Czy muchy odczuwają ból?
Czy muchy odczuwają ból?
Hejka Nie znalazłam niczego na ten temat na tym forum, a ciekawi mnie, czy muszka cierpi tak samo, kiedy się ją zabija, jak np sarna kiedy dopada ją kula myśliwego? jakie jest Wasze zdanie?
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9490
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
-
- Posty: 301
- Rejestracja: sobota, 4 sierpnia 2007, 16:41
- Lokalizacja: Opole
- M. Dworakowski
- Posty: 539
- Rejestracja: środa, 31 marca 2004, 15:10
- UTM: FD94
- Lokalizacja: Białowieża
Co to jest Bodzio?M. Dworakowski pisze:Alette
Posty: 1
Skąd: xxxxx
Bodzio???
Dla mnie myśliwi to bezduszne bestie Sadyści, po prostu.marcinw11 pisze:No właśnie:) a swoją drogą jakie masz podejście do myśliwych...?
Ja uważam, że sarna trafiona kulą, która męczy się i ucieka zraniona, bardziej odczuwa ból, niż np mucha którą ktoś zabije łapką. Sarna jest bardziej świadoma swojego bólu, tak sądzę... Muchy odczuwają ból, ale na pewno nie tak samo jak ssaki. Testy odpadają. Pozostają domysły. Na pewno, żadna istota żywa nie chce cierpieć. Ale nie uważam by odczuwały ból tak samo.admin pisze:Czy cierpienie można ze soba porównywać? Jak myslisz? Może warto zrobić testy? Albo może ją o to spytać?
Napisz cos więcej o sobie i o swoim podejściu do świata zwierząt, może sama masz coś do powiedzenia na temat? Jakie jest Twoje zdanie? Napisz pierwsza!
-
- Posty: 301
- Rejestracja: sobota, 4 sierpnia 2007, 16:41
- Lokalizacja: Opole
hmm...no to mamy trochę odmienne zdania...jak na temat myśliwych tak i na temat cierpiącej muchy.
Jeśli masz takie zdanie o myśliwych to widzę, że nie masz o tym zielonego pojęcia I chyba nie masz zamiaru trochę więcej dowiedzieć się o ŁOWIECTWIE, bo odstrzał zwierzyny to tylko jedna (zazwyczaj nie lubiana przez samych myśliwych)z baaardzo wielu funkcji myśliwego. Nikt nie myśli o tym, że to oni dokarmiają te zwierzęta w zimie by nie cierpiały głodu, że ustanawiają dla nich ostoje... Jeśli nazywasz bezduszną bestią tych co o zwierzynę dbają to jest to przynajmniej trochę dziwne..ale dobra, to nie temat na to forum. Jeśli będziesz się chciała dowiedzieć czegoś więcej na ten temat to daj znać, bo jesteś w małym błędzie
Ja uważam, że odczuwanie bólu przez sarnę, człowieka, czy muchę jest takie samo.
"Sarna jest bardziej świadoma..." Uważam, że nikt nie musi sobie uświadamiać bólu... to po prostu boli. I tak jest chyba z sarną... czy muchą...
Jeśli masz takie zdanie o myśliwych to widzę, że nie masz o tym zielonego pojęcia I chyba nie masz zamiaru trochę więcej dowiedzieć się o ŁOWIECTWIE, bo odstrzał zwierzyny to tylko jedna (zazwyczaj nie lubiana przez samych myśliwych)z baaardzo wielu funkcji myśliwego. Nikt nie myśli o tym, że to oni dokarmiają te zwierzęta w zimie by nie cierpiały głodu, że ustanawiają dla nich ostoje... Jeśli nazywasz bezduszną bestią tych co o zwierzynę dbają to jest to przynajmniej trochę dziwne..ale dobra, to nie temat na to forum. Jeśli będziesz się chciała dowiedzieć czegoś więcej na ten temat to daj znać, bo jesteś w małym błędzie
Ja uważam, że odczuwanie bólu przez sarnę, człowieka, czy muchę jest takie samo.
"Sarna jest bardziej świadoma..." Uważam, że nikt nie musi sobie uświadamiać bólu... to po prostu boli. I tak jest chyba z sarną... czy muchą...
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 17 listopada 2008, 14:43 przez Marcin Wencel, łącznie zmieniany 1 raz.
-
- Posty: 301
- Rejestracja: sobota, 4 sierpnia 2007, 16:41
- Lokalizacja: Opole
- Jacek Kalisiak
- Posty: 3268
- Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
- Lokalizacja: Łódź
- Podziękował(-a): 4 times
Trudno dyskutować z opiniami stawianymi w taki sposób, jak czyni to Alette.
Tym trudniej, że Alette nie ma ochoty dyskutować pod swoim nazwiskiem, ani nawet uchylić odrobiny informacji o sobie. Tym trudniej, że swoje poglądy przedstawia w sposób dosyć drastyczny i bez uzasadnienia.
Człowiek nie wziął się na ziemi z nikąd. Jako gatunek ma swoją historię, ma swoje ograniczenia i powiązania z resztą przyrody ożywionej i środowiska.
Można stawiać pytania:
- czy krowę boli jak się ją zabija?
- czy kurze sprawia przyjemność zamknięcie w klatce i znoszenie jajek?
- czy moralnie jest ścinać szczypiorek, może on powinien dożyć swoich dni jak Alette?
Można formułować pytania bardziej zrozumiałe dla przeciętnego zjadacza chleba, można i skrajnie abstrakcyjne. Np. czy wolno mi przesunąć kamień na polu? Wszystkie te pytania oczywiście warto sobie zadawać. Warto o tych sprawach rozmawiać. Gorzej, gdy zadajemy te pytania z wyraźną intencją, np. sugerując, że dyskutanci są gorsi , głupsi lub mniej współczujący.
Zapewne społeczność wielu krajów mogłaby zrezygnować z pewnych zachowań wobec świata ożywionego i nieożywionego. Ale gdzie jest granica tych rezygnacji?
Zapewne zawsze można by powiedzieć, że człowiek może jeszcze z czegoś zrezygnować. Np. z jedzenia krewetek albo oliwek, może z używania papieru lub bawełnianej bielizny? A może ze spaceru po lesie lub kąpieli w jeziorze?
Może, gdyby to było możliwe, gatunek ludzki powinien się wynieść z Ziemi? Ale czy wszystkie "prawa przyrody" są zewnętrzne wobec człowieka? Ja lubię oliwki i spacery po lesie, mimo że zapewne podczas takiego spaceru zabijam jakieś stworzenia. I robę to z pełną świadomością, jak widać
Tym trudniej, że Alette nie ma ochoty dyskutować pod swoim nazwiskiem, ani nawet uchylić odrobiny informacji o sobie. Tym trudniej, że swoje poglądy przedstawia w sposób dosyć drastyczny i bez uzasadnienia.
Człowiek nie wziął się na ziemi z nikąd. Jako gatunek ma swoją historię, ma swoje ograniczenia i powiązania z resztą przyrody ożywionej i środowiska.
Można stawiać pytania:
- czy krowę boli jak się ją zabija?
- czy kurze sprawia przyjemność zamknięcie w klatce i znoszenie jajek?
- czy moralnie jest ścinać szczypiorek, może on powinien dożyć swoich dni jak Alette?
Można formułować pytania bardziej zrozumiałe dla przeciętnego zjadacza chleba, można i skrajnie abstrakcyjne. Np. czy wolno mi przesunąć kamień na polu? Wszystkie te pytania oczywiście warto sobie zadawać. Warto o tych sprawach rozmawiać. Gorzej, gdy zadajemy te pytania z wyraźną intencją, np. sugerując, że dyskutanci są gorsi , głupsi lub mniej współczujący.
Zapewne społeczność wielu krajów mogłaby zrezygnować z pewnych zachowań wobec świata ożywionego i nieożywionego. Ale gdzie jest granica tych rezygnacji?
Zapewne zawsze można by powiedzieć, że człowiek może jeszcze z czegoś zrezygnować. Np. z jedzenia krewetek albo oliwek, może z używania papieru lub bawełnianej bielizny? A może ze spaceru po lesie lub kąpieli w jeziorze?
Może, gdyby to było możliwe, gatunek ludzki powinien się wynieść z Ziemi? Ale czy wszystkie "prawa przyrody" są zewnętrzne wobec człowieka? Ja lubię oliwki i spacery po lesie, mimo że zapewne podczas takiego spaceru zabijam jakieś stworzenia. I robę to z pełną świadomością, jak widać
- Kamil Mazur
- Posty: 1922
- Rejestracja: niedziela, 19 grudnia 2004, 15:14
- Specjalność: Psychidae
- Lokalizacja: Rzeszów
- Kontakt:
O przepraszam, ja osobiście i morduję, i się zastanawiam egzystencjalnie. Jedno drugiemu nie przeszkadzaKamil Mazur pisze:Tu jest forum morderców, a nie osób zastanawiających się nad sensem egzystencji.
