Czy muchy odczuwają ból?

Awatar użytkownika
Alette
Posty: 3
Rejestracja: piątek, 24 października 2008, 22:32
Lokalizacja: xxxxx

Czy muchy odczuwają ból?

Post autor: Alette »

Hejka :wink: Nie znalazłam niczego na ten temat na tym forum, a ciekawi mnie, czy muszka cierpi tak samo, kiedy się ją zabija, jak np sarna kiedy dopada ją kula myśliwego? jakie jest Wasze zdanie?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Post autor: Jacek Kurzawa »

Czy cierpienie można ze soba porównywać? Jak myslisz? Może warto zrobić testy? Albo może ją o to spytać?
Napisz cos więcej o sobie i o swoim podejściu do świata zwierząt, może sama masz coś do powiedzenia na temat? Jakie jest Twoje zdanie? Napisz pierwsza!
Marcin Wencel
Posty: 301
Rejestracja: sobota, 4 sierpnia 2007, 16:41
Lokalizacja: Opole

Post autor: Marcin Wencel »

No właśnie:) a swoją drogą jakie masz podejście do myśliwych...?
Awatar użytkownika
M. Dworakowski
Posty: 539
Rejestracja: środa, 31 marca 2004, 15:10
UTM: FD94
Lokalizacja: Białowieża

Post autor: M. Dworakowski »

Alette

Posty: 1
Skąd: xxxxx
Bodzio???
Awatar użytkownika
Alette
Posty: 3
Rejestracja: piątek, 24 października 2008, 22:32
Lokalizacja: xxxxx

Post autor: Alette »

M. Dworakowski pisze:Alette

Posty: 1
Skąd: xxxxx


Bodzio???
Co to jest Bodzio? :wink:
marcinw11 pisze:No właśnie:) a swoją drogą jakie masz podejście do myśliwych...?
Dla mnie myśliwi to bezduszne bestie :evil: Sadyści, po prostu.
admin pisze:Czy cierpienie można ze soba porównywać? Jak myslisz? Może warto zrobić testy? Albo może ją o to spytać?
Napisz cos więcej o sobie i o swoim podejściu do świata zwierząt, może sama masz coś do powiedzenia na temat? Jakie jest Twoje zdanie? Napisz pierwsza!
Ja uważam, że sarna trafiona kulą, która męczy się i ucieka zraniona, bardziej odczuwa ból, niż np mucha którą ktoś zabije łapką. Sarna jest bardziej świadoma swojego bólu, tak sądzę... Muchy odczuwają ból, ale na pewno nie tak samo jak ssaki. Testy odpadają. Pozostają domysły. Na pewno, żadna istota żywa nie chce cierpieć. Ale nie uważam by odczuwały ból tak samo.
Marcin Wencel
Posty: 301
Rejestracja: sobota, 4 sierpnia 2007, 16:41
Lokalizacja: Opole

Post autor: Marcin Wencel »

hmm...no to mamy trochę odmienne zdania...jak na temat myśliwych tak i na temat cierpiącej muchy.
Jeśli masz takie zdanie o myśliwych to widzę, że nie masz o tym zielonego pojęcia :roll: I chyba nie masz zamiaru trochę więcej dowiedzieć się o ŁOWIECTWIE, bo odstrzał zwierzyny to tylko jedna (zazwyczaj nie lubiana przez samych myśliwych)z baaardzo wielu funkcji myśliwego. Nikt nie myśli o tym, że to oni dokarmiają te zwierzęta w zimie by nie cierpiały głodu, że ustanawiają dla nich ostoje... Jeśli nazywasz bezduszną bestią tych co o zwierzynę dbają to jest to przynajmniej trochę dziwne..ale dobra, to nie temat na to forum. Jeśli będziesz się chciała dowiedzieć czegoś więcej na ten temat to daj znać, bo jesteś w małym błędzie :wink:
Ja uważam, że odczuwanie bólu przez sarnę, człowieka, czy muchę jest takie samo.
"Sarna jest bardziej świadoma..." Uważam, że nikt nie musi sobie uświadamiać bólu... to po prostu boli. I tak jest chyba z sarną... czy muchą...
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 17 listopada 2008, 14:43 przez Marcin Wencel, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Aneta
Posty: 16261
Rejestracja: czwartek, 6 maja 2004, 12:14
UTM: CC88
Lokalizacja: Kutno

Post autor: Aneta »

Ja uważam, że odczuwanie bulu przez sarnę, człowieka, czy muchę jest takie samo.
Sęk w tym, że owady nie mają nocyreceptorów. Dlatego na pewno nie odczuwają bólu identycznie jak kręgowce, prędzej tylko wrażenia typu ucisk lub ciągnięcie.
Marcin Wencel
Posty: 301
Rejestracja: sobota, 4 sierpnia 2007, 16:41
Lokalizacja: Opole

Post autor: Marcin Wencel »

No i proszę, znów się czegoś nauczyłem. Dzięki Aneto :wink:
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Post autor: Jacek Kalisiak »

Trudno dyskutować z opiniami stawianymi w taki sposób, jak czyni to Alette.
Tym trudniej, że Alette nie ma ochoty dyskutować pod swoim nazwiskiem, ani nawet uchylić odrobiny informacji o sobie. Tym trudniej, że swoje poglądy przedstawia w sposób dosyć drastyczny i bez uzasadnienia.

Człowiek nie wziął się na ziemi z nikąd. Jako gatunek ma swoją historię, ma swoje ograniczenia i powiązania z resztą przyrody ożywionej i środowiska.

Można stawiać pytania:
- czy krowę boli jak się ją zabija?
- czy kurze sprawia przyjemność zamknięcie w klatce i znoszenie jajek?
- czy moralnie jest ścinać szczypiorek, może on powinien dożyć swoich dni jak Alette?

Można formułować pytania bardziej zrozumiałe dla przeciętnego zjadacza chleba, można i skrajnie abstrakcyjne. Np. czy wolno mi przesunąć kamień na polu? Wszystkie te pytania oczywiście warto sobie zadawać. Warto o tych sprawach rozmawiać. Gorzej, gdy zadajemy te pytania z wyraźną intencją, np. sugerując, że dyskutanci są gorsi , głupsi lub mniej współczujący.

Zapewne społeczność wielu krajów mogłaby zrezygnować z pewnych zachowań wobec świata ożywionego i nieożywionego. Ale gdzie jest granica tych rezygnacji?
Zapewne zawsze można by powiedzieć, że człowiek może jeszcze z czegoś zrezygnować. Np. z jedzenia krewetek albo oliwek, może z używania papieru lub bawełnianej bielizny? A może ze spaceru po lesie lub kąpieli w jeziorze?
Może, gdyby to było możliwe, gatunek ludzki powinien się wynieść z Ziemi? Ale czy wszystkie "prawa przyrody" są zewnętrzne wobec człowieka? Ja lubię oliwki i spacery po lesie, mimo że zapewne podczas takiego spaceru zabijam jakieś stworzenia. I robę to z pełną świadomością, jak widać ;)
Awatar użytkownika
Kamil Mazur
Posty: 1922
Rejestracja: niedziela, 19 grudnia 2004, 15:14
Specjalność: Psychidae
Lokalizacja: Rzeszów
Kontakt:

Post autor: Kamil Mazur »

Moje zdanie jest takie, że niech Alette trenuje ascezę do końca życia albo pójdzie na krucjatę 3 razy w ramach pokuty za nadepnięcie mrówki latem na łące.
Tu jest forum morderców, a nie osób zastanawiających się nad sensem egzystencji.
;)
Awatar użytkownika
Aneta
Posty: 16261
Rejestracja: czwartek, 6 maja 2004, 12:14
UTM: CC88
Lokalizacja: Kutno

Post autor: Aneta »

Kamil Mazur pisze:Tu jest forum morderców, a nie osób zastanawiających się nad sensem egzystencji.
;)
O przepraszam, ja osobiście i morduję, i się zastanawiam egzystencjalnie. Jedno drugiemu nie przeszkadza :mrgreen:

