu a część materiału z rodzaju Carabus była w posiadaniu Ś.P. Weroniki Kornalewicz.
Po jej śmierci miałem dokonać "inwentaryzacji" zbiorów, co nie nastapiło, ze względów "POlitycznych" - dosłownie.
Po prostu nie jestem BMW ani z tzw. "Arystokracji" jesli chodzi o generalny i wszechobecny dobór naukowców na Uczelniach w ostatnich latach ...


:ap: az łeb boli  :? .


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 5 lut 2015, 09:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 14:36
Posty: 1107
Lokalizacja: Warszawa
M. Stachowiak napisał(a):
Ogólnie popieram zmowę milczenia w sprawie stanowisk C. zawadzkii

Mietku - co najwyżej zmowa ta dotyczy nowych osób, które chciały by go mieć...
Zaś co do Łomnej - mowa o latach 80 ... ale również w latach 90 pewien pracownik PAN-u wraz z pracownikiem UW wybrali się w Biesy i jak sami opowiadali było "tego tyle" że ponieważ skończył im się octan to wrzucali je na wrzątek... I zapewne ten materiał gdzieś jest Łomna? Wilcza? albo skończył jako pryzma kompostu bo komuś się odwidziało i stwierdził że dalej nie będzie się tym zajmował...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 5 lut 2015, 12:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6277
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...tak sobie czytam i żeby tak "mrocznie" to wszystko nie wyglądało to można się "cieszyć" ,że do kanonu słownika entomologicznego obok badan zeocenotycznych mogą wejść dwa nowe pojęcia : "kompostownik zawadzki" i "zupa a'la zawadzki"  ... :tiaa: -to tak off-topem.
Natomiast korzystając z okazji i wzmiance o wspomnianym monitoringu ,natknąłem  sie w necie na wyniki monitoringu w 2011-tym
:arrow: http://siedliska.gios.gov.pl/pdf/siedli ... t_9001.pdf
i we wstępie czytamy:
Cytuj:
Opisany pierwotnie jako forma Carabus Preyssleri (= Carabus scheidleri preysleri Duft.) biegacz
Zawadzkiego jest taksonem o nie wyjaśnionym dotąd statusie taksonomicznym. Przez większość
współczesnych karabidologów uważany jest tylko jako zachodniokarpacki podgatunek szeroko w
środkowej Europie rozsiedlonego biegacza Scheidlera (Carabus scheidleri Panz.), jednak są i tacy,
którzy nie tylko uznają jego odrębność gatunkową ale nawet w jego obrębie wyróżniają
podgatunki. Z uwagi na to, że w załączniku II Dyrektywy Siedliskowej takson ten wymieniony jest
w randze samodzielnego gatunku, w monitoringu przyrody realizowanym w ramach
Państwowego Monitoringu Środowiska przyjęto taki właśnie status biegacza Zawadzkiego.

Tak więc w cytowanej na początku topicu checkliście mamy:
    
Cytuj:
Carabidae: Carabus (Morphocarabus) excellens Fabricius, 1798
      Carabidae: Carabus (Morphocarabus) scheidleri scheidleri Panzer, 1799
      Carabidae: Carabus (Morphocarabus) scheidleri zawadzkii Kraatz, 1854

Podobnie jest w checkliście z 2008-go
:arrow: http://www.entomo.pl/coleoptera/carabidae/index.php
,ale juz w ikonografi brak jest C.excellens...
:arrow: http://www.colpolon.biol.uni.wroc.pl/carabus.htm
Natomiast w Ksib-ie jest podany za KFP:
:arrow:  http://coleoptera.ksib.pl/search.php?ta ... pl&dds=par
Więc ,jak to w tej chwili wygląda z perspektywy czasu i publikacji ?
Pytam z ciekawości, bo widzę, że temat sie rozwija i coraz więcej osób zabiera głos ,a biorąc pod uwagę "okoliczności systematyczne" ,to w ramach monitoringu i innych doniesień mogą(ły) pojawiać sie błędy w oznaczeniach (?).Czy po prostu czegoś nie wiem i tak mi sie wydaje  ? ;-)

Byłoby jaśniej  :ok:
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 5 lut 2015, 13:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6277
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
... i tak ciągnąc temat, w wzmiankowanej checkliście (tej z naszego topicu) nie ma  C.monilis...w Ksibie też ...a w ikonografii jest...i dzieki temu liczba gatunków "leje" w ujęciu ilościwym ,ale jakościowym juz nie...(brak excellens) :? Na stronie Carabidae of the World podane są dla Polski 3 gatunki  z podrodzaju Morphocarabus :zawadzkii(2 ssp.),scheidleri i excellens...o monilisie żadnej wzmianki...Ktoś niedawno go wykazał?
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 5 lut 2015, 13:49 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7079
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
C.monilis w Polsce nie wystepuje:
viewtopic.php?p=42511#p42511

i tu: http://www.entomo.pl/checklist/species.php?id=519

a czemu KSIB podaje go z Polski to już nie wiem.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 5 lut 2015, 13:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6277
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Jacek Kurzawa napisał(a):
C.monilis w Polsce nie wystepuje:
viewtopic.php?p=42511#p42511

i tu: http://www.entomo.pl/checklist/species.php?id=519

Jacek,ja znam i ten temat i wykaz...chodzi mi o to, o co pytał autor wątku...skąd biorą się rozbieżności?
Skoro monilisa nie ma w Polsce, a excellens jest, to co jest w ikonografii ???  C.excellens podpisany C.monilis ,czy C.monilis podpisany C.monilis ,ale go nie ma  :mrgreen: ...a może już ktoś go znalazł ,a nikt o tym nie wie... :o
;-)
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 5 lut 2015, 14:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6277
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Jacek Kurzawa napisał(a):
C.monilis w Polsce nie wystepuje:
Jacek Kurzawa napisał(a):
a czemu KSIB podaje go z Polski to już nie wiem.

..tu już Ty sie zakręciłeś  ;-) ,Ksib podaje C.excellens a nie C.monilis...Ja próbuję dojść, jakiego typu błąd jest w  ikonografii  :idea:
Rafał Celadyn napisał(a):
C.excellens podpisany C.monilis ,czy C.monilis podpisany C.monilis ,ale go nie ma

;-)
:papa:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 5 lut 2015, 15:44 
Online

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 867
Okazy Carabus monilis, z których robiono zdjęcia do Ikonografii nie pochodziły z Polski tylko z Niemiec i nikt do tej pory nie kwestionował poprawności ich oznaczenia (na stronie European Carabidae jest zdjęcie C. monilis wygladajacego identycznie jak te okazy z Ikonografii). Pod taką nazwą były one w skomasowanym zbiorze Carabidae w muzeum w Łomnej. Zbiór był komasowany najpierw przez Makólskiego, a potem Burakowskiego. Zawiłości klasyfikacji gatunkowej i infraspecyficznej rodzaju Carabus nigdy mnie nie pasjonowały, za dużo oszołomów "pracuje" w tej grupie chrząszczy. Z naukowego punktu widzenia te wszystkie podgatunki są w znacznej mierze nic nie warte, o czym już wcześniej wspominałem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 5 lut 2015, 15:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6277
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Lech Borowiec napisał(a):
Okazy Carabus monilis, z których robiono zdjęcia do Ikonografii nie pochodziły z Polski tylko z Niemiec i nikt do tej pory nie kwestionował poprawności ich oznaczenia (na stronie European Carabidae jest zdjęcie C. monilis wygladajacego identycznie jak te okazy z Ikonografii).

Ja też tego nie kwestionuję  ;-) ,tylko zastanawiam się dlaczego ten gatunek znalazł się w ikonografii skoro nigdy z Polski nikt go nie podawał...?O to mi chodzi...Bo rozumiem, że ikonografia obejmuje jedynie gatunki z Polski wykazane...I stąd pytam czy coś sie w tej kwestii(odnalezienia nowego dla Polski gatunku) zmieniło...No  bo skoro jest- to jest i wszystko gra, a ktoś w checkliście go nie uwzględnił..W innym przypadku dlaczego tam(w ikonografii) jest...
Lech Borowiec napisał(a):
Zawiłości klasyfikacji gatunkowej i infraspecyficznej rodzaju Carabus nigdy mnie nie pasjonowały, za dużo oszołomów "pracuje" w tej grupie chrząszczy. Z naukowego punktu widzenia te wszystkie podgatunki są w znacznej mierze nic nie warte, o czym już wcześniej wspominałem.

To też rozumiem  ;-) ,ale C.excellens od zawsze był z Polski podawany a "nie ma dla niego wolnego miejsca" w ikonografii(rozumiemy o co mi chodzi  ;-) ) i tu tkwi problem(?)To kestia pomyłki?
No, nie wiem ...czuję się nie rozumiany  :mrgreen: .
;-)
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 5 lut 2015, 16:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3121
Lokalizacja: Łódź
Lech pokazuje też trochę gatunków w Polsce nie występujących. I tak jest z C.monilis.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 5 lut 2015, 16:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6277
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Jacek Kalisiak napisał(a):
Lech pokazuje też trochę gatunków w Polsce nie występujących. I tak jest z C.monilis.