Jednak nie do końca rozumiem, skąd taka obronna reakcja po pytaniu Alette. Przecież w żadnej swojej wypowiedzi nie sugeruje, że entomolodzy to taka zła banda, co tylko by zabijała i torturowała bezbronne sześcionogi A że jednocześnie ma ona nie najlepsze zdanie o ogólnym podejściu ludzi do zadawania bólu innym żywym istotom - cóż, z tym się akurat zgodzę (i owszem, myśliwi to nie samo dobro, jak sugeruje Marcin - wcale nie dokonują odstrzału ze złamanym sercem, a ustanawianie ostoi to częściej zasługa ekologów). IMO ważna jest minimalizacja cierpienia zawsze, gdy jest to możliwe, a ludzie mają pod tym względem do odegrania szczególną rolę dlatego, że mają świadomość co znaczy i zadawać, i odczuwać ból.
-
- Posty: 301
- Rejestracja: sobota, 4 sierpnia 2007, 16:41
- Lokalizacja: Opole
Sam jestem już prawie rok na stażu w Kole Łowieckim Nie wiem z jakimi myśliwymi masz styczność Aneto, ale myśliwi w moim kole wcale nie lubią zabijać Zapewniam Cię, że nie pełnią tej funkcji tylko dlatego, że chcą zabijać. Sam moment oddania strzału to na serio nie jest przyjemne i wszyscy myśliwi, których znam nie lubią tej chwili. U nas mamy bardzo dużo ostoi, które są zasługą właśnie myśliwych:) Ale na temat łowiectwa można dyskutować w nieskończoność, bo każdy ma swoje, odmienne i jak najbardziej ważne zdanieAneta pisze: myśliwi to nie samo dobro, jak sugeruje Marcin - wcale nie dokonują odstrzału ze złamanym sercem, a ustanawianie ostoi to częściej zasługa ekologów
- Jacek Kalisiak
- Posty: 3268
- Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
- Lokalizacja: Łódź
- Podziękował(-a): 4 times
Racja. W obu kwestiach.Jacek Kalisiak pisze:OK Aneta, może przesadzam.
Ale:to chyba duża przesada?Dla mnie myśliwi to bezduszne bestie Sadyści, po prostu.
Odnoszę wrażenie, że Alette to osoba dosyć młoda, o małym doświadczeniu życiowym.
Ja też nie wrzucam wszystkich myśliwych do wora z napisem "bezwzględni mordercy". Jestem za łowiectwem, które byłoby nadzorowane przez jakieś służby zajmujące się ochroną przyrody - czyli zajmującym się stanem zwierzyny, kiedy trzeba dokarmiając, innym razem dokonując niezbędnych odstrzałów (bo oczywiste i dla mnie jest, że przy takim stopniu ingerencji w przyrodę, jaką zafundował sobie człowiek, nie da się jej teraz wszędzie puścić na żywioł, niestety). Ale myśliwi to nie tylko słudzy natury, że użyję takiego górnolotnego określenia. To również ludzie, którzy najzwyczajniej w świecie lubią sobie postrzelać - tylko dla emocji, dla uczucia posiadania władzy nad życiem zwierzęcia (brytyjska gonitwa za lisem jest dobrym przykładem takiego podejścia do polowań). I przede wszystkim tego aspektu myślistwa nie jestem w stanie zaakceptować.
-
- Posty: 301
- Rejestracja: sobota, 4 sierpnia 2007, 16:41
- Lokalizacja: Opole
Aneto, Xawery-oczywiście zgadzam się z Wami i cieszę się że tak właśnie myślicie o łowiectwie:) Właśnie o to chodzi. Gospodarka łowiecka musi być nadzorowana czy to przez Zarządy w poszczególnych obwodach, przez Straż Łowiecką i Leśną itd. Myśliwy musi postępować zgodnie z zasadami etyki łowiecką... no a tak, jak piszecie, czasami nie jest:/ Ale trzeba dążyć do tego, by było coraz lepiej w łowiectwie i tak sie chyba dzieje
Pozdrawiam:)
Pozdrawiam:)
- Jacek Kalisiak
- Posty: 3268
- Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
- Lokalizacja: Łódź
- Podziękował(-a): 4 times
Na to ja jestem bardziej konserwatywny w poglądach na myślistwo. Nigdy nie strzelałem do zwierząt i nie ciągnie mnie to. Raz kot wpadł mi pod samochód i to chyba jedyny ssak, jakiego mam na koncie. Żal mi go było. Ale żebym go szukał i pogrzeb mu chciał urządzić?
Natomiast zdarzało mi się łowić ryby i nie mam wyrzutów sumienia, ani jak je jadłem, ani teraz. W wielu krajach nawet wędkarstwo traktuje się sportowo, wypuszczając złowioną rybę. I to ostatnie jest dla mnie dziwne Po co męczyć te ryby?
Reasumując, ze względu na rozwój cywilizacji i drastyczną przewagę człowieka nad środowiskiem naturalnym, wszelkie nasze działania mogące prowadzić środowisko przyrodnicze do unicestwienia powinny być ograniczane. Łapie się na to samodzielne zdobywanie pożywienia i dlatego jest ono sukcesywnie ograniczane. Np. poprzez zwyczaj czy nakaz wypuszczania ryb, potępienie łapania ptaków (Włochy), ograniczanie łowiectwa do regulowania populacji. Ale to wszystko musi dziać się w czasie, uzyskiwać społeczną akceptację, być upowszechniane poprzez odpowiednie wychowanie.
Tak więc celem nadrzędnym jest, przynajmniej dla mnie, ochrona środowiska przyrodniczego. Nie uważam, że myślistwo czy łowiectwo to jakieś zwyrodnienia czy zboczenia. To naturalne elementy życia człowieka i innych zwierząt trwale związane z ich naturą. Człowiek w zależności od sytuacji konkretnej społeczności może się ich wyrzec w imię dobra ważniejszego, jakim jest zachowanie przyrody.
Ale gdybyśmy zgodzili się z tym uzasadnieniem, to zastanówmy się ile innych zjawisk i działań człowieka prowadzi do zagrożeń przyrody? W wypadku działań inwestycyjnych mówi się o kompensowaniu szkód, ale przynajmniej dla mnie jest oczywiste, że można kompensować wycięcie lasu na siedlisku nienaturalnym sadząc inny na takim siedlisku. Ale jak zrekompensować wycięcie Puszczy Białowieskiej? Jak rekompensować likwidację torfowiska? Jak rekompensować melioracje, które uniemożliwią powstanie jakiegokolwiek nowego torfowiska? Powinniśmy zdawać sobie sprawę, że przekształcenia środowiska, jakie zachodzą wokół nas powodują, że środowisko przyrodnicze jest sukcesywnie pomniejszane krok po kroku! I jest to po stokroć, tysiąckroć groźniejsze nisz działania myśliwych (wręcz nieporównywalne!). Bo myśliwy w najgorszym razie zabija konkretnego osobnika zadając mu ból i cierpienie, ale przy racjonalnym i kontrolowanym postępowaniu myśliwych jako całości, nie stwarza to zagrożenia dla GATUNKU! Tymczasem szereg innych działań społeczności w waszym najbliższym otoczeniu powoduje likwidację kolejnych mikrośrodowisk bądź likwiduje szanse na trwanie naturalnych procesów przekształcania się i ewoluowania środowiska, wypaczając ich rozwój i prowadząc do jego zaniku.
Tak więc gdyby była możliwość takiego namnażania i utrzymania populacji bez szkody dla środowiska jako całości, aby każdy chętny mógł dobie ustrzelić sarenkę i upiec ją przy ognisku, to nie widzę w tym nic złego.
Natomiast zdarzało mi się łowić ryby i nie mam wyrzutów sumienia, ani jak je jadłem, ani teraz. W wielu krajach nawet wędkarstwo traktuje się sportowo, wypuszczając złowioną rybę. I to ostatnie jest dla mnie dziwne Po co męczyć te ryby?
Reasumując, ze względu na rozwój cywilizacji i drastyczną przewagę człowieka nad środowiskiem naturalnym, wszelkie nasze działania mogące prowadzić środowisko przyrodnicze do unicestwienia powinny być ograniczane. Łapie się na to samodzielne zdobywanie pożywienia i dlatego jest ono sukcesywnie ograniczane. Np. poprzez zwyczaj czy nakaz wypuszczania ryb, potępienie łapania ptaków (Włochy), ograniczanie łowiectwa do regulowania populacji. Ale to wszystko musi dziać się w czasie, uzyskiwać społeczną akceptację, być upowszechniane poprzez odpowiednie wychowanie.
