Klucz obrazkowy do Monochamus sp.

[Jacek Kalisiak]

Co o tym sądzcie?

http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/i ... _sazhn.jpg

[Tomasz Mokrzycki]

Witam
Cechy są dobre, przedstawiamy je na zajęciach z entomologii. Nie mówimy o M. urussovi tylko o M. sartor, która ma podobną tarczkę. Szkoda, że nie zostały uwzględnione inne gatunki żerdzianek, ale może to dopiero początek.
Pozdrawiam

[Przemek Zięba]

Fajne, nawet bardzo fajne mam podobne spostrzeżenie jak Tomek odnośnie sartora, ponieważ jest on zdecydowanie częściej spotykany, nie wiem czy aż tak go dużo w Rosji...

[Radek P.]

W Rosji w porównaniu z M. urussovi zdecydowanie mniej, wsytarczy spojrzeć na zasięgi obu gatunków. Dlatego klucz pochodzący z rosyjskiej strony nie uwzglednia go.

[Wujek Adam [†]]

To prawda, że powyższy kluczyk jest całkiem fajny, ale nie porusza on sprawy rozróżniania Monochamus sartor (F.) od Monochamus rosenmulelleri (CED.) /abstrahując w tym miejscu od poprawności zwania tej ostatniej M. urussovi. i nie wnikając w to, czy wymienione taksony faktycznie osobnymi gatunkami są!/

Ech, i mamy kolejny "kózkowy obszar", w którym są wątpliwości i niejasności...
PZDR!
Wujek Adam

[admin]

Tutaj jest o traktowaniu M.urussovi i M.sartor jako dwóch gatunków lub raczej jako M.sartor ssp. urussovi
viewtopic.php?t=5528

[i g n]

witam,

proszę o jednoznaczne stwierdzenie - ile aktualnie pewnych gatunków Monochamus spp. JEST w Polsce?

1. M. sartor
2. M. sutor
3. M. galloprovincialis

te powyższe są oczywistymi dla mnie gatunkami

4. M. saltuarius - czy to ,,dobry-odrębny" gatunek, czy w zawiłości systematyko podchodzi pod któryś z powyższych? osobiście nie miałem okazji poznać tego gatunku
5. M. utrussovii - dyskusje w wielu wątkach nie potwierdzają jego występowania w Polsce - sprawa zamknięta
6. M. rosenmuelleri - co to takiego ( czy kolejna wersja M. sator ?)

proszę o odpowiedź

[Wujek Adam [†]]

Widzę, że lubisz konkretne, jednoznaczne rozstrzygnięcia?
W pewnych kwestiach one jednak nie istnieją, i zależnie od tego, kogo spytasz, możesz otrzymać różne odpowiedzi.

Na ten przykład moja jest taka:
W naszym kraju współcześnie występują następujące gatunki/podgatunki z rodzaju Monochamus:

- Monochamus galloprovincialis ssp. pistor (GERMAR, 1818),
- Monochamus saltuarius (GEBLER, 1830),
- Monochamus sartor ssp. sartor (FABRICIUS, 1787),
- Monochamus sartor ssp. rosenmuelleri (CEDERHJELM, 1798),
- Monochamus sutor (LINNAEUS, 1758).

O ile mi wiadomo M. saltuarius jest dobrym gatunkiem, uznawanym przez naukę przez ostanie 184 lata, i chyba nikt poważnie w niego nie powątpiewa.

Jeśli zaś chodzi o sprawę M. sartor - M. rosenmuelleri - M. urussovii, to na mój gust temat jest nadal otwarty i w tej kwestii wciąż ścierają się różne koncepcje.
Natenczas w tym względzie osobiście przychylam się do zdania M. Slamy wyrażonego w Folia Heyrovskyana No. 4 2006 - Coleoptera: Cerambycidae, w myśl którego krajowe południowe populacje M. sartor należą do podgatunku nominatywnego, a populacje północnowschodnie są czymś odrębnym, przy czym zastosowanie kombinacji nazewniczej: M. sartor rosenmuelleri wydaje mi się bardziej trafione, niż wcześniejsze traktowanie tych żerdzianek jako osobny gatunek Monochamus urussovii (FISHER-WALDHEIM, 1806).
Nie chcę mi się tu i teraz wdawać w szczegółowe wywody dlaczego, lecz uważam właśnie tak, jak powyżej, mając przy okazji świadomość, że wielu kózkologów uważa inaczej, mając na poparcie swojego stanowiska lepsze lub gorsze argumenty.