...no widzisz Jacku to wszystko mi wyjaśnia ,tylko na stronie wyraźnie pisze:
Cytuj:
Proponowany w tej witrynie internetowej projekt ma za zadanie przedstawić w możliwie bogatym zakresie bioróżnorodność chrząszczy Polski.

Cytuj:
Zapraszam do atlasu chrząszczy Polski, najlepiej od strony z przeglądem rodzin

...człowiek, się może skołować ?-no może ;-)
Może, jeśli takie zabiegi maja miejsce, warto zaznaczyć, że chrząszcz występuje w krajach ościennych i mozna sie go spodziewać np.w północno -zachodniej Polsce.
Wszystko rozumiem, ale wiele osób na pewno w "jakiś tam" sposób pomaga sobie ikonografią w ustaleniu obecnej checklisty gatunków, bo w moim odczuciu, po to również to dzieło jest stworzone...za co , pozwolę sobie w tym miejscu ,po raz kolejny podziękować  :szacun:  :szacun:  :szacun:  :szacun:  :szacun:  :szacun:  :szacun:  :szacun:  :szacun:  :szacun:  :szacun:  :szacun:  :szacun:  :szacun:  :szacun:  :szacun:  :szacun:  :szacun:  :szacun:  :szacun:  :szacun:  :szacun:  :szacun:  :szacun:  i tak w nieskończoność  :ok:
ale brak gatunku wyłowiony przed chwilą robi zamęt, więc pytam i zwracam uwagę ,bo jest okazja  ;-)
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 5 lut 2015, 16:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3121
Lokalizacja: Łódź
Ale Lech nie rości sobie prawa do bycia najaktualniejszą stroną jeżeli chodzi o systematykę i wykaz chrząszczy Polski. Chociaż i tak jest w tym lepszy od wielu innych stron.
Poza tym, takie wykazy i listy to nie książka telefoniczna. Już bardziej trzeba liczyć na checklisty na entomo.pl, a docelowo może na projekt Piotra Tykarskiego.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 5 lut 2015, 16:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6277
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Jacek Kalisiak napisał(a):
Ale Lech nie rości sobie prawa do bycia najaktualniejszą stroną jeżeli chodzi o systematykę i wykaz chrząszczy Polski. Chociaż i tak jest w tym lepszy od wielu innych stron.
Poza tym, takie wykazy i listy to nie książka telefoniczna. Już bardziej trzeba liczyć na checklisty na entomo.pl, a docelowo może na projekt Piotra Tykarskiego.

Jacku ,o czym jest temat wszyscy wiemy  ;-)  :arrow: aktualna checklista Carabusów  .Opierajac sie na starszych ,a jednak na chwilę obecną obowiązujacych są pewne nieścisłości i niedopatrzenia-zdarza się  ;-) .Starając sie je wychwycić ,trafiłem, zupełnie przypadkiem, na taką sytuacje jak powyżej (akurat ja  :gl:  :mrgreen: ) ,więc po prostu pytam...No, bo może ktoś wie ,że C .excellens z jakichś powodów "zniknął" ,a pojawił się C.monilis ? ...a jeśli nie, to moze warto, po prostu coś poprawic na stronie...albo nie...
...ale można też po prostu, nic nie pisać i napić się piwa...i może lepiej ... :birra:
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 5 lut 2015, 16:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3121
Lokalizacja: Łódź
To tak jak z ... króliczkiem  :P
Rafał Celadyn napisał(a):
...ale można też po prostu, nic nie pisać i napić się piwa...i może lepiej ...

Ależ oczywiście, że trzeba pytać! I Mietek sukcesywnie stara się odpowiadać na pytania o Carabidae. A Lech pokazuje na swojej stronie trochę gatunków, których w Polsce nie ma (a może są  :P ) i też bardzo dobrze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 5 lut 2015, 17:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6277
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Jacek Kalisiak napisał(a):
Mietek sukcesywnie stara się odpowiadać na pytania o Carabidae. A Lech pokazuje na swojej stronie trochę gatunków, których w Polsce nie ma (a może są   ) i też bardzo dobrze.

...no i dlatego pytam  , bo jest ktoś kto moze mi to wyjaśnić  :ok: -po to jest forum
..po prostu trochę mnie zdziwiła sytuacja -bo nie powiem, że przerosła  :hahaha: i zwróciłem się z zapytaniem ,a wszyscy chcieliby pomóc od razu  :mrgreen: ....spokojnie ,noc jest długa a tydzień jeszcze sie nie skończył...poczekajmy ,żeby zainteresowani mieli czas i chęć zapoznać sie z tematem i wszystko będzie "clear" ... ;-)
To, że pisze czasem post pod postem, to tylko po to, żeby nie zgubić wątku....pamięć już nie ta.. :rotfl:
;-)
:papa:
Rafał


Ostatnio edytowano czwartek, 5 lut 2015, 17:01 przez Rafał Celadyn, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 5 lut 2015, 17:00 
Online

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 867
Tak, powinienem we wstępie wyraźnie napisać, że w Ikonografii są gatunki nie podawane z Polski (w czasie jak je umieszczałem) ale znane z krajów ościennych, często ze stanowisk bardzo bliskich naszej granicy. Część z tych gatunków już w ostatnich latach została z Polski wykazana lub wiem, że będą o nich dane publikowane w najbliższym czasie. W Ikonografii nie ma jeszcze kilku zdjęć gatunków z rodzaju Carabus, bo tak duże owady wymagają innego sprzętu do fotografowania i to mnie trochę zniechęca.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 5 lut 2015, 17:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6277
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Lech Borowiec napisał(a):
ak, powinienem we wstępie wyraźnie napisać, że w Ikonografii są gatunki nie podawane z Polski (w czasie jak je umieszczałem) ale znane z krajów ościennych, często ze stanowisk bardzo bliskich naszej granicy. Część z tych gatunków już w ostatnich latach została z Polski wykazana lub wiem, że będą o nich dane publikowane w najbliższym czasie. W Ikonografii nie ma jeszcze kilku zdjęć gatunków z rodzaju Carabus, bo tak duże owady wymagają innego sprzętu do fotografowania i to mnie trochę zniechęca.

:ok: jasna sprawa.
Więc pozostaje tylko jedno pytanie  : Dlaczego nie ma w ikonografii miejsca na  C.excellens?(on od zawsze był z Polski podawany...)
Przeoczenie, czy jakieś inne mroczne ;-) okoliczności, które zreferuje carabidolog w ramach wolnych mocy przerobowych  ;-) .
Pozdrawiam
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 5 lut 2015, 17:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Czytam, czytam i czytam, i... postaram się pomóc w tym i w owym.  ;-)

I.
Wracając do pokazanych w tym wątku C. problematicus:
Widzę, że tylko jedna osoba podjęła próbę ich oznaczenia!  :D  :okok:
A co do stanowisk rzeczonych okazów:
1. Belgia - okolice Brukseli
2. Włochy - Malcesine, Mt. Baldo
3. Węgry - okolice Keszthely
5. Polska - Bieszczady
6. Polska - okolice Płocka
Czy to coś wyjaśniło? Czy raczej zaciemniło?  :mrgreen:

II.
Jeśli zaś chodzi o C. zawadzkii vs C. monilis:
T. Deuve (2004) w swym Katalogu poucza nas tak:

Lipastrimorphi DEUVE, 1991
Morphocarabus GEHIN, 1885
Carabus (Morphocarabus) monilis FABRICIUS, 1792
ssp. excellens FABRICIUS, 1798
ssp. monilis FABRICIUS, 1792
ssp. scheidleri PANZER, 1799
ssp. versicolor FRIVALDSZKY, 1853
ssp. zawadzkii KRAATZ, 1854

Jak więc widać, wg. tego ujęcia systematycznego, C. zawadzkii jest podgatunkiem C. monilis.
Wg. innych autorów jest on podgatunkiem C. scheidleri, albo i samodzielnym gatunkiem dającym podgatunki.
Kto ma rację? - temu zagadnieniu poświęciliśmy pół niniejszego wątku.  :P
Ale czy to takie ważne? Grunt to wiedzieć na kogo się powołujemy!