Tak więc celem nadrzędnym jest, przynajmniej dla mnie, ochrona środowiska przyrodniczego. Nie uważam, że myślistwo czy łowiectwo to jakieś zwyrodnienia czy zboczenia. To naturalne elementy życia człowieka i innych zwierząt trwale związane z ich naturą. Człowiek w zależności od sytuacji konkretnej społeczności może się ich wyrzec w imię dobra ważniejszego, jakim jest zachowanie przyrody.
Ale gdybyśmy zgodzili się z tym uzasadnieniem, to zastanówmy się ile innych zjawisk i działań człowieka prowadzi do zagrożeń przyrody? W wypadku działań inwestycyjnych mówi się o kompensowaniu szkód, ale przynajmniej dla mnie jest oczywiste, że można kompensować wycięcie lasu na siedlisku nienaturalnym sadząc inny na takim siedlisku. Ale jak zrekompensować wycięcie Puszczy Białowieskiej? Jak rekompensować likwidację torfowiska? Jak rekompensować melioracje, które uniemożliwią powstanie jakiegokolwiek nowego torfowiska? Powinniśmy zdawać sobie sprawę, że przekształcenia środowiska, jakie zachodzą wokół nas powodują, że środowisko przyrodnicze jest sukcesywnie pomniejszane krok po kroku! I jest to po stokroć, tysiąckroć groźniejsze nisz działania myśliwych (wręcz nieporównywalne!). Bo myśliwy w najgorszym razie zabija konkretnego osobnika zadając mu ból i cierpienie, ale przy racjonalnym i kontrolowanym postępowaniu myśliwych jako całości, nie stwarza to zagrożenia dla GATUNKU! Tymczasem szereg innych działań społeczności w waszym najbliższym otoczeniu powoduje likwidację kolejnych mikrośrodowisk bądź likwiduje szanse na trwanie naturalnych procesów przekształcania się i ewoluowania środowiska, wypaczając ich rozwój i prowadząc do jego zaniku.
Tak więc gdyby była możliwość takiego namnażania i utrzymania populacji bez szkody dla środowiska jako całości, aby każdy chętny mógł dobie ustrzelić sarenkę i upiec ją przy ognisku, to nie widzę w tym nic złego.
No i właśnie o tę racjonalność i kontrolowanie chodzi. Gdyby te dwa warunki były spełnione w przypadku każdego myśliwego, nie byłoby sprawy.Jacek Kalisiak pisze:Bo myśliwy w najgorszym razie zabija konkretnego osobnika zadając mu ból i cierpienie, ale przy racjonalnym i kontrolowanym postępowaniu myśliwych jako całości, nie stwarza to zagrożenia dla GATUNKU!
A istnienie takich zagrożeń jak wyniszczanie całych ekosystemów jest IMO tylko argumentem za tym, żeby nie dokładać przyrodzie kolejnych krzywd w postaci ludzi polujących na wszystko, co się rusza (na domiar złego myśliwi typu "tylko trofea mi w głowie" nie patrzą częstokroć na strzelany gatunek i zabijają również te chronione). I co innego łowcy, którzy muszą polować żeby nie umrzeć z głodu (vide Buszmeni), ale takie ustrzelenie sobie sarenki "dla sportu" to dla mnie zwykła fanaberia; mięsa w naszej cywilizacji nie brakuje, a jeśli kogoś emocjonują podchody za zwierzyną (co akurat rozumiem, bo na mnie też to działa ), to równie dobrze może połazić jedynie z lornetką albo aparatem. Ewentualnie pograć w paintballa
- Jacek Kalisiak
- Posty: 3268
- Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
- Lokalizacja: Łódź
- Podziękował(-a): 4 times
Wiesz Aneta, tak mi przyszło na myśl, że jak ktoś szuka emocji to można go poszczuć pitbullem, ale wierzę, że nie o to chodzi? I nie o to, abyśmy to rozstrzygali, co komu wolno i co jest normalne. Przynajmniej w moim wypadku, byłyby to tylko moje opinie, być może głupie i nieprawdziwe. Nie przypisuję sobie jakiejś zdolności rozstrzygania, czy inni są gorsi niż ja.
Nie sądzę też, żeby te krowy i kurczaki szły na rzeź z uśmiechem na ustach Nie rozumiem, czemu ci żal sarny, a świni nie? Myślisz, że to jakiś rzeźnik bierze ją na swoje sumienie zamiast ciebie?
Nie sądzę też, żeby te krowy i kurczaki szły na rzeź z uśmiechem na ustach Nie rozumiem, czemu ci żal sarny, a świni nie? Myślisz, że to jakiś rzeźnik bierze ją na swoje sumienie zamiast ciebie?
-
- Posty: 301
- Rejestracja: sobota, 4 sierpnia 2007, 16:41
- Lokalizacja: Opole
Panie Jacku, Aneto- myślę dokładnie tak samo. Za każdym razem podczas polowania towarzyszą człowiekowi emocje, ale nikt nie powinien zostawać myśliwym tylko dla tego ze szuka jakiś wrażeń. Ja z myśliwym czesto idę do lasu na ambonę czy na podchód. Broń niby jest. Ale strasznie rzadko mój wprowadzający jej używa. Często siedzimy na ambonie nocą obserwując dziki w świetle księżyca i wcale za każdym razem do nich myśliwy nie strzela (chociaż mógłby). Podziwiamy te zwierzęta i za każdym razem pojawiają się ciarki na plecach, za każdym razem strasznie się taką przygodę przeżywa. Chociaż strzału nie było. I tacy powinni być myśliwi. Zachwycać się tą zwierzyną, pomagać jej, ochraniać, hodować a w ostateczności strzelić. Ale czasem tak nie jest...tak jak pisze Aneta. Gość nie patrzy na to czy może tego jelenia strzelić, nie obchodzi go czy ten osobnik może wydać piękne mocne potomstwo. Myśli w kategorii: "Ale fajnie będzie poroże na ścianie wyglądało". Ale teraz przepisy są dla takich osób dosyć surowe... I bardzo dobrze
Pozdrawiam
Pozdrawiam
Trzeba dodać jeszcze do tego wszystkiego że łowiectwo jest dla "dobra" lasów . Tzn. wykonuje się odstrzał redukcyjny wtedy gdy zwierzyny jest za dużo i wyrządza szkody .
Co do odstrzału gatunków chronionych to nie mam zielonego pojęcia o czym mówi Aneta bo do żubrów strzela tylko wytypowany myśliwy który zresztą ma na to papiery od ministra . Taka sytuacja ma miejsce zresztą co roku ze względów sanitarnych . Inną sprawą jest kłusownictwo . Ale to już inna bajka .
Co do odstrzału gatunków chronionych to nie mam zielonego pojęcia o czym mówi Aneta bo do żubrów strzela tylko wytypowany myśliwy który zresztą ma na to papiery od ministra . Taka sytuacja ma miejsce zresztą co roku ze względów sanitarnych . Inną sprawą jest kłusownictwo . Ale to już inna bajka .
Obu jest mi żal. A na swoje sumienie biorę to, co zjadam oraz to, co wsadzam do gablotek. Ale właśnie dlatego, że mam świadomość, iż nie wszyscy ludzie dadzą się przekonać do wegetarianizmu, że dla zaspokojenia naszych apetytów będą ginąć zwierzęta, bierze się mój sprzeciw wobec "sportowych" polowań - skoro już poświęcamy taką masę zwierząt, jaką stanowią te hodowlane, to zabijanie jeszcze tych dzikich jest dla mnie poważnym nadużyciem.Jacek Kalisiak pisze:Nie sądzę też, żeby te krowy i kurczaki szły na rzeź z uśmiechem na ustach Nie rozumiem, czemu ci żal sarny, a świni nie? Myślisz, że to jakiś rzeźnik bierze ją na swoje sumienie zamiast ciebie?
Tu akurat miałam na myśli ptaki - czytałam nie raz o przypadkach strzelania np. chronionych kaczek (bo się myśliwemu po ciemku pomyliły z niechronionymi, albo, co gorsza, bo nie wiedział, że to chronione).wojtas pisze:Co do odstrzału gatunków chronionych to nie mam zielonego pojęcia o czym mówi Aneta bo do żubrów strzela tylko wytypowany myśliwy który zresztą ma na to papiery od ministra .