[i g n]

kwestia się wyjaśniła - są 4 gatunki

czy mógłby ktoś wrzucić fotki makro spreparowanych PAR ww gatunków ?

interesują mnie szczegóły morfologiczne M. saltuarius i M. sutor + jakie są kluczowe cechy dla tych właśnie gatunków?

[Wujek Adam [†]]

Ujmujmy to inaczej:
Wyjaśnił się jedynie mój punkt widzenia tych spraw. Czy to wyjaśnia tą kwestię w skali światowej? Chciałbym bardzo, ale chyba lekko mnie przeceniasz.

Nie bądź leniwy.
Pogrzeb po necie, spojrzyj sobie choćby tutaj:
http://www.cerambyx.uochb.cz/
czy tutaj:
http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/eng/index.html

I koniecznie zaopatrz się w pracę Bense'go z 1995 r. pt. Longhorn Beetles. Illustrated Key to the Cerambycidae and Vesperidae of Europe.

[Jacek Kurzawa]

I g n - uważaj na pisownię nazw.
Adam, pomyliłeś się, nie wiem skąd Ci do głowy przyszło posługiwanie się nazwą rosenmulleri, ktora to jużdawno poszła w synonimy.

Sprawa jest PROSTA: trzeba posługiwać się dostępną literaturą i wykorzystywać ŹRÓDŁA. Tu nie trzeba, ba! - nie wolno kreować wlasnych teorii nie popartych publikacjami a nawet jeśli ktoś ma włsne sądy, to powinien je zachować dla siebie i do swojej publikacji o tym. Tymczasem żyjemy w takich czasach, gdy już ukazał się CPC w 2010 i ponadto ukazał się dokument zawierający zbiorcze poprawki do CPC (suma kilkunastu poprawek do CPC i kilkudziesięciu publikacji z lat 2006-2014, które nie były uwzględnione w CPC2010. W ten sposób masz gotowąodpowiedź, co jest w Polsce - wystarczy sięgnąć do źródła.

Masz więc kózkowate:
Palearktyki http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/d ... arctic.doc
Europy http://cerambycidae.net/europe.html
i Polski - https://entomo.pl/coleoptera/cerambycidae/index.php

i jeśli już pytasz, to bardziej "dlaczego" niż "co", bo tu nie ma problemu.

W Polsce wystepują:

Monochamus galloprovincialis (Olivier, 1795)
Monochamus sutor (Linnaeus, 1758)
Monochamus sartor sartor (Fabricius, 1787)
Monochamus sartor urussovii (Fischer, 1806)
Monochamus saltuarius (Gebler, 1830)


M.sartor urussovi: Wallin H., Schroeder M. & Kvamme T. 2013. A review of the European species of Monochamus Dejean, 1821 (Coleoptera, Cerambycidae) – with a description of the genitalia characters.- Norwegian Journal of Entomology , 60 : 11–38.

[Wujek Adam [†]]

Adam, pomyliłeś się, nie wiem skąd Ci do głowy przyszło posługiwanie się nazwą rosenmulleri, ktora to jużdawno poszła w synonimy.

(...)

M.sartor urussovi: Wallin H., Schroeder M. & Kvamme T. 2013. A review of the European species of Monochamus Dejean, 1821 (Coleoptera, Cerambycidae) – with a description of the genitalia characters.- Norwegian Journal of Entomology , 60 : 11–38.

Nie pomyliłem się, lecz uważam, że M. sartor występuje u nas w dwóch podgatunkach:
M. sartor sartor i M. sartor rosenmuelleri, a że M. urussovii jest osobnym gatunkiem.

Moje przekonanie jest już hm, kilkuletnie. Być może zmienię zdanie po przeczytaniu wskazanej przez Ciebie pracy, z którą nie maiłem jeszcze okazji się zapoznać.

[Jacek Kurzawa]

Nie pomyliłem się, lecz uważam, że M. sartor występuje u nas w dwóch podgatunkach:
M. sartor sartor i M. sartor rosenmuelleri, a że M. urussovii jest osobnym gatunkiem.