III.
I jeszcze ciekawostka:
Bardzo jestem ciekaw założeń metodycznych a propos monitoringu tego taksonu. A konkretniej: ciekawi mnie teoria i praktyka we względzie pozyskiwania i oznaczania świeżych osobników z badań terenowych w kontekście ich przeżywalności.
Zaprojektowanie takich badań, aby osobniki gatunków chronionych je przezywały wydaje się... tyleż fascynujące co karkołomne, lecz może być podstawą tzw. dobrych praktyk w nauce na przyszłość.  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 5 lut 2015, 18:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Rafał Celadyn napisał(a):
(...)
Natomiast korzystając z okazji i wzmiance o wspomnianym monitoringu ,natknąłem  sie w necie na wyniki monitoringu w 2011-tym
:arrow: http://siedliska.gios.gov.pl/pdf/siedli ... t_9001.pdf
i we wstępie czytamy:
Cytuj:
Opisany pierwotnie jako forma Carabus Preyssleri (= Carabus scheidleri preysleri Duft.) biegacz
Zawadzkiego jest taksonem o nie wyjaśnionym dotąd statusie taksonomicznym. Przez większość
współczesnych karabidologów uważany jest tylko jako zachodniokarpacki podgatunek szeroko w
środkowej Europie rozsiedlonego biegacza Scheidlera (Carabus scheidleri Panz.), jednak są i tacy,
którzy nie tylko uznają jego odrębność gatunkową ale nawet w jego obrębie wyróżniają
podgatunki. Z uwagi na to, że w załączniku II Dyrektywy Siedliskowej takson ten wymieniony jest
w randze samodzielnego gatunku, w monitoringu przyrody realizowanym w ramach
Państwowego Monitoringu Środowiska przyjęto taki właśnie status biegacza Zawadzkiego.


Kolejna ciekawostka:
Wynika więc z tego, że dyrektywy unijne stają się wykładnikiem nauki, a konkretnie: że rzutują na przyjęcie konkretnego stanowiska systematycznego!

No i prawidłowo!  :ok:
Najważniejsze to podążać z duchem czasu według Jedynie Słusznej Koncepcji.
Nie od dziś wiemy, że w Unii marchewka to owoc, i że ślimak to ryba!
:rotfl:  :hurra  :gl:  :uciekam:  :hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 5 lut 2015, 20:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1664
Lokalizacja: Bydgoszcz
Poczułem się wywołany do tablicy, aby wytłumaczyć się po części nie ze swoich win ;-). Pierwsza sprawa — gatunki z podrodzaju Morphocarabus występujące w Polsce. Według mnie, czemu dałem wyraz w nieco już nieaktualnym wykazie z 2008 roku, w faunie krajowej są dwa gatunki: Carabus excellens F. i C. scheidleri Panz., ten drugi w dwóch podgatunkach — nominatywnym i C. scheidleri zawadzkii Kr. Uważny forumowicz zauważy, że jest tu zmiana względem wykazu z 2008 r., w którym nie wymieniłem podgatunku nominatywnego, lecz C. scheidleri preysleri Duft. (za KfP, 1973). Skąd ta zmiana? Tu odwołuję się do opracowania Breziny z 2008 roku (katalog biegaczy), w którym uznaje on C. scheidleri preysleri Duft. synonimem podgatunku nominatywnego.
O moim stanowisku względem statusu taksonomicznego C. scheidleri zawadzkii Kr. wielokrotnie już na tym forum pisałem i nie omieszkałem go przedstawić również w raporcie z monitoringu z 2011 r. Niestety, administracja rządzi się swoimi prawami (co nieco złośliwie skomentował Adam) i na potrzeby raportowania do KE zmuszony byłem przyjąć, że C. scheidleri zawadzkii jest „dobrym” gatunkiem (co absolutnie nie ma żadnego przełożenia na zawarte w raporcie wyniki).
Carabus monilis F. jest dobrym gatunkiem rozsiedlonym w zachodniej części Europy, na wschód docierającym do Halle w Niemczech. W Polsce nie występuje i nie ma szans na to, aby go tu znaleźć. Fakt, wcześniej niekiedy był on utożsamiany z C. scheidleri i stąd doniesienia z naszego kraju.
Monitoring Carabus scheidleri zawadzkii Kr. w 2011 r. realizowany był trochę „na czuja”, w dosyć dużym pośpiechu i bez dostatecznego wcześniejszego rozpoznania. Dlaczego tak się stało? Błędnie przyjąłem, że gatunek ten w Bieszczadach jest na tyle pospolity, że wystarczy wytypować kilka najbardziej prawdopodobnych stanowisk, aby go z powodzeniem monitorować. Na to nałożyły się trudności ze skompletowaniem zespołu wykonawców (tu serdecznie dziękuję tym, którzy wzięli udział w monitoringu), co z kolei przełożyło się na dobór stanowisk monitoringowych (te były lokowane w miejscach możliwych do obsłużenia przez uczestniczących w monitoringu). Mam cichą nadzieję (i nad tym już pracuję), że w przyszłorocznej turze będzie już znacznie lepiej niż w poprzedniej.
Metodyka monitoringu — niestety, jest to przestrzeń ograniczona warunkami narzuconymi przez GDOŚ i GIOŚ, a wynikającymi z rozporządzenia o ochronie gatunkowej zwierząt oraz potrzeby standaryzacji metod. Właśnie dlatego byłem zmuszony zaproponować odłowy za pomocą pułapek żywołownych (bez płynu konserwującego) i tak dobrać oraz skalibrować wskaźniki, aby ich wartości były porównywalne oraz odpowiadały ogólnym wytycznym (oczekiwaniom). W kolejnej turze metodyka będzie jednak znacząco zmodyfikowana. To tyle z mojej strony :-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 5 lut 2015, 21:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6277
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
M. Stachowiak napisał(a):
Według mnie, czemu dałem wyraz w nieco już nieaktualnym wykazie z 2008 roku, w faunie krajowej są dwa gatunki: Carabus excellens F. i C. scheidleri Panz., ten drugi w dwóch podgatunkach — nominatywnym i C. scheidleri zawadzkii Kr. Uważny forumowicz zauważy, że jest tu zmiana względem wykazu z 2008 r., w którym nie wymieniłem podgatunku nominatywnego, lecz C. scheidleri preysleri Duft. (za KfP, 1973). Skąd ta zmiana? Tu odwołuję się do opracowania Breziny z 2008 roku (katalog biegaczy), w którym uznaje on C. scheidleri preysleri Duft. synonimem podgatunku nominatywnego.

:ok:Dzięki za komentarz...Ok , czyli wszystko gra...poza brakiem w ikonografii C.excellens i innym podejściu systematycznym (?),bo chyba tak to trzeba traktować...pozostaje tylko kwestia tego nieszczęsnego C.excellens ,dla którego nie ma miejsca w ikonografii - niedopatrzenie ,czy wynika to z tych "innych" założeń systematycznych?
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 5 lut 2015, 21:33 
Online

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 867
A może po prostu nie wpisałem go w Ikonografii do listy gatunków bo miałem chwilowe zaćmienie umysłu. Na pewno nie kryje się za tym jakaś tajemna wiedza, którą inni nie posiadają. Przy najbliższej okazji jak będę modyfikował bazę to go dopiszę (w przyszłym tygodniu pojawi się w Ikonografii kolejna porcja nowych zdjęć). I można już sprawę Carabus excellens zamknąć.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 5 lut 2015, 22:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6277
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Lech Borowiec napisał(a):
 Na pewno nie kryje się za tym jakaś tajemna wiedza, którą inni nie posiadają.

... to dobrze ,bo przez chwilę wydawało sie że jest to okryte zmową milczenia - żaaarty  ;-) .
Przeoczenie (każdemu moze się zdarzyć ! :no: ) , ale biorąc pod uwagę cały temat systematyki Carabus spp.człowiek już sam sobie nie ufa  ;-) .Mam nadzieję, że nie spowodowałem u nikogo dyskomfortu moim natręctwem  ;-) .
Dzięki Panowie.
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: wtorek, 15 mar 2016, 17:48 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 29 mar 2004, 00:26
Posty: 119
Lokalizacja: Głubczyce
Jak to jest w końcu z występowaniem C. scheidleri preysleri w Polsce, może czegoś nie rozumiem dlatego proszę o wyjaśnienie.
W poście z czerwca 2012,  viewtopic.php?p=156989#p156989
Mietek napisał " Niemniej cieszę się, że zgadzamy się co do braku w faunie Polski C. scheidleri preyssleri :D.
W rzeczywistości okazy, które wcześniej tak były oznaczane należą do podgatunku C. scheidleri helleri."


Natomiast W poście z lutego 2015, viewtopic.php?f=68&t=17978&start=80
Mietek napisał "  Pierwsza sprawa — gatunki z podrodzaju Morphocarabus występujące w Polsce. Według mnie, czemu dałem wyraz w nieco już nieaktualnym wykazie z 2008 roku, w faunie krajowej są dwa gatunki: Carabus excellens F. i C. scheidleri Panz., ten drugi w dwóch podgatunkach — nominatywnym i C. scheidleri zawadzkii Kr. Uważny forumowicz zauważy, że jest tu zmiana względem wykazu z 2008 r., w którym nie wymieniłem podgatunku nominatywnego, lecz C. scheidleri preysleri Duft. (za KfP, 1973). Skąd ta zmiana? Tu odwołuję się do opracowania Breziny z 2008 roku (katalog biegaczy), w którym uznaje on C. scheidleri preysleri Duft. synonimem podgatunku nominatywnego."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: wtorek, 15 mar 2016, 18:06 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7079
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Z tych dwóch przytoczonych postów wynika, że w Polsce występują:
C. scheidleri zawadzkii Kr.
C. scheidleri helleri  (na podst. okazów oznaczanych jako C. scheidleri preysleri)
Carabus excellens F.