Jednak nie do końca rozumiem, skąd taka obronna reakcja po pytaniu Alette. Przecież w żadnej swojej wypowiedzi nie sugeruje, że entomolodzy to taka zła banda, co tylko by zabijała i torturowała bezbronne sześcionogi :wink: A że jednocześnie ma ona nie najlepsze zdanie o ogólnym podejściu ludzi do zadawania bólu innym żywym istotom - cóż, z tym się akurat zgodzę (i owszem, myśliwi to nie samo dobro, jak sugeruje Marcin - wcale nie dokonują odstrzału ze złamanym sercem, a ustanawianie ostoi to częściej zasługa ekologów). IMO ważna jest minimalizacja cierpienia zawsze, gdy jest to możliwe, a ludzie mają pod tym względem do odegrania szczególną rolę dlatego, że mają świadomość co znaczy i zadawać, i odczuwać ból.
Marcin Wencel
Posty: 301
Rejestracja: sobota, 4 sierpnia 2007, 16:41
Lokalizacja: Opole

Post autor: Marcin Wencel »

Aneta pisze: myśliwi to nie samo dobro, jak sugeruje Marcin - wcale nie dokonują odstrzału ze złamanym sercem, a ustanawianie ostoi to częściej zasługa ekologów
Sam jestem już prawie rok na stażu w Kole Łowieckim :wink: Nie wiem z jakimi myśliwymi masz styczność Aneto, ale myśliwi w moim kole wcale nie lubią zabijać Zapewniam Cię, że nie pełnią tej funkcji tylko dlatego, że chcą zabijać. Sam moment oddania strzału to na serio nie jest przyjemne i wszyscy myśliwi, których znam nie lubią tej chwili. U nas mamy bardzo dużo ostoi, które są zasługą właśnie myśliwych:) Ale na temat łowiectwa można dyskutować w nieskończoność, bo każdy ma swoje, odmienne i jak najbardziej ważne zdanie :wink:
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Post autor: Jacek Kalisiak »

OK Aneta, może przesadzam.
Ale:
Dla mnie myśliwi to bezduszne bestie Sadyści, po prostu.
to chyba duża przesada?
Odnoszę wrażenie, że Alette to osoba dosyć młoda, o małym doświadczeniu życiowym.
Awatar użytkownika
Aneta
Posty: 16261
Rejestracja: czwartek, 6 maja 2004, 12:14
UTM: CC88
Lokalizacja: Kutno

Post autor: Aneta »

Jacek Kalisiak pisze:OK Aneta, może przesadzam.
Ale:
Dla mnie myśliwi to bezduszne bestie Sadyści, po prostu.
to chyba duża przesada?
Odnoszę wrażenie, że Alette to osoba dosyć młoda, o małym doświadczeniu życiowym.
Racja. W obu kwestiach.
Ja też nie wrzucam wszystkich myśliwych do wora z napisem "bezwzględni mordercy". Jestem za łowiectwem, które byłoby nadzorowane przez jakieś służby zajmujące się ochroną przyrody - czyli zajmującym się stanem zwierzyny, kiedy trzeba dokarmiając, innym razem dokonując niezbędnych odstrzałów (bo oczywiste i dla mnie jest, że przy takim stopniu ingerencji w przyrodę, jaką zafundował sobie człowiek, nie da się jej teraz wszędzie puścić na żywioł, niestety). Ale myśliwi to nie tylko słudzy natury, że użyję takiego górnolotnego określenia. To również ludzie, którzy najzwyczajniej w świecie lubią sobie postrzelać - tylko dla emocji, dla uczucia posiadania władzy nad życiem zwierzęcia (brytyjska gonitwa za lisem jest dobrym przykładem takiego podejścia do polowań). I przede wszystkim tego aspektu myślistwa nie jestem w stanie zaakceptować.
Awatar użytkownika
Tawulec
Posty: 1745
Rejestracja: wtorek, 13 września 2005, 19:00
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Tawulec »

Zgodzę się z Anetą- znam kilku myśliwych i wszyscy oni reprezentują typ ludzi, o których wspomniała. Nie liczy się dokarmianie, ważne żeby zabić. Satysfakcję sprawia widok konającego dzika. Cieszę się natomiast, że część z nich jest taka, jak znajomi Marcina.
Marcin Wencel
Posty: 301
Rejestracja: sobota, 4 sierpnia 2007, 16:41
Lokalizacja: Opole

Post autor: Marcin Wencel »

Aneto, Xawery-oczywiście zgadzam się z Wami i cieszę się że tak właśnie myślicie o łowiectwie:) Właśnie o to chodzi. Gospodarka łowiecka musi być nadzorowana czy to przez Zarządy w poszczególnych obwodach, przez Straż Łowiecką i Leśną itd. Myśliwy musi postępować zgodnie z zasadami etyki łowiecką... no a tak, jak piszecie, czasami nie jest:/ Ale trzeba dążyć do tego, by było coraz lepiej w łowiectwie i tak sie chyba dzieje :wink:
Pozdrawiam:)
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Post autor: Jacek Kalisiak »

Na to ja jestem bardziej konserwatywny w poglądach na myślistwo. Nigdy nie strzelałem do zwierząt i nie ciągnie mnie to. Raz kot wpadł mi pod samochód i to chyba jedyny ssak, jakiego mam na koncie. Żal mi go było. Ale żebym go szukał i pogrzeb mu chciał urządzić?

Natomiast zdarzało mi się łowić ryby i nie mam wyrzutów sumienia, ani jak je jadłem, ani teraz. W wielu krajach nawet wędkarstwo traktuje się sportowo, wypuszczając złowioną rybę. I to ostatnie jest dla mnie dziwne ;) Po co męczyć te ryby?

Reasumując, ze względu na rozwój cywilizacji i drastyczną przewagę człowieka nad środowiskiem naturalnym, wszelkie nasze działania mogące prowadzić środowisko przyrodnicze do unicestwienia powinny być ograniczane. Łapie się na to samodzielne zdobywanie pożywienia i dlatego jest ono sukcesywnie ograniczane. Np. poprzez zwyczaj czy nakaz wypuszczania ryb, potępienie łapania ptaków (Włochy), ograniczanie łowiectwa do regulowania populacji. Ale to wszystko musi dziać się w czasie, uzyskiwać społeczną akceptację, być upowszechniane poprzez odpowiednie wychowanie.

Tak więc celem nadrzędnym jest, przynajmniej dla mnie, ochrona środowiska przyrodniczego. Nie uważam, że myślistwo czy łowiectwo to jakieś zwyrodnienia czy zboczenia. To naturalne elementy życia człowieka i innych zwierząt trwale związane z ich naturą. Człowiek w zależności od sytuacji konkretnej społeczności może się ich wyrzec w imię dobra ważniejszego, jakim jest zachowanie przyrody.

Ale gdybyśmy zgodzili się z tym uzasadnieniem, to zastanówmy się ile innych zjawisk i działań człowieka prowadzi do zagrożeń przyrody? W wypadku działań inwestycyjnych mówi się o kompensowaniu szkód, ale przynajmniej dla mnie jest oczywiste, że można kompensować wycięcie lasu na siedlisku nienaturalnym sadząc inny na takim siedlisku. Ale jak zrekompensować wycięcie Puszczy Białowieskiej? Jak rekompensować likwidację torfowiska? Jak rekompensować melioracje, które uniemożliwią powstanie jakiegokolwiek nowego torfowiska? Powinniśmy zdawać sobie sprawę, że przekształcenia środowiska, jakie zachodzą wokół nas powodują, że środowisko przyrodnicze jest sukcesywnie pomniejszane krok po kroku! I jest to po stokroć, tysiąckroć groźniejsze nisz działania myśliwych (wręcz nieporównywalne!). Bo myśliwy w najgorszym razie zabija konkretnego osobnika zadając mu ból i cierpienie, ale przy racjonalnym i kontrolowanym postępowaniu myśliwych jako całości, nie stwarza to zagrożenia dla GATUNKU! Tymczasem szereg innych działań społeczności w waszym najbliższym otoczeniu powoduje likwidację kolejnych mikrośrodowisk bądź likwiduje szanse na trwanie naturalnych procesów przekształcania się i ewoluowania środowiska, wypaczając ich rozwój i prowadząc do jego zaniku.