- Jacek Kalisiak
- Posty: 3268
- Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
- Lokalizacja: Łódź
- Podziękował(-a): 4 times
Aneta, liczyłem na dalszą wymianę zdań:)
Spróbuję jeszcze raz określić, co moim zdaniem jest ważne w tej dyskusji, chciałbym być dobrze zrozumianym! Proszę mnie poprawiać, jeżeli błądzę.
Wydaje mi się, że przeciętny europejczyk nie może polować na ssaki i ptactwo od bardzo dawna. Zakaz ten miał swoje źródło w ochronie zwierzyny płowej, jako pewnego dobra, przed jego pozyskiwaniem przez „nie właściciela”. Sukcesywnie sytuacja zmieniała się do stanu dzisiejszego, kiedy nie ograniczenie kręgu mogących pozyskiwać to dobro do nielicznych, musiałoby zakończyć się wybiciem poszczególnych gatunków. Wobec takiego stanu rzeczy prawodawca ograniczył (i to już dawno) możliwość zabijania ssaków, ptaków i ryb. Co więcej, kierując się dobrem niektórych gatunków zakazał ich zabijania bezwarunkowo, bo jakakolwiek ingerencja w ich populację mogła doprowadzić gatunek do zagłady!
I taka historia dojścia do dzisiejszych rozwiązań jest dla mnie jasna, a aktualny stan prawny, co do przesłanek jego powstania uzasadniony i przeze mnie akceptowany. Czyli od racjonalnego gospodarowania zasobami do rezygnacji z korzystania z niektórych zasobów świata ożywionego.
Ale w tej historii nie ma nic o motywacjach opartych na „cierpieniu zwierząt”! Doprowadzenie do aktualnego stanu prawnego miało swoje źródła w ochronie czyjejś własności, a następnie w ochronie gatunków przed wytrzebieniem!
Argumenty o „cierpieniu sarenki” są podnoszone teraz, kiedy większość społeczeństwa nie zna nie tylko bezpośrednio, ale i z przekazów ustnych, takich zjawisk jak polowanie, czynność zabijania zwierzęcia, oprawiania zwierząt.
Ja jeszcze pamiętam jak dziadek przywoził zająca ze wsi gdzieś skusowanego. Pamiętam kurę uwiązaną za nogę na sznurku przed każdymi świętami. A karpia pamiętam już z domu rodziców. Sądzę, że na wsiach i mniejszych miejscowościach są to nadal zjawiska codzienne i nie znajdziesz żadnej linii porozumienia z tamtejszymi mieszkańcami, kiedy będziesz usiłowała im wytłumaczyć, że w zabijaniu zająca kicającego po okolicznych polach jest cokolwiek złego. I ja się z mini zgadzam, pod tym oczywiście warunkiem, że nie miałoby to wpływu na populację zajęcy. Ograniczenia prawne też akceptuję, ale one są wtórnym wytworem wobec obiektywnych konieczności.
Tak więc podstawowym problemem jest przeludnienie prowadzące do eliminowania środowisk naturalnych i niszczenia całych ekosystemów! Gdybym ja mógł sobie wyobrazić świat lepszy od tego naszego, to właśnie, jako cywilizację małych ośrodków rozsianych wśród naturalnych lasów i pól, i z myśliwymi, ale bez przemysłowych hodowli bydła, trzody i drobiu.
I w tym nierealnym świecie osoby szczególnie wrażliwe też opłakiwałyby zranione sarenki, tak jak robiły to zawsze;)
Spróbuję jeszcze raz określić, co moim zdaniem jest ważne w tej dyskusji, chciałbym być dobrze zrozumianym! Proszę mnie poprawiać, jeżeli błądzę.
Wydaje mi się, że przeciętny europejczyk nie może polować na ssaki i ptactwo od bardzo dawna. Zakaz ten miał swoje źródło w ochronie zwierzyny płowej, jako pewnego dobra, przed jego pozyskiwaniem przez „nie właściciela”. Sukcesywnie sytuacja zmieniała się do stanu dzisiejszego, kiedy nie ograniczenie kręgu mogących pozyskiwać to dobro do nielicznych, musiałoby zakończyć się wybiciem poszczególnych gatunków. Wobec takiego stanu rzeczy prawodawca ograniczył (i to już dawno) możliwość zabijania ssaków, ptaków i ryb. Co więcej, kierując się dobrem niektórych gatunków zakazał ich zabijania bezwarunkowo, bo jakakolwiek ingerencja w ich populację mogła doprowadzić gatunek do zagłady!
I taka historia dojścia do dzisiejszych rozwiązań jest dla mnie jasna, a aktualny stan prawny, co do przesłanek jego powstania uzasadniony i przeze mnie akceptowany. Czyli od racjonalnego gospodarowania zasobami do rezygnacji z korzystania z niektórych zasobów świata ożywionego.
Ale w tej historii nie ma nic o motywacjach opartych na „cierpieniu zwierząt”! Doprowadzenie do aktualnego stanu prawnego miało swoje źródła w ochronie czyjejś własności, a następnie w ochronie gatunków przed wytrzebieniem!
Argumenty o „cierpieniu sarenki” są podnoszone teraz, kiedy większość społeczeństwa nie zna nie tylko bezpośrednio, ale i z przekazów ustnych, takich zjawisk jak polowanie, czynność zabijania zwierzęcia, oprawiania zwierząt.
Ja jeszcze pamiętam jak dziadek przywoził zająca ze wsi gdzieś skusowanego. Pamiętam kurę uwiązaną za nogę na sznurku przed każdymi świętami. A karpia pamiętam już z domu rodziców. Sądzę, że na wsiach i mniejszych miejscowościach są to nadal zjawiska codzienne i nie znajdziesz żadnej linii porozumienia z tamtejszymi mieszkańcami, kiedy będziesz usiłowała im wytłumaczyć, że w zabijaniu zająca kicającego po okolicznych polach jest cokolwiek złego. I ja się z mini zgadzam, pod tym oczywiście warunkiem, że nie miałoby to wpływu na populację zajęcy. Ograniczenia prawne też akceptuję, ale one są wtórnym wytworem wobec obiektywnych konieczności.
Tak więc podstawowym problemem jest przeludnienie prowadzące do eliminowania środowisk naturalnych i niszczenia całych ekosystemów! Gdybym ja mógł sobie wyobrazić świat lepszy od tego naszego, to właśnie, jako cywilizację małych ośrodków rozsianych wśród naturalnych lasów i pól, i z myśliwymi, ale bez przemysłowych hodowli bydła, trzody i drobiu.
I w tym nierealnym świecie osoby szczególnie wrażliwe też opłakiwałyby zranione sarenki, tak jak robiły to zawsze;)
-
- Posty: 301
- Rejestracja: sobota, 4 sierpnia 2007, 16:41
- Lokalizacja: Opole
Myślę dokładnie tak samo. Jeśli już chodzi o cierpienie zwierzyny. Co cierpi bardziej: dobrze strzelona sarna czy masowo hodowane świnie w małych pomieszczeniach, ciągle stresowane i zabijane nierzadko w sposób niehumanitarny...Jacek Kalisiak pisze:Gdybym ja mógł sobie wyobrazić świat lepszy od tego naszego, to właśnie, jako cywilizację małych ośrodków rozsianych wśród naturalnych lasów i pól, i z myśliwymi, ale bez przemysłowych hodowli bydła, trzody i drobiu.
Wydaje mi się że mniejsze cierpienie ponosi sarna. Całe swoje życie spędza na wolności. Nikt jej nie pędzi, nie zamyka, nie stresuje. A sam moment DOBREGO strzału to owszem chwila cierpienia, ale chyba nieporównywalnie mniejsza od cierpienia hodowanej trzody.
I mówię jeszcze raz, że myśliwym nie powinien zostawać nikt tylko dlatego, by sobie postrzelać z broni do zwierząt. Żeby dostać się dokoła odbywa się i odpowiednie rozmowy, czasem wymagane jest poparcie innego myśliwego... Ale to chyba jeszcze za mało. Jeszcze trafiają do Związku Łowieckiego strasznie nieodpowiedzialne osoby. Dąży się jednak do tego, by myśliwymi zostawały jedynie osoby mające pewne "powołanie" do pełnienia tej ważnej i bardzo odpowiedzialnej funkcji.
Pozdrawiam:)
No, to jest dość oczywiste - dopiero wówczas, gdy ma się pełen brzuch i pewność, że jutro też będzie pełen, można dostrzec coś więcej niż własne uczucia i potrzeby. Maslow się kłania. Jednak skoro już jesteśmy na tym dalszym etapie, nic - oprócz naszego widzimisię - nie przeszkadza w zmodyfikowaniu owych motywacji.Jacek Kalisiak pisze:Ale w tej historii nie ma nic o motywacjach opartych na ?cierpieniu zwierząt?! Doprowadzenie do aktualnego stanu prawnego miało swoje źródła w ochronie czyjejś własności, a następnie w ochronie gatunków przed wytrzebieniem!