Natomiast  podgatunek nominatywny C. scheidleri scheidleri (=C. scheidleri preysleri) w Polsce nie występuje. To odpowiedź na Twoje pytanie.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: wtorek, 15 mar 2016, 18:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6277
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Jacek Kurzawa napisał(a):
Z tych dwóch przytoczonych postów wynika

Z tych dwóch to może i tak   ,ale ogarnięcie tego bałaganu taksonomicznego ,to w tym momencie chyba temat na doktorat...Podstawą byłoby zebrać wszystkie okazy typów ,a potem zacząć działać(vide Chrysididae),bez tego można sobie zamiennie mówić, że  w Polsce są 2 gatunki albo 3,3 podgatunki lub 2-jak komu pasuje  :mrgreen: .Na CotW  tak to wygląda http://carabidae.org/taxa/morphocarabus-gehin-1885 i wg R.Panina (grzebiąc głębiej  ;) )mamy w Polsce "na pewno"  2 ssp. C.zawadzki
:arrow: http://carabidae.org/taxa/zawadzkii-kraatz-1854
C.scheidleri -którego "mamy a nie mamy" (w podgatunkach nie ma PL...) :arrow: http://carabidae.org/taxa/scheidleri-panzer-1799
C.excellens  :arrow:http://carabidae.org/taxa/excellens-fabricius-1798 ...No...jak ktoś ma czas, to moze to zgłębiać i moze uda sie dojść, co na której liście jest czym ,ale czy to będzie prawdą...?  :o
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 16 mar 2016, 17:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6277
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...żeby nie było za prosto ,to w czeskiej pracy o rozsiedleniu rodzaju Carabus :arrow: http://fld.czu.cz/vyzkum/maps/kolm/nakl ... rabini.pdf (baaaardzo fajna, bo czytelna :ok: )podejście jest takie, że C.scheidlerii wystepuje tam w dwu podgatunkach...i podejrzewam ,że to te, które R .Panin uważa za podgatunki C.zawadzkii...Czesi podają to za Hurka 1996,ale praca jest z 2012...każdy ma swój punkt widzenia...
Ostatnio oznaczałem górskie Calathusy z Włoch ,też jest problem "papierkowy" , bo hiszpanie zsynonimizowali podgatunek, bo tak im pasowało na swoim podwórku,ale nie brali pod uwagę okazów włoskich.Efekt-na włoskim forum,pomimo ,że prace znają dalej oznaczają "po swojemu"  ;) .
:papa:
Rafał
Co ciekawe w ustawie o chronionych gatunkach w PL jest C.zawadzkii ,to teraz nawet "nie politycznie" byłoby nazywać go C.scheidleri  :mrgreen: .


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 16 mar 2016, 20:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Tak to jest z tymi przeklętymi nielotami...  :D

Zgromadziłem całkiem sporo "biegaczy z grupy scheidleri" z różnych zakątków Europy. Obejrzałem je uważnie i na swój użytek przychylam się do następującej systematyki - odnośnie taksonów występujących w naszym kraju:

- Carabus (Morphocarabus) scheidleri ssp. helleri GANGLBAUER, 1892
- Carabus (Morphocarabus) scheidleri ssp. excellens FABRICIUS, 1798
- Carabus (Morphocarabus) scheidleri ssp. zawadzkii KRAATZ, 1854.


:P

Jak widać, jest to kombinacja nazewniczo-taksonomiczna oparta na częściowo na pracach T. Deuve, a częściowo na H. Turin, L. Penev &. A. Casale.   :zg:  :D
Nigdzie nie znalazłem przekonujących argumentów wyróżniających taksony: excellens i zawadzkii z gatunku C. sheidleri i uprawniających do podnoszenia ich do rangi osobnych gatunków.

Tak czy owak są to tylko dywagacje systematyczne, a fakty pozostają faktami, i są takie, że te trzy podgatunki różnią się od siebie pod względem morfologicznym i zasięgowym, a poniekąd także siedliskowym: podczas gdy ssp. helleri i ssp. zawadzkii należą do chrząszczy związanych z ekotonami, a nawet terenami otwartymi, to ssp. excellens nie unika większych zadrzewień nawet w typie leśnym.

Moim skromnym zdaniem dzielenie i rozdrabnianie tych podgatunków (i w ogóle biegaczy z rodzaju Carabus) na dalsze liczne jednostki systematyczne w oparciu głównie o ich morfologię, to ciężka paranoja i zwyczajna paranaukowa głupota, którą ktoś kiedyś będzie musiał mozolnie prostować i sprzątać.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 16 mar 2016, 20:53 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 lis 2012, 23:10
Posty: 1381
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Cytat z postu Adama
(...)
"- Carabus (Morphocarabus) scheidleri ssp. excellens FABRICIUS, 1798"
(...)
Absolutnie nie możesz użyć takiej kombinacji, gdyż C. excelens jest
taksonem opisanym przez Fabrycjusza 1798, a scheidleri opisanym przez Panzera 1799!
Zasada priorytetu tutaj się kłania i to wyraźnie i z nią nie ma dyskusji.  
i jeśli w/w daty są zgodne z datami publikacji, gdyż w KFP jest zapis:

Carabus (Morphocarabus) scheidleri excellens FABRICIUS, 1801"

http://coleoptera.ksib.pl/kfp.php?taxon ... pl&dds=par

Wtedy  wszystko się zgadza i jest ok.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 16 mar 2016, 20:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6277
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Wujek Adam napisał(a):
Nigdzie nie znalazłem przekonujących argumentów wyróżniających taksony: excellens i zawadzkii z gatunku C. sheidleri i uprawniających do podnoszenia ich do rangi osobnych gatunków.

...ja taksonomem nie jestem ,więc tylko komentuje to co widzę .Zwróć uwagę, że na linkowanej stronie do rangi gatunku "podniesiono" helleri,zawadzkii,excellens i scheidlerii a dwa z nich mają po dwa i trzy podgatunki...  8) .Nazwy datowane są na dziewiętnasty wiek ,więc widać, że ktoś po prostu chce rozwiązać problem...tylko wydaje mi się, że tyle razy to wszystko  było opisywane, że ciężko dociec, która nazwa ma priorytet i co jest czym...dlatego wg.mnie bez zebrania wszystkich opisanych typów gatunków ,form itd. w jednej gablocie, to mozna sobie pisać bez końca... ;)
:arrow: https://www.youtube.com/watch?v=s7KBIMFlRRY
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 16 mar 2016, 21:21 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 lis 2012, 23:10
Posty: 1381
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Sprawa jest teoretycznie prosta,
Ta nazwa ma priorytet która ukazała się w pracy wcześniejszej, pod warunkiem
oczywiście, że opis w niej zamieszczony jest przydatny taksonomicznie, co niestety
jest przy kXVIII-pXIX wiecznych publikacjach czasem trudne.
Ewentualnie mogą pomóc zachowane,  okazy typowe (w co wątpię) lub też określony
locus typicus, bo to też brałbym pod uwagę.  "Opis gatunku"  z rejonu gdzie
on w rzeczywistości absolutnie nie występuje, a występuje za to takson
morfologicznie podobny,  byłby istotną przesłanką do odrzucenia tego czy innego XIX
wiecznego, niezbyt precyzyjnego opisu....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 16 mar 2016, 21:24 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7079
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Tu chodzi o priorytet daty - takson wcześniejszy automatycznie ma pierwszeństwo przed późniejszym przez co nie może być sytuacji jak powyzsza.

Przykład. Opisano dwa gatunki:
Carabus aaaaaa, Xinski, 1798   - wcześniejszy
Carabus bbbbbb, Ygrekowski, 1805 - późniejszy

Jesli okaże się (uznaniowo), że to są dwa podgatunki tego samo gatunku, to można jedynie tak napisać nazwy tych podgatunków:
Carabus aaaaaa aaaaaa, Xinski, 1798 - podgatunek nominatywny
Carabus aaaaaa bbbbbb, Ygrekowski, 1805

a nie można C. bbbbbb aaaaaa Xinski, 1798


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 16 mar 2016, 21:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6277
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...jak wygląda "prostota" w rodzaju,  to dobrze obrazuje link poniżej: "pewnego razy na półwyspie Iberyjskim" ;)

:arrow: http://carabidae.org/page/Mesocarabus-l ... mplex.html
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 16 mar 2016, 22:09 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 lis 2012, 23:10
Posty: 1381
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Właśnie  Jacek opisał obrazowo, o czym wcześniej pisałem, dlaczego kombinacja:

- Carabus (Morphocarabus) scheidleri ssp. excellens FABRICIUS, 1798

jest nieprawidłowa, a wersja:

Carabus (Morphocarabus) scheidleri excellens FABRICIUS, 1801"  
jest już poprawna

Zakładając oczywiście że w/w daty są poprawnie zacytowane, gdyż z tym różnie
też bywa...