Tak więc gdyby była możliwość takiego namnażania i utrzymania populacji bez szkody dla środowiska jako całości, aby każdy chętny mógł dobie ustrzelić sarenkę i upiec ją przy ognisku, to nie widzę w tym nic złego.
Awatar użytkownika
Aneta
Posty: 16261
Rejestracja: czwartek, 6 maja 2004, 12:14
UTM: CC88
Lokalizacja: Kutno

Post autor: Aneta »

Jacek Kalisiak pisze:Bo myśliwy w najgorszym razie zabija konkretnego osobnika zadając mu ból i cierpienie, ale przy racjonalnym i kontrolowanym postępowaniu myśliwych jako całości, nie stwarza to zagrożenia dla GATUNKU!
No i właśnie o tę racjonalność i kontrolowanie chodzi. Gdyby te dwa warunki były spełnione w przypadku każdego myśliwego, nie byłoby sprawy.
A istnienie takich zagrożeń jak wyniszczanie całych ekosystemów jest IMO tylko argumentem za tym, żeby nie dokładać przyrodzie kolejnych krzywd w postaci ludzi polujących na wszystko, co się rusza (na domiar złego myśliwi typu "tylko trofea mi w głowie" nie patrzą częstokroć na strzelany gatunek i zabijają również te chronione). I co innego łowcy, którzy muszą polować żeby nie umrzeć z głodu (vide Buszmeni), ale takie ustrzelenie sobie sarenki "dla sportu" to dla mnie zwykła fanaberia; mięsa w naszej cywilizacji nie brakuje, a jeśli kogoś emocjonują podchody za zwierzyną (co akurat rozumiem, bo na mnie też to działa ;) ), to równie dobrze może połazić jedynie z lornetką albo aparatem. Ewentualnie pograć w paintballa :cool:
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Post autor: Jacek Kalisiak »

Wiesz Aneta, tak mi przyszło na myśl, że jak ktoś szuka emocji to można go poszczuć pitbullem, ale wierzę, że nie o to chodzi? I nie o to, abyśmy to rozstrzygali, co komu wolno i co jest normalne. Przynajmniej w moim wypadku, byłyby to tylko moje opinie, być może głupie i nieprawdziwe. Nie przypisuję sobie jakiejś zdolności rozstrzygania, czy inni są gorsi niż ja.

Nie sądzę też, żeby te krowy i kurczaki szły na rzeź z uśmiechem na ustach ;) Nie rozumiem, czemu ci żal sarny, a świni nie? Myślisz, że to jakiś rzeźnik bierze ją na swoje sumienie zamiast ciebie?
Marcin Wencel
Posty: 301
Rejestracja: sobota, 4 sierpnia 2007, 16:41
Lokalizacja: Opole

Post autor: Marcin Wencel »

Panie Jacku, Aneto- myślę dokładnie tak samo. Za każdym razem podczas polowania towarzyszą człowiekowi emocje, ale nikt nie powinien zostawać myśliwym tylko dla tego ze szuka jakiś wrażeń. Ja z myśliwym czesto idę do lasu na ambonę czy na podchód. Broń niby jest. Ale strasznie rzadko mój wprowadzający jej używa. Często siedzimy na ambonie nocą obserwując dziki w świetle księżyca i wcale za każdym razem do nich myśliwy nie strzela (chociaż mógłby). Podziwiamy te zwierzęta i za każdym razem pojawiają się ciarki na plecach, za każdym razem strasznie się taką przygodę przeżywa. Chociaż strzału nie było. I tacy powinni być myśliwi. Zachwycać się tą zwierzyną, pomagać jej, ochraniać, hodować a w ostateczności strzelić. Ale czasem tak nie jest...tak jak pisze Aneta. Gość nie patrzy na to czy może tego jelenia strzelić, nie obchodzi go czy ten osobnik może wydać piękne mocne potomstwo. Myśli w kategorii: "Ale fajnie będzie poroże na ścianie wyglądało". Ale teraz przepisy są dla takich osób dosyć surowe... I bardzo dobrze :wink:
Pozdrawiam
wojtas
Posty: 1480
Rejestracja: piątek, 24 września 2004, 21:59
UTM: VT79
Lokalizacja: Świecko

Post autor: wojtas »

Trzeba dodać jeszcze do tego wszystkiego że łowiectwo jest dla "dobra" lasów . Tzn. wykonuje się odstrzał redukcyjny wtedy gdy zwierzyny jest za dużo i wyrządza szkody .
Co do odstrzału gatunków chronionych to nie mam zielonego pojęcia o czym mówi Aneta bo do żubrów strzela tylko wytypowany myśliwy który zresztą ma na to papiery od ministra . Taka sytuacja ma miejsce zresztą co roku ze względów sanitarnych . Inną sprawą jest kłusownictwo . Ale to już inna bajka .
Awatar użytkownika
Aneta
Posty: 16261
Rejestracja: czwartek, 6 maja 2004, 12:14
UTM: CC88
Lokalizacja: Kutno

Post autor: Aneta »

Jacek Kalisiak pisze:Nie sądzę też, żeby te krowy i kurczaki szły na rzeź z uśmiechem na ustach ;) Nie rozumiem, czemu ci żal sarny, a świni nie? Myślisz, że to jakiś rzeźnik bierze ją na swoje sumienie zamiast ciebie?
Obu jest mi żal. A na swoje sumienie biorę to, co zjadam oraz to, co wsadzam do gablotek. Ale właśnie dlatego, że mam świadomość, iż nie wszyscy ludzie dadzą się przekonać do wegetarianizmu, że dla zaspokojenia naszych apetytów będą ginąć zwierzęta, bierze się mój sprzeciw wobec "sportowych" polowań - skoro już poświęcamy taką masę zwierząt, jaką stanowią te hodowlane, to zabijanie jeszcze tych dzikich jest dla mnie poważnym nadużyciem.
wojtas pisze:Co do odstrzału gatunków chronionych to nie mam zielonego pojęcia o czym mówi Aneta bo do żubrów strzela tylko wytypowany myśliwy który zresztą ma na to papiery od ministra .
Tu akurat miałam na myśli ptaki - czytałam nie raz o przypadkach strzelania np. chronionych kaczek (bo się myśliwemu po ciemku pomyliły z niechronionymi, albo, co gorsza, bo nie wiedział, że to chronione).
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Post autor: Jacek Kalisiak »

Aneta, liczyłem na dalszą wymianę zdań:)
Spróbuję jeszcze raz określić, co moim zdaniem jest ważne w tej dyskusji, chciałbym być dobrze zrozumianym! Proszę mnie poprawiać, jeżeli błądzę.

Wydaje mi się, że przeciętny europejczyk nie może polować na ssaki i ptactwo od bardzo dawna. Zakaz ten miał swoje źródło w ochronie zwierzyny płowej, jako pewnego dobra, przed jego pozyskiwaniem przez „nie właściciela”. Sukcesywnie sytuacja zmieniała się do stanu dzisiejszego, kiedy nie ograniczenie kręgu mogących pozyskiwać to dobro do nielicznych, musiałoby zakończyć się wybiciem poszczególnych gatunków. Wobec takiego stanu rzeczy prawodawca ograniczył (i to już dawno) możliwość zabijania ssaków, ptaków i ryb. Co więcej, kierując się dobrem niektórych gatunków zakazał ich zabijania bezwarunkowo, bo jakakolwiek ingerencja w ich populację mogła doprowadzić gatunek do zagłady!

I taka historia dojścia do dzisiejszych rozwiązań jest dla mnie jasna, a aktualny stan prawny, co do przesłanek jego powstania uzasadniony i przeze mnie akceptowany. Czyli od racjonalnego gospodarowania zasobami do rezygnacji z korzystania z niektórych zasobów świata ożywionego.

Ale w tej historii nie ma nic o motywacjach opartych na „cierpieniu zwierząt”! Doprowadzenie do aktualnego stanu prawnego miało swoje źródła w ochronie czyjejś własności, a następnie w ochronie gatunków przed wytrzebieniem!