Moje przekonanie jest już hm, kilkuletnie. Być może zmienię zdanie po przeczytaniu wskazanej przez Ciebie pracy, z którą nie maiłem jeszcze okazji się zapoznać.

Nie można pominąć tego, że "uważasz, że..." pomimo nie zapoznania się z fundamentalną w tym zakresie pracą Walin et al., 2013.
Ponadto Twoje prywatne sądy (i każdego innego człowieka) są bez znaczenia. Od wyrażania sądów są publikacje. Kolega ign pyta o rzecz tak prostą, że tu wystarczy podać gatunki i powołać się na źródła.

[Wujek Adam [†]]

Od samego początku wyrażam tu swoją prywatną opinię
... tak samo, jak opiniujący omawianą sprawę Autorzy podanej przez Ciebie pracy.
Ich opinia - jakkolwiek by nie brzmiała - nie jest przecież święta, jedyna, i po wsze czasy obowiązująca, a z czasem ktoś ją może podważyć czy obalić.
Napisałem wyraźnie na podstawie czyjej publikowanej (skoro to dla Ciebie takie ważne) pracy uważam tak, a nie inaczej.
I zgodnie z prawdą i z podstawową logiką wyjaśniłem, że uważam właśnie tak, bo nie znam dzieła Walina et al. z 2013. I inaczej być nie może, a przecież sam fakt istnienia czy tytuł owego działa nie spowoduje, że zacznę w nie bezkrytycznie wierzyć!

Mógłbym Ci odpisać Jacku, że Twój prywatny sąd odnośnie tego, co ma znaczenie, nie ma żadnego znaczenia, ale to prowadzi donikąd.
A od publikacji ważniejsza jest wiedza, która czasami w publikacjach jest zawarta, czasami nie, a czasami wiedza z innych publikacji wypiera i zastępuje wcześniejszą, a jeszcze kiedy indziej okazuje się, że późniejsza wiedza to błędy, i wraca się do wcześniejszej.
Można więc rzec na koniec, że w świetle najnowszej publikacji Walin et al. 2013 jest tak lub owak.
I tyle!
Aż tyle, i tylko tyle, bowiem to nie jest bulla papieska, lecz praca przedstawiająca pewien punkt widzenia, którego ja nie podzielam, hołdując innemu - wcześniejszemu.

[Jacek Kurzawa]

Napisałem wyraźnie na podstawie czyjej publikowanej (skoro to dla Ciebie takie ważne) pracy uważam tak, a nie inaczej.

Ja tego nie widzę, mógłbyś mi wskazać to miejsce, w którym powołujesz się na jakąś publiakcję, o której tu piszesz?

PS. Sam się poprawię, znalazłem:

Natenczas w tym względzie osobiście przychylam się do zdania M. Slamy wyrażonego w Folia Heyrovskyana No. 4 2006 - Coleoptera: Cerambycidae, w myśl którego krajowe południowe populacje M. sartor należą do podgatunku nominatywnego, a populacje północnowschodnie są czymś odrębnym, przy czym zastosowanie kombinacji nazewniczej: M. sartor rosenmuelleri wydaje mi się bardziej trafione, niż wcześniejsze traktowanie tych żerdzianek jako osobny gatunek Monochamus urussovii (FISHER-WALDHEIM, 1806).
Nie chcę mi się tu i teraz wdawać w szczegółowe wywody dlaczego, lecz uważam właśnie tak, jak powyżej, mając przy okazji świadomość, że wielu kózkologów uważa inaczej, mając na poparcie swojego stanowiska lepsze lub gorsze argumenty.

Własnie o to mi chodziło. Cały czas myslałem, że piszesz swoje sądy.

Poglądy Slamy są ważne, ale też sporo się wydarzyło od 2006 roku i spojrzenie na tą kwestię uległo zmianom.

[Wujek Adam [†]]

I poniekąd dobrze myślałeś, bo ja piszę o swoich osądach opartych na różnych przesłankach.

Z najnowszą pracą na temat propozycji rozwiązania problemu "grupy Monochamus sartor" bardzo chętnie się zapoznam.
Nie akceptuję jej jednak w ciemno, co było by niepoważne, a nawet gorzej: nienaukowe.