A dlaczego nikt nie chce zrobić porządku wieloma takimi "wielosynonimicznymi i niejasnymi"
podgatunkami to już inna kwestia. Teoretycznie zebrać serie z rejonów najbliższych
locus typicus (jak brak typów s.l.), porównać morfologię, opisy oryginalne i inne
opisy, porównać z seriami z innych rejonów w obrębie areału, dołożyć genetykę
i byłoby po sprawie. Ale widocznie nikomu się nie chce, a kolejne subiektywne?
punkty widzenia i opinie tylko powiększają bałagan, zamiast przedstawić obiektywne
cechy i diagnozy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 16 mar 2016, 23:00 
Online

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 867
Problem jest w czymś innym. Mało która grupa chrząszczy ma tak liczne materiały zgromadzone w kolekcjach jak rodzaj Carabus i łatwo jest zgromadzić materiały topotypowe. Jednak ten rodzaj jest klasycznym przykładem bezradności taksonomii w podejściu do granic taksonów (podobnie jest z rodzajem Timarcha e Chrysomelidae) o specyficznej drodze ewolucji. Mała mobilność, życie w wyspowych populacjach plus rozchwiany system genetyczny powodują, że tworzy się sieć polimorficzna o mało skorelowanych cechach. Właściwie trudno ocenić czym są te polimorficzne formy: gatunkiem, podgatunkiem czy tylko losową zmiennością lokalną (stawiam na to ostatnie). Typologiczne podejście badaczy tworzy presję na mnożenie nazw infraspecyficznych i później żonglowanie tymi nazwami bez głębszej refleksji (problemy nomenklatoryczne jako efekt tego bałaganu to najmniejszy kłopot). Badania molekularne wcale nie muszą rozwiązać tych problemów, bo ten rozchwiany polimorfizm zaczyna się już od poziomu molekularnego i na nim też trudno wyznaczyć granice między taksonami. Nie wiadomo, czy to jest w ogóle możliwe, niby można przyjąć matematyczny wskaźnik różnicy, ale to wcale nie będzie podejście ewolucyjne tylko też taka typologia matematyczna. Nie znam mądrego, który by umiał na obecnym poziomie wiedzy rozwiązać ten problem, więc pewnie zabawy w żonglowanie taksonami w rodzaju Carabus będą trwały.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 16 mar 2016, 23:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6277
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...no,tak to wygląda  ;) .
Jeszcze, żeby podciągnąć dyskusję,trochę zmienię temat "zawadzkiego" na violaceusa, bo z tamtym nie miałem styczności ,a juz kiedyś mnie zainteresował ssp. andrzejuscii i ssp violaceus .Zerknijcie na rozmieszczenie tych ssp. w Polsce na stronie KSiB-u
:arrow:   http://baza.biomap.pl/pl/taxon/species- ... fault/tr/y ,
:arrow: http://baza.biomap.pl/pl/taxon/species- ... fault/tr/y .Przecież to niemożliwe...
Nie wiem na ile rozważania R.Panina w tym względzie sa prawidłowe ,ale jeżeli to co przedstawia na fotografiach jest faktycznie zgodne z rzeczywistością, to ja jedyny okaz ssp.andrzejuscii jaki mam ,mam z Gorców,złowiony w zeszłym roku...jedynym problemem jest to, że to samiczka ,ale morfologicznie toćka w toćkę z tymi okazami z CotW ... ale juz pod Babią Górą jest tylko ssp.violaceus,to samo w dolinach podkrakowskich,Beskidzie Małym ,a z info od Pawła(Delog), wiem ,że w Katowicach również...Przedziwnie to wszystko wygląda na tych mapach ... :o
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 16 mar 2016, 23:26 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 lis 2012, 23:10
Posty: 1381
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Ale czy ktoś próbował badań molekularnych czy genetycznych na "problematycznych"
grupach Carabusów? lub ogólnie na tym rodzaju? bo morfologiczny polimorfizm może ale
nie musi być zbieżny z polimorfizmem genetycznym.

A mapy na BioMAP to są na razie jak widać "kuriozalnie niedopracowane" ;-(
rzekłbym że szkoda takich zamieszczać na tym etapie, bo osoby niezorientowane bliżej
w temacie będą uważały że tak rzadko występuje....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 16 mar 2016, 23:43 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7079
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Lech Borowiec napisał(a):
Mała mobilność, życie w wyspowych populacjach plus rozchwiany system genetyczny powodują, że tworzy się sieć polimorficzna o mało skorelowanych cechach. Właściwie trudno ocenić czym są te polimorficzne formy: gatunkiem, podgatunkiem czy tylko losową zmiennością lokalną (stawiam na to ostatnie). itd.....
To jest opis sytuacji w niektórych kompleksach gatunków w kózkach  :D  Są mało mobilne, żyją w wyizolowanych populacjach o jakiejś odmienności (losowej, terytorialnej). Przypadki można mnożyć (w rodzajach Dorcadion, Agapanthia, Amaurostoma, Vadonia, Cortodera). Wydaje mi się, że nie da się tego w żaden sposób uporządkować, po prostu to trzeba starać się to jakoś zrozumieć i umieć z tym żyć. Rozdrobnić, po to by nazwać, by móc operować nazwami to jest do przyjęcia, natomiast trudno jakkolwiek traktować poważnie pod wzgl. taksonomicznym te populacje. Dlatego też, kiedy widzę te nazwy podgatunków, ras, czy nawet varietas  to rozumiem jakiś sens tego, żeby wychwycić tą różnorodność, natomiast kiedy zaczynają się toczyć spory o poziom specjacji, odrębności i zaczyna się przerzucanie poglądami i zmianami taksonomicznymi, to rozsądnym wyjściem jest nabranie dystansu do tego typu sporów.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 16 mar 2016, 23:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6277
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Robert Rozwałka napisał(a):
Ale czy ktoś próbował badań molekularnych czy genetycznych na "problematycznych"
grupach Carabusów?

...linkowałem kiedyś pracę odnośnie C.irregularis ,ale szału jakiegoś ,to nie było  ;) .
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 17 mar 2016, 00:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Robert Rozwałka napisał(a):
Cytat z postu Adama
(...)
"- Carabus (Morphocarabus) scheidleri ssp. excellens FABRICIUS, 1798"
(...)
Absolutnie nie możesz użyć takiej kombinacji, gdyż C. excelens jest
taksonem opisanym przez Fabrycjusza 1798, a scheidleri opisanym przez Panzera 1799!
Zasada priorytetu tutaj się kłania i to wyraźnie i z nią nie ma dyskusji.  
i jeśli w/w daty są zgodne z datami publikacji, gdyż w KFP jest zapis:

Carabus (Morphocarabus) scheidleri excellens FABRICIUS, 1801"

http://coleoptera.ksib.pl/kfp.php?taxon ... pl&dds=par

Wtedy  wszystko się zgadza i jest ok.

Hm,  chciałbym to lepiej zrozumieć:

Wg Deuve istnieje taka kombinacja:
C. (M.) monilis ssp. excellens FABRICIUS, 1798

Kto w zasadzie opisał takson excellens?
Czy przyporządkowując go do taksonów wyższych (nieistotne: jako gatunek, podgatunek, czy tam formę/rasę) nie należy podać nazwiska i daty tego, który pierwszy użył nazwy encellens odnośnie tego biegacza?
Skąd w Twoim wywodzie pojawia się data 1801?

To zresztą, wobec chaosu nazewniczo-systematycznego panującego wśród biegaczy, jest mniej istotne niż fakt, że nikt nie zwrócił uwagi na inny błąd, który popełniłem w swym poprzednim poscie: pisząc o wymaganiach ekologicznych tych trzech biegaczy niechcący to, co dotyczy C. (M) scheidleri helleri zamieniłem miejscami z notą o C. (M). scheidleri excellens.  :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 17 mar 2016, 00:37 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7079
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Skąd w Twoim wywodzie pojawia się data 1801?

To pytanie nie do mnie, ale: masz link http://coleoptera.ksib.pl/kfp.php?taxon ... pl&dds=par
tu jest 1801. Ty pisałeś (na podstawie innego źródła) 1798.

Napisałeś:   "- Carabus (Morphocarabus) scheidleri ssp. excellens FABRICIUS, 1798 "

a tak nie może być, bo scheidleri jest późniejszy, bo z 1799.
http://coleoptera.ksib.pl/kfp.php?taxon ... pl&dds=par

więc skoro już chcesz je sprowadzić do podgatunków tego samegogatunku, to poprawnie będzie:
Carabus (Morphocarabus) excellens  ssp. scheidleri  Panzer, 1799

bo excellens został opisany pierwszy (w 1798) a więc podgatunkiem może być scheidleri (jako późniejszy), nie odwrotnie. Oki?  :D


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 17 mar 2016, 00:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Rafał Celadyn napisał(a):
Wujek Adam napisał(a):
Nigdzie nie znalazłem przekonujących argumentów wyróżniających taksony: excellens i zawadzkii z gatunku C. sheidleri i uprawniających do podnoszenia ich do rangi osobnych gatunków.