Argumenty o „cierpieniu sarenki” są podnoszone teraz, kiedy większość społeczeństwa nie zna nie tylko bezpośrednio, ale i z przekazów ustnych, takich zjawisk jak polowanie, czynność zabijania zwierzęcia, oprawiania zwierząt.

Ja jeszcze pamiętam jak dziadek przywoził zająca ze wsi gdzieś skusowanego. Pamiętam kurę uwiązaną za nogę na sznurku przed każdymi świętami. A karpia pamiętam już z domu rodziców. Sądzę, że na wsiach i mniejszych miejscowościach są to nadal zjawiska codzienne i nie znajdziesz żadnej linii porozumienia z tamtejszymi mieszkańcami, kiedy będziesz usiłowała im wytłumaczyć, że w zabijaniu zająca kicającego po okolicznych polach jest cokolwiek złego. I ja się z mini zgadzam, pod tym oczywiście warunkiem, że nie miałoby to wpływu na populację zajęcy. Ograniczenia prawne też akceptuję, ale one są wtórnym wytworem wobec obiektywnych konieczności.

Tak więc podstawowym problemem jest przeludnienie prowadzące do eliminowania środowisk naturalnych i niszczenia całych ekosystemów! Gdybym ja mógł sobie wyobrazić świat lepszy od tego naszego, to właśnie, jako cywilizację małych ośrodków rozsianych wśród naturalnych lasów i pól, i z myśliwymi, ale bez przemysłowych hodowli bydła, trzody i drobiu.
I w tym nierealnym świecie osoby szczególnie wrażliwe też opłakiwałyby zranione sarenki, tak jak robiły to zawsze;)
Marcin Wencel
Posty: 301
Rejestracja: sobota, 4 sierpnia 2007, 16:41
Lokalizacja: Opole

Post autor: Marcin Wencel »

Jacek Kalisiak pisze:Gdybym ja mógł sobie wyobrazić świat lepszy od tego naszego, to właśnie, jako cywilizację małych ośrodków rozsianych wśród naturalnych lasów i pól, i z myśliwymi, ale bez przemysłowych hodowli bydła, trzody i drobiu.
Myślę dokładnie tak samo. Jeśli już chodzi o cierpienie zwierzyny. Co cierpi bardziej: dobrze strzelona sarna czy masowo hodowane świnie w małych pomieszczeniach, ciągle stresowane i zabijane nierzadko w sposób niehumanitarny...
Wydaje mi się że mniejsze cierpienie ponosi sarna. Całe swoje życie spędza na wolności. Nikt jej nie pędzi, nie zamyka, nie stresuje. A sam moment DOBREGO strzału to owszem chwila cierpienia, ale chyba nieporównywalnie mniejsza od cierpienia hodowanej trzody.
I mówię jeszcze raz, że myśliwym nie powinien zostawać nikt tylko dlatego, by sobie postrzelać z broni do zwierząt. Żeby dostać się dokoła odbywa się i odpowiednie rozmowy, czasem wymagane jest poparcie innego myśliwego... Ale to chyba jeszcze za mało. Jeszcze trafiają do Związku Łowieckiego strasznie nieodpowiedzialne osoby. Dąży się jednak do tego, by myśliwymi zostawały jedynie osoby mające pewne "powołanie" do pełnienia tej ważnej i bardzo odpowiedzialnej funkcji.
Pozdrawiam:)
Awatar użytkownika
Aneta
Posty: 16261
Rejestracja: czwartek, 6 maja 2004, 12:14
UTM: CC88
Lokalizacja: Kutno

Post autor: Aneta »

Jacek Kalisiak pisze:Ale w tej historii nie ma nic o motywacjach opartych na ?cierpieniu zwierząt?! Doprowadzenie do aktualnego stanu prawnego miało swoje źródła w ochronie czyjejś własności, a następnie w ochronie gatunków przed wytrzebieniem!

Argumenty o ?cierpieniu sarenki? są podnoszone teraz, kiedy większość społeczeństwa nie zna nie tylko bezpośrednio, ale i z przekazów ustnych, takich zjawisk jak polowanie, czynność zabijania zwierzęcia, oprawiania zwierząt.
No, to jest dość oczywiste - dopiero wówczas, gdy ma się pełen brzuch i pewność, że jutro też będzie pełen, można dostrzec coś więcej niż własne uczucia i potrzeby. Maslow się kłania. Jednak skoro już jesteśmy na tym dalszym etapie, nic - oprócz naszego widzimisię - nie przeszkadza w zmodyfikowaniu owych motywacji.
JSądzę, że na wsiach i mniejszych miejscowościach są to nadal zjawiska codzienne i nie znajdziesz żadnej linii porozumienia z tamtejszymi mieszkańcami, kiedy będziesz usiłowała im wytłumaczyć, że w zabijaniu zająca kicającego po okolicznych polach jest cokolwiek złego. I ja się z mini zgadzam, pod tym oczywiście warunkiem, że nie miałoby to wpływu na populację zajęcy.
A ja się nie zgadzam, jeżeli ten zając nie jest głównym punktem w ich diecie, a tylko rarytasem, dodatkiem do niej, zabijanym z pobudek nawykowych ("tradycja"), a nie racjonalnych (a że nie znalazłabym z nimi wspólnego jezyka, to akurat żadna dla mnie nowina...). Owszem, gdybym ja sama mieszkała gdzieś na łonie natury, bez sklepów, rzeźni i innych udogodnień cywilizacyjnych, wolałabym zdobywać mięso poprzez polowania, aniżeli zabijanie wyhodowanych (tym bardziej moimi własnymi rękami) zwierząt. Tak więc pewnie odnalazłabym się jakoś w wykreowanym przez Ciebie świecie. Ale wizja tegoż świata jest niestety nierealna, ludzi jest na to za dużo, a ich liczba będzie jeszcze rosnąć - sam to zresztą zauważasz. Dlatego nadal będą istnieć przemysłowe hodowle oraz ubojnie i jedyne co w tej materii można zrobić, to podnosić w nich standardy, bo owa hekatomba skończy się najprawdopodobniej wraz gatunkiem Homo sapiens. I tak jak pisałam wcześniej, to jest właśnie powód dla którego "prywatne" polowania uważam za zbędne i szkodliwe - po co dodatkowo mnożyć cierpienie i śmierć, których i tak jest aż nadto.
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Post autor: Jacek Kalisiak »

Aneto, pewnie wyjaśniliśmy sobie, jaki mamy pogląd na te sprawy i dalsza dyskusja niewiele wniesie. Na koniec tylko jeszcze raz przypomnę, że zaczęło się od grubych słów pod adresem myśliwych, co do których się zgodziliśmy, że są niewłaściwe.
No i pozostanę przy tym moim zdaniu, że te sarny są tak samo hodowane przez człowieka, jak kury czy króliki w przydomowym ogródku, jaki i bydło czy trzoda. I nie widzę istotnej różnicy w odbieraniu życia sarnie czy świni.
Natomiast oceniać ludzi, którzy wybrali pracę w ubojni, ani myśliwych nie zamierzam. To ich wybór.
wojtas
Posty: 1480
Rejestracja: piątek, 24 września 2004, 21:59
UTM: VT79
Lokalizacja: Świecko

Post autor: wojtas »

Nie wiem Aneto jak ty byś umiała rozpoznań kaczkę w locie i w dodatku po ciemku kiedy masz na oddanie strzału kilkanaście sekund .
Nie wiem czy wiesz ale na polowaniach nie mozna używać światła sztucznego wieć jest to "lekko" utrudnione zadanie . Nie sądzisz ?
Kaczek strzelać nie można bo może padnie jakaś chroniona a pułapki barbera można stosować bo co tam po jednym czu dwóch biegaczach nie :evil:
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Post autor: Jacek Kalisiak »

wojtas z tą akurat opinią się nie zgadzam! Kaczek nie strzela się w celach selekcyjnych jak sądzę, tym bardziej po nocy? Jeżeli jakaś kaczka jest pod ochroną, to jest i już!