Argumenty o ?cierpieniu sarenki? są podnoszone teraz, kiedy większość społeczeństwa nie zna nie tylko bezpośrednio, ale i z przekazów ustnych, takich zjawisk jak polowanie, czynność zabijania zwierzęcia, oprawiania zwierząt.
A ja się nie zgadzam, jeżeli ten zając nie jest głównym punktem w ich diecie, a tylko rarytasem, dodatkiem do niej, zabijanym z pobudek nawykowych ("tradycja"), a nie racjonalnych (a że nie znalazłabym z nimi wspólnego jezyka, to akurat żadna dla mnie nowina...). Owszem, gdybym ja sama mieszkała gdzieś na łonie natury, bez sklepów, rzeźni i innych udogodnień cywilizacyjnych, wolałabym zdobywać mięso poprzez polowania, aniżeli zabijanie wyhodowanych (tym bardziej moimi własnymi rękami) zwierząt. Tak więc pewnie odnalazłabym się jakoś w wykreowanym przez Ciebie świecie. Ale wizja tegoż świata jest niestety nierealna, ludzi jest na to za dużo, a ich liczba będzie jeszcze rosnąć - sam to zresztą zauważasz. Dlatego nadal będą istnieć przemysłowe hodowle oraz ubojnie i jedyne co w tej materii można zrobić, to podnosić w nich standardy, bo owa hekatomba skończy się najprawdopodobniej wraz gatunkiem Homo sapiens. I tak jak pisałam wcześniej, to jest właśnie powód dla którego "prywatne" polowania uważam za zbędne i szkodliwe - po co dodatkowo mnożyć cierpienie i śmierć, których i tak jest aż nadto.JSądzę, że na wsiach i mniejszych miejscowościach są to nadal zjawiska codzienne i nie znajdziesz żadnej linii porozumienia z tamtejszymi mieszkańcami, kiedy będziesz usiłowała im wytłumaczyć, że w zabijaniu zająca kicającego po okolicznych polach jest cokolwiek złego. I ja się z mini zgadzam, pod tym oczywiście warunkiem, że nie miałoby to wpływu na populację zajęcy.
- Jacek Kalisiak
- Posty: 3268
- Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
- Lokalizacja: Łódź
- Podziękował(-a): 4 times
Aneto, pewnie wyjaśniliśmy sobie, jaki mamy pogląd na te sprawy i dalsza dyskusja niewiele wniesie. Na koniec tylko jeszcze raz przypomnę, że zaczęło się od grubych słów pod adresem myśliwych, co do których się zgodziliśmy, że są niewłaściwe.
No i pozostanę przy tym moim zdaniu, że te sarny są tak samo hodowane przez człowieka, jak kury czy króliki w przydomowym ogródku, jaki i bydło czy trzoda. I nie widzę istotnej różnicy w odbieraniu życia sarnie czy świni.
Natomiast oceniać ludzi, którzy wybrali pracę w ubojni, ani myśliwych nie zamierzam. To ich wybór.
No i pozostanę przy tym moim zdaniu, że te sarny są tak samo hodowane przez człowieka, jak kury czy króliki w przydomowym ogródku, jaki i bydło czy trzoda. I nie widzę istotnej różnicy w odbieraniu życia sarnie czy świni.
Natomiast oceniać ludzi, którzy wybrali pracę w ubojni, ani myśliwych nie zamierzam. To ich wybór.
Nie wiem Aneto jak ty byś umiała rozpoznań kaczkę w locie i w dodatku po ciemku kiedy masz na oddanie strzału kilkanaście sekund .
Nie wiem czy wiesz ale na polowaniach nie mozna używać światła sztucznego wieć jest to "lekko" utrudnione zadanie . Nie sądzisz ?
Kaczek strzelać nie można bo może padnie jakaś chroniona a pułapki barbera można stosować bo co tam po jednym czu dwóch biegaczach nie
Nie wiem czy wiesz ale na polowaniach nie mozna używać światła sztucznego wieć jest to "lekko" utrudnione zadanie . Nie sądzisz ?
Kaczek strzelać nie można bo może padnie jakaś chroniona a pułapki barbera można stosować bo co tam po jednym czu dwóch biegaczach nie
- Jacek Kalisiak
- Posty: 3268
- Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
- Lokalizacja: Łódź
- Podziękował(-a): 4 times
wojtas z tą akurat opinią się nie zgadzam! Kaczek nie strzela się w celach selekcyjnych jak sądzę, tym bardziej po nocy? Jeżeli jakaś kaczka jest pod ochroną, to jest i już!
Faktem jest jednak, że są szczególne przepisy prawa, które pozwalają wybijać gatunki chronione nieomal masowa. Czy myślistwo się na to łapie? Budziłoby to moje zastrzeżenia. Ale być może wymagałoby omówienia na konkretnych przykładach.
Faktem jest jednak, że są szczególne przepisy prawa, które pozwalają wybijać gatunki chronione nieomal masowa. Czy myślistwo się na to łapie? Budziłoby to moje zastrzeżenia. Ale być może wymagałoby omówienia na konkretnych przykładach.
- Grzegorz Michoński
- Posty: 447
- Rejestracja: wtorek, 20 kwietnia 2004, 19:22
- Lokalizacja: Ińsko
-
- Posty: 301
- Rejestracja: sobota, 4 sierpnia 2007, 16:41
- Lokalizacja: Opole
Owszem, prawo tego zabrania, ale żaden myśliwy nie strzela SPECJALNIE do chronionych kaczek!!! nie strzela do ptaka, którego nie rozpozna, bo jest to sprzeczne po pierwsze: z przepisami a po drugie nieetyczne (a etyka jest dla myśliwego baaardzo ważna). Ptactwo strzela się na ciągach podczas ich przelotów. A przeloty mają miejsce wcześnie rano i późnym wieczorem. A najlepiej gdy jest mgła, wtedy ptactwo ciągnie bardzo nisko. Więc są to trudne warunki do polowania. Zjawisko strzelania do chronionych ptaków (oczywiście przez zwykłą pomyłkę w rozpoznaniu) ma miejsce stosunkowo rzadko, bo i ptaki chronione często u nas nie występują. Ptactwo łowne raczej łatwo rozpoznać, a jak się zdarzy pomyłka to bardzo sporadycznie.
Pozdrawiam:)
Dokładnie tak.wojtas pisze:pułapki barbera można stosować bo co tam po jednym czu dwóch biegaczach nie
Pozdrawiam:)
Co do " po ciemku " to źle się wyraziłem bo strzela sie jak już zauważył Marcin wieczorem i nad ranem a więc wtedy kiedy widoczność nie jest najlepsza . Tak jak Marcin zauważył są to wypadki sporadyczne i na pewno nikt specjalnie nie strzela do kaczek które są niepewne .
gdyby każdy tego przestrzegał to nie byłoby wypadków typu zastrzelona krowa czy jakiś inny kuń .Grzegorz Michoński pisze:Prawo łowieckie zabrania strzelania do nierozpoznanego celu.
baju baju będziem w raju.marcinw11 pisze:ale żaden myśliwy nie strzela SPECJALNIE do chronionych kaczek!!! nie strzela do ptaka, którego nie rozpozna, bo jest to sprzeczne po pierwsze: z przepisami a po drugie nieetyczne (a etyka jest dla myśliwego baaardzo ważna).
widziałem wypchanego orlika grubodziobego. Podobny był w locie do kruka
Proponuję pójść do lasu i popatrzećmarcinw11 pisze:Zjawisko strzelania do chronionych ptaków (oczywiście przez zwykłą pomyłkę w rozpoznaniu) ma miejsce stosunkowo rzadko, bo i ptaki chronione często u nas nie występują.
A które ptaki w Polsce nie są chronione?
Uważam, że ta DYSKUSJA JEST RACZEJ NIE ENTOMOLOGICZNA I ...
Pozdrawiam
Witas
-
- Posty: 3275
- Rejestracja: wtorek, 9 października 2007, 22:25
- Lokalizacja: Bydgoszcz
marcinw11 pisze:bo i ptaki chronione często u nas nie występują.
Marcin, Twoje określenie jest wyjątkowo nietrafione, mimo, iż można się domyślić, o co Ci chodziłoWitas pisze:A które ptaki w Polsce nie są chronione?