...ja taksonomem nie jestem ,więc tylko komentuje to co widzę .Zwróć uwagę, że na linkowanej stronie do rangi gatunku "podniesiono" helleri,zawadzkii,excellens i scheidlerii a dwa z nich mają po dwa i trzy podgatunki...  8) .Nazwy datowane są na dziewiętnasty wiek ,więc widać, że ktoś po prostu chce rozwiązać problem...tylko wydaje mi się, że tyle razy to wszystko  było opisywane, że ciężko dociec, która nazwa ma priorytet i co jest czym...dlatego wg.mnie bez zebrania wszystkich opisanych typów gatunków ,form itd. w jednej gablocie, to mozna sobie pisać bez końca... ;)
:arrow: https://www.youtube.com/watch?v=s7KBIMFlRRY
:papa:
Rafał

Masakra!  :ap:

Któregoś pięknego, wczesnoczerwcowego dnia mniej-więcej dekadę temu w warszawskim Lesie Kabackim nastąpił masowy pojaw Calosoma inqiusitor. Wziąwszy pod uwagę tą gratkę zacząłem uważniej przeglądać osobniki sypiące mi się na głowę w poszukiwaniu... tego jedynego. I znalazłem!  ;-)  Ten jedyny był na pierwszy rzut oka morfologicznie odmienny: różnił się od setek pozostałych krewniaków w ciekawy sposób - jego odnóża i czułki miały barwę brunatnoczerwoną!  :shock:
Przy okazji pstryknę fotkę temu okazowi i wkleję w ten wątek.
... i może wyślę go do imć Panina, który na tej podstawie śmialuchno opisze co najmniej nowy podgatunek, a może nawet i gatunek.  :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 17 mar 2016, 00:43 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7079
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
... i może wyślę go do imć Panina, który na tej podstawie śmialuchno opisze co najmniej nowy podgatunek, a może nawet i gatunek.  :mrgreen:

Do Rusłana najlepiej na PW memberlist.php?mode=viewprofile&u=964 chociaż ostatnio coś zamilkł...    :-(


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 17 mar 2016, 00:53 
Online

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 867
Carabus excellens został opisany w 1798 w dziele:

Entomologia systematica emendata et aucta : Secundun classes, ordines, genera, species, adjectis synonimis, locis, observationibus, descriptionibus

na str. 54.

Można obejrzeć w Biodiversity Heritage Library:

http://www.biodiversitylibrary.org/sear ... us#/titles


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 17 mar 2016, 00:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
Wujek Adam napisał(a):
Skąd w Twoim wywodzie pojawia się data 1801?

To pytanie nie do mnie, ale: masz link http://coleoptera.ksib.pl/kfp.php?taxon ... pl&dds=par
tu jest 1801. Ty pisałeś (na podstawie innego źródła) 1798.

Napisałeś:   "- Carabus (Morphocarabus) scheidleri ssp. excellens FABRICIUS, 1798 "

a tak nie może być, bo scheidleri jest późniejszy, bo z 1799.
http://coleoptera.ksib.pl/kfp.php?taxon ... pl&dds=par

więc skoro już chcesz je sprowadzić do podgatunków tego samegogatunku, to poprawnie będzie:
Carabus (Morphocarabus) excellens  ssp. scheidleri  Panzer, 1799

bo excellens został opisany pierwszy (w 1798) a więc podgatunkiem może być scheidleri (jako późniejszy), nie odwrotnie. Oki?  :D


No, teraz to mi dopiero namieszałeś Jacku!  :roll:  :shock:  :mrgreen:

O ile dobrze rozumuję, to ów excellens został opisany przez Fabrycjusza w 1798 roku.
Czy nie jest tak, że gdziekolwiek go teraz dokładając - jako gatunek, podgatunek, forma, aberracja, rasa czy wariacja - automatycznie nie powinny za nim podążyć nazwisko i data odkrywcy?

Proponowana przez Ciebie kombinacja "Carabus (Morphocarabus) excellens  ssp. scheidleri  Panzer, 1799" jest oczywiście żartem?
Scheidleri to nadrzędny takson w randze gatunku, a karkołomne zepchnięcie go do podgatunku wobec excellens jeszcze się chyba nikomu przyśniło i nie udało!  :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 17 mar 2016, 01:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lech Borowiec napisał(a):
Carabus excellens został opisany w 1798 w dziele:

Entomologia systematica emendata et aucta : Secundun classes, ordines, genera, species, adjectis synonimis, locis, observationibus, descriptionibus

na str. 54.

Można obejrzeć w Biodiversity Heritage Library:

http://www.biodiversitylibrary.org/sear ... us#/titles

Dokładnie.  :tak:
I dlatego nie bardzo rozumiem co Robert ma na myśli pisząc że:
Absolutnie nie możesz użyć takiej kombinacji: Carabus (Morphocarabus) scheidleri ssp. excellens FABRICIUS, 1798,
a poprawną kombinacją będzie: Carabus (Morphocarabus) scheidleri excellens FABRICIUS, 1801


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 17 mar 2016, 01:19 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7079
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Adam, bazujemy na linkach i przykładach, to nie ma nic wspólnego z interpretacją, który takson jest którym, to nie jest kwestia żartów i to ma nic wspólnego z poglądami na temat rzeczywistch relacji między tymi taksonami. Zresztą sam załacząłeś tą zabawę w łaczenie tych taksonów, a pytałeś o to, jak to się dzieje, że coś źle jest z datami . Datę 1801 masz w Coleoptera Poloniae, do której to było linkowanie (screen w załączniku).

Ponadto masz excellens z roku .. no i tu dochodzimy do dwóch wariantów: 1801 i 1798. I teraz w zależności od tego, który rok jest poprawny (co nie jest trudno sprawdzić), możesz to łączyć z scheidleri tylko tak, aby podgatunek nominatywny był starszy od drugiego podgatunku.

Z mojej strony to już wszystko  :hi:
PS. A nazwy łącz sobie jak tam uważasz, byle daty się zgadzały :-)

PS2. Teraz zauważyłem, że pojawiła się odpowiedź - Carabus excellens został opisany w 1798. W ColPol jest pomyłka, ale to 1801 jest jednym błędem (a to jest w zasadzie tylko KOPIA KFP z 1973 r, to wszystko), a Twój zapis Adamie jest innym błędem.

Skoro excellens jest opisany w 1798 to poprawną kombinacją będzie: Carabus (Morphocarabus) excellens  ssp. scheidleri  Panzer, 1799 - i tak pisałem

A Tobie Adam zwrócono uwagę na taki zapis: Carabus (Morphocarabus) scheidleri ssp. excellens FABRICIUS, 1798 - i to jest niepoprawny zapis.

A dlaczego - poczytaj sobie jeszcze raz, co Ci napisałem w poprzednim poście.

Wujek Adam napisał(a):
Scheidleri to nadrzędny takson w randze gatunku, a karkołomne zepchnięcie go do podgatunku wobec excellens jeszcze się chyba nikomu przyśniło i nie udało!  :D

No, Adamie, Ty to zrobiłeś pisząc Carabus (Morphocarabus) scheidleri ssp. excellens FABRICIUS, 1798, przy czym nie masz racji pisząc, że scheidleri jest nadrzędny, bo to zależy od dat i o tym cały czas Ci piszę.


Załączniki:
Komentarz: Coleoptera Poloniae - systematyka na podstawie KFP T.2. z 1973 r.
2016-03-17_001259.png
2016-03-17_001259.png [ 248.66 KiB | Przeglądane 6818 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 17 mar 2016, 01:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Ekhm, Jacku:
Lech Borowiec napisał(a):
Carabus excellens został opisany w 1798 w dziele:

Entomologia systematica emendata et aucta : Secundun classes, ordines, genera, species, adjectis synonimis, locis, observationibus, descriptionibus

(...)