Faktem jest jednak, że są szczególne przepisy prawa, które pozwalają wybijać gatunki chronione nieomal masowa. Czy myślistwo się na to łapie? Budziłoby to moje zastrzeżenia. Ale być może wymagałoby omówienia na konkretnych przykładach.
Awatar użytkownika
Grzegorz Michoński
Posty: 447
Rejestracja: wtorek, 20 kwietnia 2004, 19:22
Lokalizacja: Ińsko

Post autor: Grzegorz Michoński »

wojtas pisze:jak ty byś umiała rozpoznań kaczkę w locie i w dodatku po ciemku kiedy masz na oddanie strzału kilkanaście sekund .
Prawo łowieckie zabrania strzelania do nierozpoznanego celu.
Marcin Wencel
Posty: 301
Rejestracja: sobota, 4 sierpnia 2007, 16:41
Lokalizacja: Opole

Post autor: Marcin Wencel »

Owszem, prawo tego zabrania, ale żaden myśliwy nie strzela SPECJALNIE do chronionych kaczek!!! nie strzela do ptaka, którego nie rozpozna, bo jest to sprzeczne po pierwsze: z przepisami a po drugie nieetyczne (a etyka jest dla myśliwego baaardzo ważna). Ptactwo strzela się na ciągach podczas ich przelotów. A przeloty mają miejsce wcześnie rano i późnym wieczorem. A najlepiej gdy jest mgła, wtedy ptactwo ciągnie bardzo nisko. Więc są to trudne warunki do polowania. Zjawisko strzelania do chronionych ptaków (oczywiście przez zwykłą pomyłkę w rozpoznaniu) ma miejsce stosunkowo rzadko, bo i ptaki chronione często u nas nie występują. Ptactwo łowne raczej łatwo rozpoznać, a jak się zdarzy pomyłka to bardzo sporadycznie.
wojtas pisze:pułapki barbera można stosować bo co tam po jednym czu dwóch biegaczach nie :evil:
Dokładnie tak.
Pozdrawiam:)
wojtas
Posty: 1480
Rejestracja: piątek, 24 września 2004, 21:59
UTM: VT79
Lokalizacja: Świecko

Post autor: wojtas »

Co do " po ciemku " to źle się wyraziłem bo strzela sie jak już zauważył Marcin wieczorem i nad ranem a więc wtedy kiedy widoczność nie jest najlepsza . Tak jak Marcin zauważył są to wypadki sporadyczne i na pewno nikt specjalnie nie strzela do kaczek które są niepewne .
Grzegorz Michoński pisze:Prawo łowieckie zabrania strzelania do nierozpoznanego celu.
gdyby każdy tego przestrzegał to nie byłoby wypadków typu zastrzelona krowa czy jakiś inny kuń .
Witas

Post autor: Witas »

marcinw11 pisze:ale żaden myśliwy nie strzela SPECJALNIE do chronionych kaczek!!! nie strzela do ptaka, którego nie rozpozna, bo jest to sprzeczne po pierwsze: z przepisami a po drugie nieetyczne (a etyka jest dla myśliwego baaardzo ważna).
baju baju będziem w raju.
widziałem wypchanego orlika grubodziobego. Podobny był w locie do kruka :mrgreen:
marcinw11 pisze:Zjawisko strzelania do chronionych ptaków (oczywiście przez zwykłą pomyłkę w rozpoznaniu) ma miejsce stosunkowo rzadko, bo i ptaki chronione często u nas nie występują.
Proponuję pójść do lasu i popatrzeć :roll:
A które ptaki w Polsce nie są chronione?

Uważam, że ta DYSKUSJA JEST RACZEJ NIE ENTOMOLOGICZNA I ...
Pozdrawiam
Witas
wojtas
Posty: 1480
Rejestracja: piątek, 24 września 2004, 21:59
UTM: VT79
Lokalizacja: Świecko

Post autor: wojtas »

A kto powiedział że ten orlik był strzelony ? Prawdopodobnie jak wiele dużych ptaków nadział sie na linie wysokiego napięcia i tyle było jego życia .
Witas

Post autor: Witas »

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
pierdół bym nie powielał

Ponawiam pytanie! Które ptaki nie są chronione? :shock:
Bo mam wrażenie, że wiele osób nie zdaje sobie sprawy, które to ... właśnie :twisted:
Bartek Pacuk
Posty: 3275
Rejestracja: wtorek, 9 października 2007, 22:25
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: Bartek Pacuk »

marcinw11 pisze:bo i ptaki chronione często u nas nie występują.
Witas pisze:A które ptaki w Polsce nie są chronione?
Marcin, Twoje określenie jest wyjątkowo nietrafione, mimo, iż można się domyślić, o co Ci chodziło :mrgreen:
A na pytanie Witasa (retoryczne rzecz jasna) jest tylko jedna odpowiedź - nie ma takich :mrgreen: 10 gatunków podlega ochronie częściowej, 13 jest łownych z okresem ochronnym, a pozostałe (czyli ponad 400 gat.) podlega ochronie ścisłej. Ot co - trzeba uważać, co się pisze :razz:
Ale fakt, to już z entomologią nie ma nic wspólnego, jak słusznie Witas zauważył.
Awatar użytkownika
Grzegorz Michoński
Posty: 447
Rejestracja: wtorek, 20 kwietnia 2004, 19:22
Lokalizacja: Ińsko

Post autor: Grzegorz Michoński »

wojtas pisze:gdyby każdy tego przestrzegał to nie byłoby wypadków typu zastrzelona krowa czy jakiś inny kuń
Czyli prawo obowiązujące tylko niektórych, tak?
Awatar użytkownika
krzem
Posty: 1196
Rejestracja: środa, 7 kwietnia 2004, 07:42
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time

Post autor: krzem »

marcinw11 pisze:bo odstrzał zwierzyny to tylko jedna (zazwyczaj nie lubiana przez samych myśliwych)z baaardzo wielu funkcji myśliwego
jakoś mi sie nie chce w to wierzyć marcinw11, gdy patrze na zdjęcia myśliwców w towarzystwie ukatrupionych zwierząt

ja czasem korzystam ze strzelnicy kola mysliwskiego ... i - przyznam sie - nie zebym był jakims wrazliwcem - ale uwierzcie, przykro patrzec na te zdjecia....

------

nic jednak nie zmieni faktu, ze czlowkei jest MIESOZERCĄ :)
Tomasz Barłożek
Posty: 72
Rejestracja: poniedziałek, 16 lutego 2004, 21:58
Lokalizacja: Wronki

Post autor: Tomasz Barłożek »

Wypowiedzi Jacka Kalisiaka, jak zawsze trafne, chyba oddają sedno sprawy - przez wieki rozwoju naszej cywilizacji przekształciliśmy środowisko na tyle, że "dzikie" zwierzęta też są hodowane - a czym innym są odstzrały selekcyjne, dokarmianie by pogłowie za bardzo nie spadło, okresy ochronne, by w spokoju liczebnośc wzrastała.
Do tego plany odstrzałow i kombinowanie z fikcyjnymi upadkami, jeśli jest on nie zrealizowany - czysta hodowla - można ją nazywać gospodarką łowiecką.
marcinw11 pisze: (a etyka jest dla myśliwego baaardzo ważna).
Przez 95% życie mieszkalem w Puszczy Noteckiej i (zastrzegam, że nie wrzucam wszystkich do jednego worka, bo róznych myśliwych spotykałem) widziałem rzeczy które z etyką, którą mysliwi tak często mają na ustach, miały niewiele wspólnego - strzelanie z samochodów, oczywiście bez wychodzenia z nich, a potem trupka na pakę i dalej w las, polowania ze szperaczami, rajdy po lesie z myśliwymi przypiętymi jakimiś pasami do burt terenówek. do tego dochodzi to, że w paśnikach karmy mało ale nęciskach (chyba tak to sie nazywa), gdzie można do zwierzyny strzelać pełno. A o pijaństwie nie wspomnę.
wojtas pisze:Co do " po ciemku " to źle się wyraziłem bo strzela sie jak już zauważył Marcin wieczorem i nad ranem a więc wtedy kiedy widoczność nie jest najlepsza . Tak jak Marcin zauważył są to wypadki sporadyczne i na pewno nikt specjalnie nie strzela do kaczek które są niepewne .
Prawo karne przewiduje coś takiego jak zamiar ewentualny. tj. nie chcesz złamać prawa, ale wiesz że swoim zachowaniem możesz to zrobić i godisz sie na to. Myślę, że strzelanie do nierozpoznanego dokładnie celu pasuje tu dobrze.
wojtas
Posty: 1480
Rejestracja: piątek, 24 września 2004, 21:59
UTM: VT79
Lokalizacja: Świecko