A na pytanie Witasa (retoryczne rzecz jasna) jest tylko jedna odpowiedź - nie ma takich 10 gatunków podlega ochronie częściowej, 13 jest łownych z okresem ochronnym, a pozostałe (czyli ponad 400 gat.) podlega ochronie ścisłej. Ot co - trzeba uważać, co się pisze
Ale fakt, to już z entomologią nie ma nic wspólnego, jak słusznie Witas zauważył.
- Grzegorz Michoński
- Posty: 447
- Rejestracja: wtorek, 20 kwietnia 2004, 19:22
- Lokalizacja: Ińsko
- krzem
- Posty: 1196
- Rejestracja: środa, 7 kwietnia 2004, 07:42
- Podziękował(-a): 2 times
- Podziękowano: 1 time
jakoś mi sie nie chce w to wierzyć marcinw11, gdy patrze na zdjęcia myśliwców w towarzystwie ukatrupionych zwierzątmarcinw11 pisze:bo odstrzał zwierzyny to tylko jedna (zazwyczaj nie lubiana przez samych myśliwych)z baaardzo wielu funkcji myśliwego
ja czasem korzystam ze strzelnicy kola mysliwskiego ... i - przyznam sie - nie zebym był jakims wrazliwcem - ale uwierzcie, przykro patrzec na te zdjecia....
------
nic jednak nie zmieni faktu, ze czlowkei jest MIESOZERCĄ
-
- Posty: 72
- Rejestracja: poniedziałek, 16 lutego 2004, 21:58
- Lokalizacja: Wronki
Wypowiedzi Jacka Kalisiaka, jak zawsze trafne, chyba oddają sedno sprawy - przez wieki rozwoju naszej cywilizacji przekształciliśmy środowisko na tyle, że "dzikie" zwierzęta też są hodowane - a czym innym są odstzrały selekcyjne, dokarmianie by pogłowie za bardzo nie spadło, okresy ochronne, by w spokoju liczebnośc wzrastała.
Do tego plany odstrzałow i kombinowanie z fikcyjnymi upadkami, jeśli jest on nie zrealizowany - czysta hodowla - można ją nazywać gospodarką łowiecką.
Do tego plany odstrzałow i kombinowanie z fikcyjnymi upadkami, jeśli jest on nie zrealizowany - czysta hodowla - można ją nazywać gospodarką łowiecką.
Przez 95% życie mieszkalem w Puszczy Noteckiej i (zastrzegam, że nie wrzucam wszystkich do jednego worka, bo róznych myśliwych spotykałem) widziałem rzeczy które z etyką, którą mysliwi tak często mają na ustach, miały niewiele wspólnego - strzelanie z samochodów, oczywiście bez wychodzenia z nich, a potem trupka na pakę i dalej w las, polowania ze szperaczami, rajdy po lesie z myśliwymi przypiętymi jakimiś pasami do burt terenówek. do tego dochodzi to, że w paśnikach karmy mało ale nęciskach (chyba tak to sie nazywa), gdzie można do zwierzyny strzelać pełno. A o pijaństwie nie wspomnę.marcinw11 pisze: (a etyka jest dla myśliwego baaardzo ważna).
Prawo karne przewiduje coś takiego jak zamiar ewentualny. tj. nie chcesz złamać prawa, ale wiesz że swoim zachowaniem możesz to zrobić i godisz sie na to. Myślę, że strzelanie do nierozpoznanego dokładnie celu pasuje tu dobrze.wojtas pisze:Co do " po ciemku " to źle się wyraziłem bo strzela sie jak już zauważył Marcin wieczorem i nad ranem a więc wtedy kiedy widoczność nie jest najlepsza . Tak jak Marcin zauważył są to wypadki sporadyczne i na pewno nikt specjalnie nie strzela do kaczek które są niepewne .
Co do wypowiedzi Grzegorza Michońskiego to nie chodziło mi o to żeby niektórzy przestrzegali bo to musi robić każdy ale niestety nie jest tak różowo .
Co do wypowiedzi Jacka Kalisiaka to oczywiście zgadzam się z tym w 100 % że zwierzyna łowna jest już praktycznie hodowana ale na szczęście nie jest aż tak źle jak na zachodzie że sie je karmi "tuczy" różnymi mieszankami czytaj paszami . U nas żywią się jeszcze same i tylko sporadycznie się im pomaga np. przy bardzo śnieżnych i mroźnych zimach .
Co do wypowiedzi Jacka Kalisiaka to oczywiście zgadzam się z tym w 100 % że zwierzyna łowna jest już praktycznie hodowana ale na szczęście nie jest aż tak źle jak na zachodzie że sie je karmi "tuczy" różnymi mieszankami czytaj paszami . U nas żywią się jeszcze same i tylko sporadycznie się im pomaga np. przy bardzo śnieżnych i mroźnych zimach .
- Jacek Kalisiak
- Posty: 3268
- Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
- Lokalizacja: Łódź
- Podziękował(-a): 4 times
Chyba się rozumiemy. Tylko dodam, że nic nie pomoże kolejna ustawa o ochronie gatunków, jak nie będą one miały gdzie i na czym żyć.
A po to żeby wyciąć kolejny las, zaorać kolejną łąkę, zniwelować kolejną górkę, wyciąć kolejne krzaczory, osuszyć kolejne bagno, wysypać kolejne śmieci, wysypać kolejny nawóz, .... zawsze się odpowiedni paragraf i pozwolenie znajdzie
Jeszcze długo ... i przy okazji ktoś na tym zarobi.
A po to żeby wyciąć kolejny las, zaorać kolejną łąkę, zniwelować kolejną górkę, wyciąć kolejne krzaczory, osuszyć kolejne bagno, wysypać kolejne śmieci, wysypać kolejny nawóz, .... zawsze się odpowiedni paragraf i pozwolenie znajdzie
Jeszcze długo ... i przy okazji ktoś na tym zarobi.
Witam, dopiero teraz znalazłem ten temat tak chodząc sobie po forum. Zabawne jest to, że "Alette" odezwała się jeden raz na początku, wywołała temat, po czym ślad jakby po Alette zaginął, za to zeszła istna lawina postów. I sami sobie wykreowaliście tematy schodząc z tematu głównego, mianowicie czy muchę boli? Myślę, że zrobiliście to świadomie bo temat dotyczący muchy jest głupi. Temat niezwykle banalny. Bo załóżmy, że rzeczywiście jest taka Alette i do tego faktycznie sympatyzuje z muchami i przejmuje się ich cierpieniem przy "bardzo dynamicznym nakrywaniu szmatą" czy też kapciem. Ja tego nie robię bo szkoda brudzić ścian.
Załóżmy Alette, że ja natomiast jestem równie ekscentryczny (wolno mi) i sympatyzuję z tasiemcem i przywrą, które ludzie sobie hodują we własnych ciałach. Ty lubisz muchy, które są koprofagami, więc Ciebie też można by uznać za kogoś dziwnego. Powiedz mi Alette czy gdyby takiego tasiemca złapać za główkę i ciągnąć go tak żeby chcieć go wyciągnąć, to przez to ciągnięcie mogłoby go zaboleć?. Lepiej zostawmy to stworzonko w spokoju, niech sobie siedzi, niech się cieszy życiem. A kto powiedział, że tasiemiec jest mniej sympatyczny od muchy? czy może brzydszy? Kwestia subiektywnej oceny. Oglądałem kiedyś muchę pod mikroskopem. Ohyda!
Wybaczcie, jeśli kogoś zniesmaczyłem, bo wcale nie było moim zamiarem zszokowanie tematem. Myślę, że dobrze byłoby raz na zawsze skończyć z głupimi dylematami typu "czy muszka będzie płakała"?
Załóżmy Alette, że ja natomiast jestem równie ekscentryczny (wolno mi) i sympatyzuję z tasiemcem i przywrą, które ludzie sobie hodują we własnych ciałach. Ty lubisz muchy, które są koprofagami, więc Ciebie też można by uznać za kogoś dziwnego. Powiedz mi Alette czy gdyby takiego tasiemca złapać za główkę i ciągnąć go tak żeby chcieć go wyciągnąć, to przez to ciągnięcie mogłoby go zaboleć?. Lepiej zostawmy to stworzonko w spokoju, niech sobie siedzi, niech się cieszy życiem. A kto powiedział, że tasiemiec jest mniej sympatyczny od muchy? czy może brzydszy? Kwestia subiektywnej oceny. Oglądałem kiedyś muchę pod mikroskopem. Ohyda!
Wybaczcie, jeśli kogoś zniesmaczyłem, bo wcale nie było moim zamiarem zszokowanie tematem. Myślę, że dobrze byłoby raz na zawsze skończyć z głupimi dylematami typu "czy muszka będzie płakała"?