Wobec powyższego nadal nie widzę niczego błędnego w zastosowaniu kombinacji:
Carabus (Morphocarabus) scheidleri ssp. excellens FABRICIUS, 1798
;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 17 mar 2016, 01:35 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7079
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Wobec powyższego nadal nie widzę niczego błędnego w zastosowaniu kombinacji:
Carabus (Morphocarabus) scheidleri ssp. excellens FABRICIUS, 1798
;-)

Pozwolisz, że zadzwonię?  :tel2:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 17 mar 2016, 02:18 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7079
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Cieszę się, że udało nam się to wszystko wyjaśnić :-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 17 mar 2016, 02:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Faktycznie, moglibyśmy napisać na ten temat 918176 postów, a tymczasem jedna rozmowa telefoniczna wszystko wyjaśniła!  :okok:

Postępując zgodnie z literą naukowego prawa, łącząc "gatunki z grupy scheidleri" - w tym takson excellens jako podgatunek - biorąc pod uwagę pierwszeństwo opisów, wychodzi taka oto dotąd niespotykana, wręcz rewolucyjna, lecz logiczna i konsekwentna systematyka:

- Carabus (Morphocarabus) excellens ssp. scheidleri FABRICIUS, 1798,
- Carabus (Morphocarabus) excellens ssp. zawadzkii KRAATZ, 1854,
- Carabus (Morphocarabus) excellens spp. helleri GANGLBAUER, 1892

Rzecz jasna łatwiej i "tradycyjniej" jest uznać to wszystko za osobne gatunki!  ;-)
Jeżeli jednak w tej grupie mówimy o podgatunkwości, i jeśli w jej obrębie uwzględnimy takson excellens, to właśnie on - ze względu na datę opisu, będzie tu gatunkiem, a pozostałe, późniejsze taksony podgatunkami.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 17 mar 2016, 04:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1664
Lokalizacja: Bydgoszcz
Lech Borowiec napisał(a):
Carabus excellens został opisany w 1798 w dziele:

Entomologia systematica emendata et aucta : Secundun classes, ordines, genera, species, adjectis synonimis, locis, observationibus, descriptionibus
na str. 54.

Można obejrzeć w Biodiversity Heritage Library:

http://www.biodiversitylibrary.org/sear ... us#/titles

Błąd :-). Rzeczywiście, Carabus excellens był opisany przez Fabrycjusza w 1798 roku, strona też się zgadza, ale tytuł dzieła jest inny: Supplementum Entomologiae systematicae.

Carabus excellens F. jest odrębnym gatunkiem względem C. scheidleri Panz., natomiast drugi w Polsce występuje w dwóch podgatunkach: nominatywnym i C. s. zawadzkii Kr.


Załączniki:
CUbiodiversity1243236_0004.jpg
CUbiodiversity1243236_0004.jpg [ 114.41 KiB | Przeglądane 6766 razy ]
CUbiodiversity1243236_0061.jpg
CUbiodiversity1243236_0061.jpg [ 119.58 KiB | Przeglądane 6766 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 17 mar 2016, 12:33 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7079
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Rzeczywiście, w  CPC jest strona 54 "excellens Fabricius, 1798: 54"  :okok:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 17 mar 2016, 15:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6277
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...widzę ,że dyskusja pięknie się rozwinęła  :ok: .A gdzie tkwi błąd w toku rozumowania Ruslana?
Bo rozumiem, że to problem systematyki i pierwszeństwa nazw...czy jeszcze czegoś innego?
:arrow:
Cytuj:
For the long time С. (Morphocarabus) zawadzkii dissimilis, now synonym of zawadzkii (Lorenz, 2005), was wrongly considered as C. scheidleri pseudopreyssleri Breuning, 1932, = scheidleri helleri, or in the better case as C. zawadzkii ronayi Csiki, 1906 (Puchkov, A.V., 2008. A Review of the Ground Beetles of the Genus Carabus (Coleoptera, Carabidae) of Ukraine. Vestnik Zoologii 42 (3);). As I remark, the true ronayi has not any relationship to zawadzkii (http://carabidae.pro/carabidae/scheidle ... -1906.html).
Jiri Niedl (1956) in his famous work "Monografie ceskoslovenskych druhu tribu Carabini. Cast. I." doubts about validity of subspecies status zawadzkii dissimilis, and cited C. scheidleri pseudopreyssleri from the locality where I collected С.zawadzkii dissimilis.
The taxon dissimilis is a low-mountain, western population of C. (Morphocarabus) zawadzkii. It is really hardly differs exteriorly from C. (Morphocarabus) scheidleri pseudopreyssleri because of the presence of four primary intervals of elytra, the main external differential character of C. (Morphocarabus) zawadzkii , are almos absent here. This character have only a few very large females. All intervals of elytra of dissimilis are uniform and well defined, the dots here relatively large and deep. Pronotum is more narrow than in nominative subspecies. The body color is diverse.
It should be noted that not all specimens of C. zawadzkii s.str. have four primary intervals (on 20-30% specimens of population this character are missing). The further we go from the type locality of dissimilis (Uzhgorod), and as the rise in the mountains, the more transition features to nominative form we find. But at altitudes 200-300 m where I collected beetles in this season, there were no one sample (from near 40) similar to nominative subspecies.
Other population of C. zawadzkii dissimilis was found by me in the similar habitat on the north side of Carpathians Mountains (Dobromyl district, 2006). However, it is less definite externally – only the marginal forms are differ conspicuously.

Personal comments of Ruslan Panin

:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: sobota, 13 paź 2018, 20:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6277
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
....minęło 10 lat od dyskusji...
Delog napisał(a):
Trzy z nich (01-03) spotkałem w Katowicach w Lesie Murckowskim w promieniu 1 km w monokulturze sosnowej (02) i w lesie mieszanym z domieszką brzozy (01 i 03). Ostatni z nich (04) z miedzianym połyskiem został "przyłapany" w Beskidzie Makowskim (750 m.n.p.m.)
M. Stachowiak napisał(a):
Wszystkie okazy na zdjęciach reprezentują podgatunek nominatywny. Występowanie podgatunku C. arvensis eremita w Polsce ograniczone jest tylko do południowo-wschodniej części kraju.

...tego bym się trzymał jeszcze do dzisiejszego poranka...ale odwiedziłem dzisiaj  Toporzysko .W pieńkach opócz kilku innych zwierzaków wygrzebałem 5 okazów C.arvensis....okazy wyglądają identico z tymi z bieszczadzkich połonin....nawet miedziany kolor jest stały ,moze nie ma to żadnego  znaczenia ale u siebie na wiosce w jednym pniaku na pięć okazów mam pięć odmian barwnych....ciekawe dokąd sięga ta miedziana "grubo- bruzdowana" forma  i czy przekracza linie Wisły ....Ciekawe jak wyglądają arvensisy z innych pasm górskich w Polsce...Na forum przeglądałem troche fot ale wszystko(co znalazłem) to nizinne formy nominatywne w różnych wariacjach kolorystycznych...Gdyby ktoś miał arvensisy sfocone w górach to mozna dodać....
:papa:
Rafał


Załączniki:
Komentarz: Toporzysko
C.a..JPG
C.a..JPG [ 345.4 KiB | Przeglądane 2278 razy ]
Komentarz: rez.Ostra góra ,Karniowice ad Trzebinia
c.a.JPG
c.a.JPG [ 361.95 KiB | Przeglądane 2278 razy ]
ca vs ca.jpg
ca vs ca.jpg [ 329.2 KiB | Przeglądane 2278 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: niedziela, 14 paź 2018, 10:51 
Offline

Dołączył(a): środa, 26 wrz 2018, 02:28
Posty: 43
To zmienność osobnicza: http://www.edupedia.pl/words/index/show/128559_slownik_biologiczny-zmienno_osobnicza.html.
Przyroda to układ dynamiczny. Człowiek zaś opisuje i porządkuje byty raczej w sposób statyczny, bo co można powiedzieć o przyrodzie żyjąc lat ok. 80 i korzystając z wiedzy naukowej zgromadzonej w przeciągu zaledwie powiedzmy  ok. 5-set lat (i to różnej jej jakości). Ziemia liczy trochę więcej niż te 5 ale mld lat!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: niedziela, 14 paź 2018, 11:26 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7079
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
W Cerambycidae lokalne formy odznaczające się innym stopniem zmienności są normą. I taki układ, jak opisany przez Ciebie dokładnie taki jest. Ba, co więcej - udało mi się przez kilka lat spotykać na jednym i tym samym drzewie Rhamnusium bicolor tylko niebieskie, z bardzo sporadycznymi żółtymi osobnikami (samce), by po kilku latach mieć większość żółtych samców. Nawet w jednym miejscu, ale innym czasie może dochodzić do takich zmian. Może za kilka lat u siebie nie spotkasz już tych barwnych form. Ale może w przypadku Carabidae sprawa ma się inaczej, to inna grupa.