Post autor: wojtas »

Co do wypowiedzi Grzegorza Michońskiego to nie chodziło mi o to żeby niektórzy przestrzegali bo to musi robić każdy ale niestety nie jest tak różowo .
Co do wypowiedzi Jacka Kalisiaka to oczywiście zgadzam się z tym w 100 % że zwierzyna łowna jest już praktycznie hodowana ale na szczęście nie jest aż tak źle jak na zachodzie że sie je karmi "tuczy" różnymi mieszankami czytaj paszami . U nas żywią się jeszcze same i tylko sporadycznie się im pomaga np. przy bardzo śnieżnych i mroźnych zimach .
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Post autor: Jacek Kalisiak »

Chyba się rozumiemy. Tylko dodam, że nic nie pomoże kolejna ustawa o ochronie gatunków, jak nie będą one miały gdzie i na czym żyć.
A po to żeby wyciąć kolejny las, zaorać kolejną łąkę, zniwelować kolejną górkę, wyciąć kolejne krzaczory, osuszyć kolejne bagno, wysypać kolejne śmieci, wysypać kolejny nawóz, .... zawsze się odpowiedni paragraf i pozwolenie znajdzie :(

Jeszcze długo ... i przy okazji ktoś na tym zarobi.
jon

Post autor: jon »

Witam, dopiero teraz znalazłem ten temat tak chodząc sobie po forum. Zabawne jest to, że "Alette" odezwała się jeden raz na początku, wywołała temat, po czym ślad jakby po Alette zaginął, za to zeszła istna lawina postów. I sami sobie wykreowaliście tematy schodząc z tematu głównego, mianowicie czy muchę boli? Myślę, że zrobiliście to świadomie bo temat dotyczący muchy jest głupi. Temat niezwykle banalny. Bo załóżmy, że rzeczywiście jest taka Alette i do tego faktycznie sympatyzuje z muchami i przejmuje się ich cierpieniem przy "bardzo dynamicznym nakrywaniu szmatą" czy też kapciem. Ja tego nie robię bo szkoda brudzić ścian.
Załóżmy Alette, że ja natomiast jestem równie ekscentryczny (wolno mi) i sympatyzuję z tasiemcem i przywrą, które ludzie sobie hodują we własnych ciałach. Ty lubisz muchy, które są koprofagami, więc Ciebie też można by uznać za kogoś dziwnego. Powiedz mi Alette czy gdyby takiego tasiemca złapać za główkę i ciągnąć go tak żeby chcieć go wyciągnąć, to przez to ciągnięcie mogłoby go zaboleć?. Lepiej zostawmy to stworzonko w spokoju, niech sobie siedzi, niech się cieszy życiem. A kto powiedział, że tasiemiec jest mniej sympatyczny od muchy? czy może brzydszy? Kwestia subiektywnej oceny. Oglądałem kiedyś muchę pod mikroskopem. Ohyda!
Wybaczcie, jeśli kogoś zniesmaczyłem, bo wcale nie było moim zamiarem zszokowanie tematem. Myślę, że dobrze byłoby raz na zawsze skończyć z głupimi dylematami typu "czy muszka będzie płakała"?
Awatar użytkownika
Aneta
Posty: 16261
Rejestracja: czwartek, 6 maja 2004, 12:14
UTM: CC88
Lokalizacja: Kutno

Post autor: Aneta »

A ja wolę wypuścić muchę czy inne bzyczące stworzenia zamiast je zabijać (nawet pomimo braku nocyreceptorów :cool:). Mucha - w przeciwieństwie do tasiemców czy innych pasożytów - w niczym mi bezpośrednio nie wadzi, więc nie widzę powodu żeby ją nieodwołalnie eksterminować ;)
Oglądałem kiedyś muchę pod mikroskopem. Ohyda!
Może i jest trochę kosmata, ale w żadnej mierze ohydna. Rzekłabym nawet, że czasami bardzo cool. A jakie ma zarąbiste stópki! :mrgreen:
lotr
Posty: 269
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2005, 22:41
Lokalizacja: Bydgoszcz obecnie
Kontakt:

Post autor: lotr »

muchy, które są koprofagami
Oj, zdecydowanie nie wszystkie ;)
Aneta pisze:Rzekłabym nawet, że czasami bardzo cool.
:mrgreen:
Aneta pisze:A ja wolę wypuścić muchę
Szkoda ;)
Awatar użytkownika
Aneta
Posty: 16261
Rejestracja: czwartek, 6 maja 2004, 12:14
UTM: CC88
Lokalizacja: Kutno

Post autor: Aneta »

lotr pisze:
Aneta pisze:A ja wolę wypuścić muchę
Szkoda ;)
Do mojego mieszkania żadne musze rarytasy nie wpadają, więc nie taka znowu szkoda :cool: Ale nie ma sprawy, mogę szanownemu koledze podsyłać te wszystkie Fannie i Lucilie :mrgreen:
lotr
Posty: 269
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2005, 22:41
Lokalizacja: Bydgoszcz obecnie
Kontakt:

Post autor: lotr »

Aneta pisze:Ale nie ma sprawy, mogę szanownemu koledze podsyłać te wszystkie Fannie i Lucilie
Ależ bardzo chętnie przyjmę wszelkie muszyska (z nastawieniem na rączyce ;)). Odwdzięczę się, w miarę skromnych możliwości z przyjemnością :)
A tak zupełnie serio - to jeśli ktoś hoduje motyle i zamiast motylka z poczwarki tudzież gąsienicy, wyjdzie sobie muszka, to informacja nt. gatunku żywiciela i mucha (i resztki tego, z czego wyszła) na szpili tudzież w alkoholu są, w niektórych kręgach, całkiem przydatne ;)
Awatar użytkownika
Aneta
Posty: 16261
Rejestracja: czwartek, 6 maja 2004, 12:14
UTM: CC88
Lokalizacja: Kutno

Post autor: Aneta »

lotr pisze:Ależ bardzo chętnie przyjmę wszelkie muszyska (z nastawieniem na rączyce ;)).
Ok, dopiszę to do wytycznych na następny sezon :grin:
wojtas
Posty: 1480
Rejestracja: piątek, 24 września 2004, 21:59
UTM: VT79
Lokalizacja: Świecko

Post autor: wojtas »

Miłosz będę pamiętał żebu zostawić takie rzeczy dla ciebie .
Pozdrawiam Wojtek .
lotr
Posty: 269
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2005, 22:41
Lokalizacja: Bydgoszcz obecnie
Kontakt:

Post autor: lotr »

Aneto, Wojtku - dziękuję zawczasu :)
Dajcie znać, co ja mam dopisać do wytycznych :]
wojtas
Posty: 1480
Rejestracja: piątek, 24 września 2004, 21:59
UTM: VT79
Lokalizacja: Świecko

Post autor: wojtas »

Jak dla mnie kozy i Anthribidae .
Awatar użytkownika
Aneta
Posty: 16261
Rejestracja: czwartek, 6 maja 2004, 12:14
UTM: CC88
Lokalizacja: Kutno

Post autor: Aneta »

Dla mnie stonki, ucieszę się też z ciekawszych prostoskrzydłych. A gdybyś łapał jakieś latawice, w sensie motyle :wink: , to chętnie przyjmę sówki.
lotr
Posty: 269
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2005, 22:41
Lokalizacja: Bydgoszcz obecnie
Kontakt:

Post autor: lotr »

wojtas pisze:Jak dla mnie kozy i Anthribidae .
Dla mnie stonki, ucieszę się też z ciekawszych prostoskrzydłych. A gdybyś łapał jakieś latawice, w sensie motyle , to chętnie przyjmę sówki.
Zanotowano ;)
Awatar użytkownika
Alette
Posty: 3
Rejestracja: piątek, 24 października 2008, 22:32
Lokalizacja: xxxxx

Post autor: Alette »

Jacek Kalisiak pisze: czy moralnie jest ścinać szczypiorek, może on powinien dożyć swoich dni jak Alette?
:mrgreen:
Kamil Mazur pisze:Moje zdanie jest takie, że niech Alette trenuje ascezę do końca życia albo pójdzie na krucjatę 3 razy w ramach pokuty za nadepnięcie mrówki latem na łące.
To już byłaby przesada :wink:
marcinw11 pisze: Sam jestem już prawie rok na stażu w Kole Łowieckim :wink: Nie wiem z jakimi myśliwymi masz styczność Aneto, ale myśliwi w moim kole wcale nie lubią zabijać Zapewniam Cię, że nie pełnią tej funkcji tylko dlatego, że chcą zabijać. Sam moment oddania strzału to na serio nie jest przyjemne i wszyscy myśliwi, których znam nie lubią tej chwili. U nas mamy bardzo dużo ostoi, które są zasługą właśnie myśliwych:) Ale na temat łowiectwa można dyskutować w nieskończoność, bo każdy ma swoje, odmienne i jak najbardziej ważne zdanie :wink:
Nie lubią zabijać? :???: Więc z jakiego powodu są myśliwymi? To jest przecież hobby... A hobby uprawia się dla przyjemności...
Jacek Kalisiak pisze:
Odnoszę wrażenie, że Alette to osoba dosyć młoda, o małym doświadczeniu życiowym.
Mylisz się.
Jacek Kalisiak pisze:Gdybym ja mógł sobie wyobrazić świat lepszy od tego naszego, to właśnie, jako cywilizację małych ośrodków rozsianych wśród naturalnych lasów i pól, i z myśliwymi, ale bez przemysłowych hodowli bydła, trzody i drobiu.
I w tym nierealnym świecie osoby szczególnie wrażliwe też opłakiwałyby zranione sarenki, tak jak robiły to zawsze;)
Mój idealny świat byłby bez myśliwych - nie musimy jeść miesa by przeżyć. Teraz ludzie jedzą mięso dla kaprysu, z przyzwyczajenia.
Tomasz Barłożek pisze: Przez 95% życie mieszkalem w Puszczy Noteckiej i (zastrzegam, że nie wrzucam wszystkich do jednego worka, bo róznych myśliwych spotykałem) widziałem rzeczy które z etyką, którą mysliwi tak często mają na ustach, miały niewiele wspólnego - strzelanie z samochodów, oczywiście bez wychodzenia z nich, a potem trupka na pakę i dalej w las, polowania ze szperaczami, rajdy po lesie z myśliwymi przypiętymi jakimiś pasami do burt terenówek. do tego dochodzi to, że w paśnikach karmy mało ale nęciskach (chyba tak to sie nazywa), gdzie można do zwierzyny strzelać pełno. A o pijaństwie nie wspomnę.
Myśliwi... Nie minęłam się z prawdą nazywając ich sadystami :evil:
jon pisze:Bo załóżmy, że rzeczywiście jest taka Alette i do tego faktycznie sympatyzuje z muchami i przejmuje się ich cierpieniem przy "bardzo dynamicznym nakrywaniu szmatą" czy też kapciem.
Nie dlatego założyłam ten temat, że sympatyzuję z muchami i mi ich szkoda. Jestem ciekawa z naukowego punktu widzenia, jak muchy, pająki odbierają ból.
Awatar użytkownika
krzem
Posty: 1196
Rejestracja: środa, 7 kwietnia 2004, 07:42
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time

Post autor: krzem »

Pytania są dobre - ja np dowiedziałem się czegoś o nocyreceptorach :cool:

Natura nie kieruje się „moralnością” ..np. czy pająka można uznać za sadystę gdy z premedytacją czai się na muchę, a potem zatapia w niej szczekoczółki, paraliżując ją jadem, by - kiedy przyjdzie mu ochota - wstrzyknąć jej (żywej) enzymy trawienne, a następnie ją wyssać ...

Czy wiatr, woda i zmiany temperatur znęcają się nad górami, rozcierając je na piach?

Osobiście, nie darzę sympatią myśliwych ..bo zakładam (może niesłusznie), że wielu z nich to ludzie którzy zajęli się łowiectwem by przynależeć do - w sumie elitarnego grona - ludzi dość majętnych i wpływowych, którzy nie mieli czasu, by poznać oraz nabrać szacunku do zwierząt, lasu i natury.

Nie przeszkadza mi to jednak uznać FIZJOLOGICZNEGO i EWOLUCYJNEGO FAKTU, ludzkiej MIĘSOŻERNOŚCI…, a nawet, czerpać z tego faktu PRZYJEMNOŚCI (która również jest ewolucyjnym „wynalazkiem”). ;-)

Z drugiej strony, jako niefachowiec, nie nadziewam owadów na szpilki, bo byłoby to - wg mnie - bezsensownym marnotrawstwem. Wolę owady „czynne”, niż „wyłączone” ;-)
jon

Post autor: jon »

Dla mnie owad nabity na szpilkę jest owadem "czynnym", "wyłączonym" owadem jest dla mnie owad który zdechł, wpadł w trawę i jest właśnie obrabiany przez mrówki. Najlepsze co mogło się trafić owadowi to trafić do zbioru entomologa, a jak już spełnił swoje funkcję rozrodcze to już wręcz lepiej nie mógł trafić. One dopiero tak naprawdę zaczynają żyć... Zwróć uwagę, że owady naszpilone przez Linneusza żyją do dnia dzisiejszego.
Z naukowego punktu widzenia (naukowcem nie jestem z zawodu) świadomie nie odpowiadam na pytanie jak to jest jak zabija się owada? czy go boli? ale ponawiam i zadaję adekwatne pytanie na które nie otrzymuję odpowiedzi. Mianowicie czy tasiemca boli jak się go chwyci palcami i ciągnie a ten nie chce puścić. Czy barbarzyństwem nie jest czasem tak bezlitośnie ciągnąć tego tasiemca? O odpowiedź proszę Alette i mojego przedmówcę.
jon

Post autor: jon »

Nadmieniam, że przecież posiadacz tasiemca nie odczuwa bólu. On sobie tak to swoje życia pasożyta urządza, że człowiek niewiele na tym traci. Niewiele czuje. Podobnie jest z muchami. Jeśli ktoś lubi ich bzyk i nie przeszkadza to komuś to fajnie. Mnie ten bzyk kojarzy się z miejskim wc i mnie wyraźnie drażni. Poza tym nie lubię jak taka siada mi na moje śniadanie... Ale różne są gusta a o tym ponoć się nie dyskutuje. Ale myślę, że jeśli kogoś stać na empatię w stosunku do muchy i jej odczuwania bólu, to może dzięki reinkarnacji (o ile ktoś w to wierzy) dowie się więcej stając się muchą? :)
Awatar użytkownika
Aneta
Posty: 16261
Rejestracja: czwartek, 6 maja 2004, 12:14
UTM: CC88
Lokalizacja: Kutno

Post autor: Aneta »

Alette pisze:Teraz ludzie jedzą mięso dla kaprysu, z przyzwyczajenia.
Powiedz to Eskimosom :cool:
krzem pisze:Czy wiatr, woda i zmiany temperatur znęcają się nad górami, rozcierając je na piach?
Jeżeli skały mają układ nerwowy i nocyreceptory, odpowiedź na to pytanie brzmi "tak" :lol:
jon pisze:"wyłączonym" owadem jest dla mnie owad który zdechł, wpadł w trawę i jest właśnie obrabiany przez mrówki.
Mrówki na pewno nie zgodziłyby się z Tobą :mrgreen: Zresztą nie tylko one - takie pojęcie jak obieg materii w przyrodzie na pewno nie jest Ci obce :cool:
jon pisze:ale ponawiam i zadaję adekwatne pytanie na które nie otrzymuję odpowiedzi. Mianowicie czy tasiemca boli jak się go chwyci palcami i ciągnie a ten nie chce puścić. Czy barbarzyństwem nie jest czasem tak bezlitośnie ciągnąć tego tasiemca?
A znasz kogoś, kto ma na tyle długie palce, żeby wsadzić je do jelita? Bo chętnie poznałabym taką osobliwość przyrodniczą :mrgreen:
A serio - nie wiem, czemu tak bardzo się zacietrzewiasz. Przecież to oczywiste, że likwidując pasożyta, który przynosi jedynie szkody*, nie będziemy się specjalnie przejmować tym, czy cierpi on bardziej niż my. Co nie oznacza tym samym - przynajmniej IMO - że powinniśmy zabijać i okaleczać ile tylko wlezie, nawet jeżeli zabijane istoty mają prymitywniejszy od naszego układ nerwowy i mniejszą zdolność odczuwania bólu.


*choć w zasadzie to "jedynie" nie jest całą prawdą, ponieważ niedawno okazało się, że lekkie zarobaczenie chroni przed powstaniem i rozwojem alergii :wink:
NaturalBornKiller
Posty: 7
Rejestracja: środa, 3 grudnia 2008, 11:02
Lokalizacja: Kraków

Post autor: NaturalBornKiller »

Aneta pisze:[
*choć w zasadzie to "jedynie" nie jest całą prawdą, ponieważ niedawno okazało się, że lekkie zarobaczenie chroni przed powstaniem i rozwojem alergii :wink:
Sorry ale nie tasiemcem. Tylko nicienie mają na nas tak dobroczynny wpływ. Jest nawet gatunek obleńca który żyjąc w naszym jelicie nie powodując większych szkód, a w 85% zwalcza alergie (nie ma szans na zakażenie nim płuc i serca jak to jest w przypadku glisty ludzkiej). Jest to niezwykle tania, skuteczne i praktycznie jednorazowa terapia. Nie da się na niej zarobić. Lepiej więc stosować leki zwalczjące tylko objawy alergii. (koszt miesięczny takiego to ok. 150 zł - oczywiście pacjent płaci tylko 0k 5 zł, bo leki są refundowane. Reszte społeczeństwo). I dlatego robaki się nie opłacają.
Awatar użytkownika
krzem
Posty: 1196
Rejestracja: środa, 7 kwietnia 2004, 07:42
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time

Post autor: krzem »

Aneta pisze:Jeżeli skały mają układ nerwowy i nocyreceptory, odpowiedź na to pytanie brzmi "tak"
kurde, trzeba było pisac o Bovidaei i Poaceae oraz o Saperda carcharias i Populus

:mrgreen:

chodzilo mi wyłącznie o uwypuklenie NATURALNOSCI pewnych zjawisk :wink:
jon

Post autor: jon »

Aneta, Ty chyba nie wiesz co to jest się "zacietrzewić" :) Dla mnie nie jest istotne w tym momencie jakie znaczenie ma obieg w przyrodzie, w jakim stopniu pasożyt jest groźny. Bo idąc tokiem myślenia tematodawcy, wszystko co żyje jest takie cacy, że broń Boże ruszać. Mój argument jest jasny Jeśli obleniec, tasiemiec, przywra czy temu podobne jest również stworzeniem to dajcie temu spokój i nie ruszać mi tego. Niech sobie żyje. Bo to stworzenie też chce żyć. Podkarmiać i tyle.
Awatar użytkownika
Aneta
Posty: 16261
Rejestracja: czwartek, 6 maja 2004, 12:14
UTM: CC88
Lokalizacja: Kutno

Post autor: Aneta »

NaturalBornKiller pisze:Sorry ale nie tasiemcem.
A tego to akurat nie napisałam, choć faktycznie nie sprecyzowałam, o które pasożyty mi chodzi.
NaturalBornKiller pisze:Jest to niezwykle tania, skuteczne i praktycznie jednorazowa terapia. Nie da się na niej zarobić. Lepiej więc stosować leki zwalczjące tylko objawy alergii. (koszt miesięczny takiego to ok. 150 zł - oczywiście pacjent płaci tylko 0k 5 zł, bo leki są refundowane. Reszte społeczeństwo). I dlatego robaki się nie opłacają.
Myślę, że tu nie tylko o spisek finansowy ;) chodzi - po prostu większość ludzi brzydzi samo pomyślenie o pasożytach żyjących w ich wnętrznościach, nie mówiąc już o celowym wprowadzeniu tychże do swojego organizmu.

I muszę jeszcze zweryfikować podaną przeze mnie informację; okazuje się, że owady (a konkretnie drozofile) mogą jednakowoż posiadać odpowiedniki nocyreceptorów - tu źródło. Trudno oczywiście powiedzieć, na ile oznacza to odczuwanie bólu zbieżne z naszym, typowym dla kręgowców - w każdym razie w moim podejściu do owadów ta wiadomość niczego nie zmienia; wolę traktować je tak, jakby były zdolne do czucia bólu, nawet jeżeli jest to nieco "na wyrost".
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Post autor: Jacek Kalisiak »

Podoba mi się przykład Krzem'a.

Poproszę o poważne potraktowanie mojego wcześniejszego pytania o akceptowalność przenoszenia przez ludzi kamieni w polu z miejsca na miejsce, jako niczym nieuzasadnialnej czynności wykonywanej wyłącznie z niskich pobudek i będącej ewidentną drastyczną ingerencją w świat natury!
Awatar użytkownika
Aneta
Posty: 16261
Rejestracja: czwartek, 6 maja 2004, 12:14
UTM: CC88
Lokalizacja: Kutno

Post autor: Aneta »

jon pisze:Aneta, Ty chyba nie wiesz co to jest się "zacietrzewić" :)
A zauważyłeś, że użyłam czasu niedokonanego? :mrgreen: Zacietrzewiać, zacietrzewić - różnica subtelna, ale jednak różnica :lol:
jon pisze:Bo idąc tokiem myślenia tematodawcy, wszystko co żyje jest takie cacy, że broń Boże ruszać.
Nie odniosłam takiego wrażenia, być może dlatego, że również dla mnie większość żyjących istot jest bardzo cacy ;)
jon pisze:Jeśli obleniec, tasiemiec, przywra czy temu podobne jest również stworzeniem to dajcie temu spokój i nie ruszać mi tego.
No bo jest :mrgreen: Ale w dla mnie bycie "stworzeniem" nie oznacza tym samym nieszkodliwości i nietykalności. Empatia - tak, ale takoż i zdrowy rozsądek.
Awatar użytkownika
krzem
Posty: 1196
Rejestracja: środa, 7 kwietnia 2004, 07:42
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time

Post autor: krzem »

wniosek .. wrażliwość - tak; ideologia - nie

temat stał sie "wielotematyczny" :wink:
Awatar użytkownika
krzem
Posty: 1196
Rejestracja: środa, 7 kwietnia 2004, 07:42
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time

Post autor: krzem »

jon pisze:Dla mnie owad nabity na szpilkę jest owadem "czynnym",
e... ;) na szpilce jest "nieczynny", choć dla niektórych bywa przydatny... nie zaprzeczam
jon

Post autor: jon »

Aneta pisze:większość ludzi brzydzi samo pomyślenie o pasożytach żyjących w ich wnętrznościach, nie mówiąc już o celowym wprowadzeniu tychże do swojego organizmu.
Niedobrze mi... Czasem myślę, że Dali przy Tobie był bardzo zwyczajny ;)
admin
Administrator
Posty: 1595
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 03:41
Lokalizacja: Tomaszów Maz.
Podziękował(-a): 1 time
Podziękowano: 5 times
Kontakt:

Post autor: admin »

Co prawda do Hydepark, ale dla mnie ten wątek już do niczego nie prowadzi. Alette, gdyby chciała się dowiedzieć co odczuwają owady to by się o to spytała, a to pytanie bylo z góry nastawione na kontrowersje i brak jasnego celu (początek tematu). Rozterki z jedzeniem, bólem, mysliwymi i wkręcanie kolejnych watków do niczego (dobrego) nie prowadzi.. Tak przyglądam się kto coś jeszcze dorzuci i kiedy ten wątek zginie śmiercią naturalną.....

A robaczki czekają.... :-)
ODPOWIEDZ

Wróć do „*** HYDEPARK ***”