A ja wolę wypuścić muchę czy inne bzyczące stworzenia zamiast je zabijać (nawet pomimo braku nocyreceptorów ). Mucha - w przeciwieństwie do tasiemców czy innych pasożytów - w niczym mi bezpośrednio nie wadzi, więc nie widzę powodu żeby ją nieodwołalnie eksterminować
Może i jest trochę kosmata, ale w żadnej mierze ohydna. Rzekłabym nawet, że czasami bardzo cool. A jakie ma zarąbiste stópki!Oglądałem kiedyś muchę pod mikroskopem. Ohyda!
-
- Posty: 269
- Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2005, 22:41
- Lokalizacja: Bydgoszcz obecnie
- Kontakt:
Ależ bardzo chętnie przyjmę wszelkie muszyska (z nastawieniem na rączyce ). Odwdzięczę się, w miarę skromnych możliwości z przyjemnościąAneta pisze:Ale nie ma sprawy, mogę szanownemu koledze podsyłać te wszystkie Fannie i Lucilie
A tak zupełnie serio - to jeśli ktoś hoduje motyle i zamiast motylka z poczwarki tudzież gąsienicy, wyjdzie sobie muszka, to informacja nt. gatunku żywiciela i mucha (i resztki tego, z czego wyszła) na szpili tudzież w alkoholu są, w niektórych kręgach, całkiem przydatne
Jacek Kalisiak pisze: czy moralnie jest ścinać szczypiorek, może on powinien dożyć swoich dni jak Alette?
To już byłaby przesadaKamil Mazur pisze:Moje zdanie jest takie, że niech Alette trenuje ascezę do końca życia albo pójdzie na krucjatę 3 razy w ramach pokuty za nadepnięcie mrówki latem na łące.
Nie lubią zabijać? Więc z jakiego powodu są myśliwymi? To jest przecież hobby... A hobby uprawia się dla przyjemności...marcinw11 pisze: Sam jestem już prawie rok na stażu w Kole Łowieckim Nie wiem z jakimi myśliwymi masz styczność Aneto, ale myśliwi w moim kole wcale nie lubią zabijać Zapewniam Cię, że nie pełnią tej funkcji tylko dlatego, że chcą zabijać. Sam moment oddania strzału to na serio nie jest przyjemne i wszyscy myśliwi, których znam nie lubią tej chwili. U nas mamy bardzo dużo ostoi, które są zasługą właśnie myśliwych:) Ale na temat łowiectwa można dyskutować w nieskończoność, bo każdy ma swoje, odmienne i jak najbardziej ważne zdanie
Mylisz się.Jacek Kalisiak pisze:
Odnoszę wrażenie, że Alette to osoba dosyć młoda, o małym doświadczeniu życiowym.
Mój idealny świat byłby bez myśliwych - nie musimy jeść miesa by przeżyć. Teraz ludzie jedzą mięso dla kaprysu, z przyzwyczajenia.Jacek Kalisiak pisze:Gdybym ja mógł sobie wyobrazić świat lepszy od tego naszego, to właśnie, jako cywilizację małych ośrodków rozsianych wśród naturalnych lasów i pól, i z myśliwymi, ale bez przemysłowych hodowli bydła, trzody i drobiu.
I w tym nierealnym świecie osoby szczególnie wrażliwe też opłakiwałyby zranione sarenki, tak jak robiły to zawsze;)
Myśliwi... Nie minęłam się z prawdą nazywając ich sadystamiTomasz Barłożek pisze: Przez 95% życie mieszkalem w Puszczy Noteckiej i (zastrzegam, że nie wrzucam wszystkich do jednego worka, bo róznych myśliwych spotykałem) widziałem rzeczy które z etyką, którą mysliwi tak często mają na ustach, miały niewiele wspólnego - strzelanie z samochodów, oczywiście bez wychodzenia z nich, a potem trupka na pakę i dalej w las, polowania ze szperaczami, rajdy po lesie z myśliwymi przypiętymi jakimiś pasami do burt terenówek. do tego dochodzi to, że w paśnikach karmy mało ale nęciskach (chyba tak to sie nazywa), gdzie można do zwierzyny strzelać pełno. A o pijaństwie nie wspomnę.
Nie dlatego założyłam ten temat, że sympatyzuję z muchami i mi ich szkoda. Jestem ciekawa z naukowego punktu widzenia, jak muchy, pająki odbierają ból.jon pisze:Bo załóżmy, że rzeczywiście jest taka Alette i do tego faktycznie sympatyzuje z muchami i przejmuje się ich cierpieniem przy "bardzo dynamicznym nakrywaniu szmatą" czy też kapciem.
- krzem
- Posty: 1196
- Rejestracja: środa, 7 kwietnia 2004, 07:42
- Podziękował(-a): 2 times
- Podziękowano: 1 time
Pytania są dobre - ja np dowiedziałem się czegoś o nocyreceptorach
Natura nie kieruje się „moralnością” ..np. czy pająka można uznać za sadystę gdy z premedytacją czai się na muchę, a potem zatapia w niej szczekoczółki, paraliżując ją jadem, by - kiedy przyjdzie mu ochota - wstrzyknąć jej (żywej) enzymy trawienne, a następnie ją wyssać ...
Czy wiatr, woda i zmiany temperatur znęcają się nad górami, rozcierając je na piach?
Osobiście, nie darzę sympatią myśliwych ..bo zakładam (może niesłusznie), że wielu z nich to ludzie którzy zajęli się łowiectwem by przynależeć do - w sumie elitarnego grona - ludzi dość majętnych i wpływowych, którzy nie mieli czasu, by poznać oraz nabrać szacunku do zwierząt, lasu i natury.
Nie przeszkadza mi to jednak uznać FIZJOLOGICZNEGO i EWOLUCYJNEGO FAKTU, ludzkiej MIĘSOŻERNOŚCI…, a nawet, czerpać z tego faktu PRZYJEMNOŚCI (która również jest ewolucyjnym „wynalazkiem”).
Z drugiej strony, jako niefachowiec, nie nadziewam owadów na szpilki, bo byłoby to - wg mnie - bezsensownym marnotrawstwem. Wolę owady „czynne”, niż „wyłączone”
Natura nie kieruje się „moralnością” ..np. czy pająka można uznać za sadystę gdy z premedytacją czai się na muchę, a potem zatapia w niej szczekoczółki, paraliżując ją jadem, by - kiedy przyjdzie mu ochota - wstrzyknąć jej (żywej) enzymy trawienne, a następnie ją wyssać ...
Czy wiatr, woda i zmiany temperatur znęcają się nad górami, rozcierając je na piach?
Osobiście, nie darzę sympatią myśliwych ..bo zakładam (może niesłusznie), że wielu z nich to ludzie którzy zajęli się łowiectwem by przynależeć do - w sumie elitarnego grona - ludzi dość majętnych i wpływowych, którzy nie mieli czasu, by poznać oraz nabrać szacunku do zwierząt, lasu i natury.
Nie przeszkadza mi to jednak uznać FIZJOLOGICZNEGO i EWOLUCYJNEGO FAKTU, ludzkiej MIĘSOŻERNOŚCI…, a nawet, czerpać z tego faktu PRZYJEMNOŚCI (która również jest ewolucyjnym „wynalazkiem”).
Z drugiej strony, jako niefachowiec, nie nadziewam owadów na szpilki, bo byłoby to - wg mnie - bezsensownym marnotrawstwem. Wolę owady „czynne”, niż „wyłączone”
Dla mnie owad nabity na szpilkę jest owadem "czynnym", "wyłączonym" owadem jest dla mnie owad który zdechł, wpadł w trawę i jest właśnie obrabiany przez mrówki. Najlepsze co mogło się trafić owadowi to trafić do zbioru entomologa, a jak już spełnił swoje funkcję rozrodcze to już wręcz lepiej nie mógł trafić. One dopiero tak naprawdę zaczynają żyć... Zwróć uwagę, że owady naszpilone przez Linneusza żyją do dnia dzisiejszego.
Z naukowego punktu widzenia (naukowcem nie jestem z zawodu) świadomie nie odpowiadam na pytanie jak to jest jak zabija się owada? czy go boli? ale ponawiam i zadaję adekwatne pytanie na które nie otrzymuję odpowiedzi. Mianowicie czy tasiemca boli jak się go chwyci palcami i ciągnie a ten nie chce puścić. Czy barbarzyństwem nie jest czasem tak bezlitośnie ciągnąć tego tasiemca? O odpowiedź proszę Alette i mojego przedmówcę.
Z naukowego punktu widzenia (naukowcem nie jestem z zawodu) świadomie nie odpowiadam na pytanie jak to jest jak zabija się owada? czy go boli? ale ponawiam i zadaję adekwatne pytanie na które nie otrzymuję odpowiedzi. Mianowicie czy tasiemca boli jak się go chwyci palcami i ciągnie a ten nie chce puścić. Czy barbarzyństwem nie jest czasem tak bezlitośnie ciągnąć tego tasiemca? O odpowiedź proszę Alette i mojego przedmówcę.
Nadmieniam, że przecież posiadacz tasiemca nie odczuwa bólu. On sobie tak to swoje życia pasożyta urządza, że człowiek niewiele na tym traci. Niewiele czuje. Podobnie jest z muchami. Jeśli ktoś lubi ich bzyk i nie przeszkadza to komuś to fajnie. Mnie ten bzyk kojarzy się z miejskim wc i mnie wyraźnie drażni. Poza tym nie lubię jak taka siada mi na moje śniadanie... Ale różne są gusta a o tym ponoć się nie dyskutuje. Ale myślę, że jeśli kogoś stać na empatię w stosunku do muchy i jej odczuwania bólu, to może dzięki reinkarnacji (o ile ktoś w to wierzy) dowie się więcej stając się muchą?
Powiedz to EskimosomAlette pisze:Teraz ludzie jedzą mięso dla kaprysu, z przyzwyczajenia.
Jeżeli skały mają układ nerwowy i nocyreceptory, odpowiedź na to pytanie brzmi "tak"krzem pisze:Czy wiatr, woda i zmiany temperatur znęcają się nad górami, rozcierając je na piach?
Mrówki na pewno nie zgodziłyby się z Tobą Zresztą nie tylko one - takie pojęcie jak obieg materii w przyrodzie na pewno nie jest Ci obcejon pisze:"wyłączonym" owadem jest dla mnie owad który zdechł, wpadł w trawę i jest właśnie obrabiany przez mrówki.
A znasz kogoś, kto ma na tyle długie palce, żeby wsadzić je do jelita? Bo chętnie poznałabym taką osobliwość przyrodnicząjon pisze:ale ponawiam i zadaję adekwatne pytanie na które nie otrzymuję odpowiedzi. Mianowicie czy tasiemca boli jak się go chwyci palcami i ciągnie a ten nie chce puścić. Czy barbarzyństwem nie jest czasem tak bezlitośnie ciągnąć tego tasiemca?
A serio - nie wiem, czemu tak bardzo się zacietrzewiasz. Przecież to oczywiste, że likwidując pasożyta, który przynosi jedynie szkody*, nie będziemy się specjalnie przejmować tym, czy cierpi on bardziej niż my. Co nie oznacza tym samym - przynajmniej IMO - że powinniśmy zabijać i okaleczać ile tylko wlezie, nawet jeżeli zabijane istoty mają prymitywniejszy od naszego układ nerwowy i mniejszą zdolność odczuwania bólu.
*choć w zasadzie to "jedynie" nie jest całą prawdą, ponieważ niedawno okazało się, że lekkie zarobaczenie chroni przed powstaniem i rozwojem alergii
-
- Posty: 7
- Rejestracja: środa, 3 grudnia 2008, 11:02
- Lokalizacja: Kraków
Sorry ale nie tasiemcem. Tylko nicienie mają na nas tak dobroczynny wpływ. Jest nawet gatunek obleńca który żyjąc w naszym jelicie nie powodując większych szkód, a w 85% zwalcza alergie (nie ma szans na zakażenie nim płuc i serca jak to jest w przypadku glisty ludzkiej). Jest to niezwykle tania, skuteczne i praktycznie jednorazowa terapia. Nie da się na niej zarobić. Lepiej więc stosować leki zwalczjące tylko objawy alergii. (koszt miesięczny takiego to ok. 150 zł - oczywiście pacjent płaci tylko 0k 5 zł, bo leki są refundowane. Reszte społeczeństwo). I dlatego robaki się nie opłacają.Aneta pisze:[
*choć w zasadzie to "jedynie" nie jest całą prawdą, ponieważ niedawno okazało się, że lekkie zarobaczenie chroni przed powstaniem i rozwojem alergii
Aneta, Ty chyba nie wiesz co to jest się "zacietrzewić" Dla mnie nie jest istotne w tym momencie jakie znaczenie ma obieg w przyrodzie, w jakim stopniu pasożyt jest groźny. Bo idąc tokiem myślenia tematodawcy, wszystko co żyje jest takie cacy, że broń Boże ruszać. Mój argument jest jasny Jeśli obleniec, tasiemiec, przywra czy temu podobne jest również stworzeniem to dajcie temu spokój i nie ruszać mi tego. Niech sobie żyje. Bo to stworzenie też chce żyć. Podkarmiać i tyle.
A tego to akurat nie napisałam, choć faktycznie nie sprecyzowałam, o które pasożyty mi chodzi.NaturalBornKiller pisze:Sorry ale nie tasiemcem.
Myślę, że tu nie tylko o spisek finansowy chodzi - po prostu większość ludzi brzydzi samo pomyślenie o pasożytach żyjących w ich wnętrznościach, nie mówiąc już o celowym wprowadzeniu tychże do swojego organizmu.NaturalBornKiller pisze:Jest to niezwykle tania, skuteczne i praktycznie jednorazowa terapia. Nie da się na niej zarobić. Lepiej więc stosować leki zwalczjące tylko objawy alergii. (koszt miesięczny takiego to ok. 150 zł - oczywiście pacjent płaci tylko 0k 5 zł, bo leki są refundowane. Reszte społeczeństwo). I dlatego robaki się nie opłacają.
I muszę jeszcze zweryfikować podaną przeze mnie informację; okazuje się, że owady (a konkretnie drozofile) mogą jednakowoż posiadać odpowiedniki nocyreceptorów - tu źródło. Trudno oczywiście powiedzieć, na ile oznacza to odczuwanie bólu zbieżne z naszym, typowym dla kręgowców - w każdym razie w moim podejściu do owadów ta wiadomość niczego nie zmienia; wolę traktować je tak, jakby były zdolne do czucia bólu, nawet jeżeli jest to nieco "na wyrost".
- Jacek Kalisiak
- Posty: 3268
- Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
- Lokalizacja: Łódź
- Podziękował(-a): 4 times
Podoba mi się przykład Krzem'a.
Poproszę o poważne potraktowanie mojego wcześniejszego pytania o akceptowalność przenoszenia przez ludzi kamieni w polu z miejsca na miejsce, jako niczym nieuzasadnialnej czynności wykonywanej wyłącznie z niskich pobudek i będącej ewidentną drastyczną ingerencją w świat natury!
Poproszę o poważne potraktowanie mojego wcześniejszego pytania o akceptowalność przenoszenia przez ludzi kamieni w polu z miejsca na miejsce, jako niczym nieuzasadnialnej czynności wykonywanej wyłącznie z niskich pobudek i będącej ewidentną drastyczną ingerencją w świat natury!
A zauważyłeś, że użyłam czasu niedokonanego? Zacietrzewiać, zacietrzewić - różnica subtelna, ale jednak różnicajon pisze:Aneta, Ty chyba nie wiesz co to jest się "zacietrzewić"
Nie odniosłam takiego wrażenia, być może dlatego, że również dla mnie większość żyjących istot jest bardzo cacyjon pisze:Bo idąc tokiem myślenia tematodawcy, wszystko co żyje jest takie cacy, że broń Boże ruszać.
No bo jest Ale w dla mnie bycie "stworzeniem" nie oznacza tym samym nieszkodliwości i nietykalności. Empatia - tak, ale takoż i zdrowy rozsądek.jon pisze:Jeśli obleniec, tasiemiec, przywra czy temu podobne jest również stworzeniem to dajcie temu spokój i nie ruszać mi tego.
-
- Administrator
- Posty: 1595
- Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 03:41
- Lokalizacja: Tomaszów Maz.
- Podziękował(-a): 1 time
- Podziękowano: 5 times
- Kontakt:
Co prawda do Hydepark, ale dla mnie ten wątek już do niczego nie prowadzi. Alette, gdyby chciała się dowiedzieć co odczuwają owady to by się o to spytała, a to pytanie bylo z góry nastawione na kontrowersje i brak jasnego celu (początek tematu). Rozterki z jedzeniem, bólem, mysliwymi i wkręcanie kolejnych watków do niczego (dobrego) nie prowadzi.. Tak przyglądam się kto coś jeszcze dorzuci i kiedy ten wątek zginie śmiercią naturalną.....
A robaczki czekają....
A robaczki czekają....