A jak już rozmawiamy o przyrodzie (ożywionej) a ściślej o chrząszczach, to przypomnę, że Coleoptera na ziemi pojawiły się (w stosunku do jej istnienia) zaledwie 320 MA Najstarsza obecnie znana kózka kopalna datowana jest na 129.7-122.1 Ma, ale na ziemi pojawiły się już wg. różnych źródeł około 170-150MA.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: niedziela, 14 paź 2018, 12:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6277
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...wszystko ok ja to  rozumiem .Tylko zwracam uwagę na problem ,że w Polsce  po ponad stu latach badań nad owadami ,nie ma człowieka, który był by w stanie stwierdzić( pewnie) jak wygląda rozsiedlenie podgatunków w rodzaju Carabus  .Pomijam w tej chwili czy status podgatunku powinien im przysługiwać czy nie, bo to rostrzygnąć mogą tylko badania genetyczne.
Też wydaje mi się, że bardziej adekwatną etykietką byłaby "forma",przy czym  w katalogach  (np. CPC  itd...) jednak te podgatunki funkcjonują i w większości państw ościennych -jeśli nie wszystkich, maja to jakoś poukładane(w sensie rozsiedlenia i występowania sensu stricte) ....a u nas nie...Więc sie nad tym zastanawiam ...Wiem juz na pewno że od Bieszczadów do Babiej góry  w pasmach górskich mamy C.auronitens escherii ,jest jeszcze  kwestia co siedzi (jesli faktycznie siedzi) w Sudetach czy w Beskidzie Śląskim, bo to wydaje się ciekawe jeśli chodzi o auronitensa...Cancellatusy z Bieszczadów wyglądaja na C.c.durus i małe mam wątpliwości co do tego ze tak jest ale mam watpliwości czy to jest jakiś podgatunek,jednak w CPC występuje ...
Co do arvensisa to pooglądałem okjazy pokazałem ludziom nie zwiazanym z entomologią ;) ,i w skrócie diagnoza była taka że nominatywny ma "dołki" a eremita "pocięte żeberka" ,w nominatywnych zdarzaja się troche zbliżone wzory pokryw ale to zawsze sa "dołki"....Tyle .Nie mam jakichs naukowuych ambicji zeby to rozkminić ale dla własnej satysfakcji po prostu dzielę sie spostrzeżeniami....Może kiedyś się to ogarnie logistycznie  i praktycznie wtedy wywiruje sie nózki na karuzeli i podejrzewam że wyjdzie to co z opowieści profesora Borowca o jaszczurce ale puki co dla porządku w głowie i z ciekawości będe to sprawdzał na tyle na ile mam mozliwości(leje do baku jadę w miejscówkę ,znajduje ,porównuje i opisuję co widzę , taki... janusz turystyki entomologicznej :mrgreen: )
;)
:papa:
Rafał
Lepiej chyba sprawdzić osobiście ,niż przepisywać bzdury z różnych publikacji i je powielać...?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: niedziela, 14 paź 2018, 13:49 
Offline

Dołączył(a): środa, 26 wrz 2018, 02:28
Posty: 43
Nie ma prostej odpowiedzi i jednej generalnej. Może i jest ale odbierana może zostać b. negatywnie przez wielu forumowiczów.

Jako Janusz mogę to napisać: w dobie pseudo-reformy nauki i szk. węższego przez byłego reformatora systemu sprawiedliwości w RP (widzimy, jakie jest zamieszanie w tej kwestii od kilkunastu lat) to te problemy to jest pikuś.
Już słyszę wypowiedzi wielikich mędrców reformatorów: "rozwiązanie tej kwestii, to nie problem naukowy (= zero korzyści finansowej)"...  
Zapewne nic tylko się :hahaha:  :hahaha:  :hahaha:
Przykre i smutne to, ale prawdziwe...  :cry:  :cry:  :cry:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: niedziela, 14 paź 2018, 14:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6277
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...mnie system i polityka obchodzi mniej niz na poziomie podstawowym :mam na nich wszystkich(...)  ;) , co do meritum to jeszcze o jaszczurce i link do tematu
:arrow: viewtopic.php?f=68&t=4708&hilit=scheidleri+zawadzkii
Cytuj:
W Polsce jak wiadomo jest Traszka górska i Traszka karpacka, dobrze morfologicznie wyodrębnione. W miarę jak posuwamy się na południe obie te traszki bardzo się zmieniają morfologicznie tak, że opisano w nich szereg różnych podgatunków. Badacze wybrali sobie parę cech, które według nich są diagnostyczne dla każdego z taksonu, aby jakoś ten podział na traszkę górską i karpacką zachować. Jakie było zdumienie taksonomów, kiedy po badaniach genetycznych wyszło, że pula genetyczna niektórych morfologicznych podgatunków traszki górskiej w pewnych częściach Karpatów jest niemal identyczna z traszką karpacką, a populacje morfologicznie bardzo podobne do traszki karpackiej miały pulę genetyczną prawie całkowicie zgodną z traszką górską. Podział więc tych taksonów na poziomie genetycznym przebiegał zupełnie inaczej niż na poziomie morfologicznym.

:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: niedziela, 14 paź 2018, 14:16 
Offline

Dołączył(a): środa, 26 wrz 2018, 02:28
Posty: 43
:bravo:  Traszka górska i Traszka karpacka.
O ile wiem, to póki co, to nawet są teraz klasyfikowane w 2-ch oddzielnych rodzajach  :laugh:  :laugh:  :laugh: ...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: niedziela, 14 paź 2018, 14:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6277
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...ja to sie dziwie ,że jeszcze żaden janusz herpetologii nie zwrócił uwagi, że traszka to nie jaszczurka  :mrgreen:
...żarcik taki...
;)
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: niedziela, 14 paź 2018, 18:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6277
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Rafał Celadyn napisał(a):
w skrócie diagnoza była taka że nominatywny ma "dołki" a eremita "pocięte żeberka"

...żeby to zobrazować  użyję  fotografii z ikonografii(nie komercyjnie ! ;) ) i okazu z połonin bieszczadzkich...co prawda to akurat samiec i samica, ale wiekszego znaczenia w tym przypadku to nie ma....chyba...
:papa:
Rafał


Załączniki:
Carabus arcensis vs..jpg
Carabus arcensis vs..jpg [ 178.66 KiB | Przeglądane 2004 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: niedziela, 14 paź 2018, 20:26 
Offline

Dołączył(a): środa, 26 wrz 2018, 02:28
Posty: 43
Oj niestety jest różnica  :D z lewa samiec tam samica ...  :D .
Jak porównywać to tylko te same płcie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: niedziela, 14 paź 2018, 20:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6277
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
....do wczoraj nie miałem samca,ale na focie Pawła nr 4 jest samiec i na moim zdjęciu z Toporzyska też jest samiec...zrobie może na przyszły łykend małe porównanie m/f i form barwnych .
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: poniedziałek, 15 paź 2018, 15:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 26 maja 2008, 15:34
Posty: 630
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA56
Rafał Celadyn napisał(a):
....do wczoraj nie miałem samca,ale na focie Pawła nr 4 jest samiec i na moim zdjęciu z Toporzyska też jest samiec...zrobie może na przyszły łykend małe porównanie m/f i form barwnych .
:papa:
Rafał



Zgadza się Rafale.
Zdjęcie 4, sprzed lat, zrobione było w Toporzysku.
Wszystkie osobniki, które obserwowałem w Toporzysku na przestrzeni ostatnich 19-stu lat, były miedziane.  
I miały odmienną rzeźbę, taką jak samica z połoniny.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: poniedziałek, 15 paź 2018, 15:41 
Online

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 867
"Pomijam w tej chwili czy status podgatunku powinien im przysługiwać czy nie, bo to rozstrzygnąć mogą tylko badania genetyczne"

W przypadku rodzaju Carabus to one nic nie rozstrzygną. Wykażą jedynie wielka liczbę genotypów na poziomie populacyjnym, w wielu przypadkach ta różnorodność będzie miała charakter losowy, co dodatkowo utrudni klasyfikację. Pewnie znajdą się fani opisywania takich podgatunków na bazie korelacji między pewnymi typami genetycznymi i drobnymi cechami morfologicznymi, ale to będzie bardzo przypominało tą radosną twórczość w opisywaniu taksonów infraspecyficznych jak w przypadku Cermbycidae.

Rodzaj Carabus, tak jak Timarcha w Chrysomelidae, czy wiele rodzajów pustynnych Tenebrionidae, ewoluuje pod silnym wpływem dryfu genetycznego w mniej lub bardziej zamkniętych populacjach (z uwagi na ich niski potencjał pokonywania dużych odległości, nielotność, występowanie w środowiskach górskich itp. itd.).

Nie ma prostej recepty na klasyfikację takich grup na szczeblu infraspecyficznym (a często i specyficznym). Trzeba po prostu włączyć rozum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: poniedziałek, 15 paź 2018, 16:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6277
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...cóż ,nie mnie to rozstrzygać co jest a co nie jest podgatunkiem .Jestem zdania, że opowieść o podgatunkach carabusów skończyła by sie tak jak historia traszki....dla mnie istotniejsze jest to, że w pasmach górskich  od Bieszczadów do Babiej Góry na pewno mamy do czynienia z inaczej wyglądajacymi osobnikami C.arvensis, które w w CPC nazwali eremita .Z czystej ciekawości interesuje mnie gdzie kończy się zasieg występowania tej formy i  jakie czynniki wpływaja na izolację tego zwierza ,podejrzenie pada na Wisłę ale np. w Gorcach C.arvensis nie został stwierdzony a lezą po tej samej stronie co Beskid Żywiecki czy Tatry, w których forma ta wystepuje ....więc pewnie nie tylko Wisła gra rolę bariery nie do przejścia...no ,dla mnie to ciekawe ...ale zrozumiem jeśli dla kogoś to będzie dzielenie włosa na czworo i tracenie energii bez sensu  ;) ...
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 263 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 52 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Sympozja PTE 2017 | Sklepy Entomologiczne | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl