Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest czwartek, 25 maja 2017, 17:21

Strefa czasowa: UTC [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 179 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Ważki - strona ważkowa Vedi
PostNapisane: niedziela, 9 kwi 2017, 13:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 2 kwi 2014, 12:32
Posty: 140
Lokalizacja: Włocławek
Specjalność:
Piotr M. napisał(a):
I tak ta quadrimaculata - znowu okaz teneralny, chociaż mógł już się ruszyć z miejsca. Nie dość że skrzydła są szkliste, to mamy tu jeszcze przydymienie - które występuje u części młodych osobników i w miarę ich dojrzewania zanika. Natomiast typowe dla tego gatunku barwy pojawiają się szybko i niewiele się później zmieniają w miarę dojrzewania, stąd barwa to słaba cecha.

Twierdzisz, że to ostatnie zdjęcie to teneralna samica: bo coś tam. Zadam proste pytanie: Czy Twoim zdaniem ma wyschnięte skrzydła, tułów i odwłok?
Z tego co piszesz to "mogła się ruszyć". Śmigała jak dorosła.

Piotr M. napisał(a):
U starszych okazów połyski skrzydeł są drobne i liczne, całość sprawia wrażenie, jakby na skrzydłach było dużo drobnych załamań. U teneralnych połyski są dużo bardziej "gładkie", raczej mają postać "pociągnięć", "smug", zwarte obszary które odbijają światło wydają się rozleglejsze, a sam połysk silniejszy. To jest oczywiście w dużej mierze kwestia opatrzenia.

To nie jest kwestią opatrzenia. Osobniki te "nie wylatały" jeszcze ileś km, ale to nie oznacza, że są teneralne jak twierdzisz.


Dla przykładu wstawiam ostatnią Libellula quadrimaculata samca. Jest młody, juwenilny i nie ma blików w "postaci >pociągnięć<, >smug<" a wynika to z roli światła, czyli kąta padania i odbicia - "odbioru" tego światła przez matrycę.

Za wszelką cenę starasz się udowodnić, że teneralność u Libellula quadrimaculata przechodzi w dorosłość bez zauważalnego okresu juwenilnego.
Jeszcze raz napiszę: trafniejszym przykładem ważki na niemożliwość wydzielenia okresu juwenilnego jest Brachytron pratense.
Dla przypomnienia:
Vedi napisał(a):
Powtórzę: dla mnie juwenilna ważka to ta, która jest wyschnięta (skrzydła, tułów, odwłok) i wzlatuje, ale jej ubarwienie nie wskazuje na osobnika dorosłego. Warunkiem juwenilności nie może być pobieranie pokarmu. Podkreślę jeszcze raz, że zgadzam się z twierdzeniem Alicji Miszty o teneralności i juwenilności ważek.
.


Załączniki:
Komentarz: samiec Libellula quadrimaculata
DSC_5712a.jpg
DSC_5712a.jpg [ 129.52 KiB | Przeglądane 770 razy ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on MySpaceShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ważki - strona ważkowa Vedi
PostNapisane: niedziela, 9 kwi 2017, 18:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 9 lis 2007, 14:50
Posty: 1208
Lokalizacja: Międzyrzec Podl.
Specjalność: Odonata_Ephemeroptera
Vedi napisał(a):
Twierdzisz, że to ostatnie zdjęcie to teneralna samica: bo coś tam. Zadam proste pytanie: Czy Twoim zdaniem ma wyschnięte skrzydła, tułów i odwłok?
Z tego co piszesz to "mogła się ruszyć". Śmigała jak dorosła.

Bo coś tam? Przecież napisałem w miarę jasno dlaczego. Tak, nie ma jeszcze do końca stwardniałych skrzydeł, na temat tułowia i odwłoka nic nie powiem, bo nie wiem. Że mogła latać to jasne, ale te śmiganie jak dorosła - musiałbym na własne oczy zobaczyć i ocenić co to był za lot i z czym związany. BTW, podajesz trochę różnych rewelacji - to ponad 12-cm Anax, to Ischnura elegans od przeobrażenia do dojrzałości w zaledwie kilka godzin, a teraz L. quadrimaculata ze szklistymi skrzydłami, mająca śmigać jak dorosła. Ja nic z tego nie kupuje, dopóki nie zobaczę twardych dowodów.

Vedi napisał(a):
Dla przykładu wstawiam ostatnią Libellula quadrimaculata samca. Jest młody, juwenilny i nie ma blików w "postaci >pociągnięć<, >smug<" a wynika to z roli światła, czyli kąta padania i odbicia - "odbioru" tego światła przez matrycę.

To nie kwestia światła, tylko tego, że nie jest teneralny (przeciwnie do okazu poprzednio).

Vedi napisał(a):
Za wszelką cenę starasz się udowodnić, że teneralność u Libellula quadrimaculata przechodzi w dorosłość bez zauważalnego okresu juwenilnego.

Niczego takiego nawet nie zamierzałem sugerować. Okres juwenilny jak najbardziej występuje u L. quadrimaculata (w sensie rozwojowym - dojrzewanie do rozrodu), ale trudno go wyodrębnić na podstawie samego wyglądu okazów, bo juwenilne nie wykazują zasadniczych różnic względem dojrzałych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ważki - strona ważkowa Vedi
PostNapisane: poniedziałek, 10 kwi 2017, 11:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 9 lis 2007, 14:50
Posty: 1208
Lokalizacja: Międzyrzec Podl.
Specjalność: Odonata_Ephemeroptera
A jeszcze jedno - jeśli chodzi o eksperyment z wolierą w roku 2014 i dojrzewaniem Ishchnura elegans, to wymienię parę nieścisłości. Krzysztof twierdzi, że osobniki tego gatunku mogą dojrzeć w kilka godzin po przeobrażeniu. Jako dowód podaje zdjęcie kopulującej pary - oba te osobniki miały się przeobrazić nad ranem, a wybarwić i kopulować już o godz. 14. W domyśle Krzysztof złapał te poranne młode osobniki, wsadził do woliery i czekał aż dojrzeją. Wynik jaki uzyskał nie zgadza się danymi w literaturze, według których czas dojrzewania I. elegans liczony jest w dniach, nie godzinach. Z moimi obserwacjami też.

Krzysztof już wcześniej (2014) pisał o tym eksperymencie na pierwszej stronie tego wątku. Ale wtedy trochę inaczej... Najpierw kolega pisał o tym, że dojrzewanie I. elegans trwa dobę. Na co ja odpowiedziałem, że znakowałem I. elegans i u samic juwenilność utrzymywała się kilka dni. Krzysztof wtedy odpowiedział, że:

"Przepraszam. Popełniłem błąd. Nie dopisałem, że dotyczy to tylko samca. Po dobie od przeobrażenia wygląda tak jak na załączonym zdjęciu." - pokazując wspomniane już zdjęcie kopulującej pary.

W 2017 r. pokazuje to samo zdjęcie z komentarzem:
"Te osobniki o 6 rano były jeszcze w trakcie przeobrażenia. Choć brakuje im wprawy to jednak pojęły rozród". I dalej: "rano przeobrażenie, a około 14 już kopulują. Przywołany przeze mnie tandem w 2014 roku uczestniczył w moim rozpoczętym i trwającym zaledwie 12 godzin, a nie ukończonym eksperymencie."

Krzysztofie, jak to kupić, skoro to się nie trzyma kupy? Raz twierdzisz, że w eksperymencie brał tylko samiec i wybarwiał się dobę (=24 godziny), a za drugim razem twierdzisz, że oba osobniki przeobraziły się o 6 rano i kopulowały ok. godz. 14 (czyli wybarwiły się i dojrzały w ok. 8 godzin) i w ogóle że eksperyment trwał 12 godzin, nie dobę...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ważki - strona ważkowa Vedi
PostNapisane: środa, 12 kwi 2017, 07:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 2 kwi 2014, 12:32
Posty: 140
Lokalizacja: Włocławek
Specjalność:
1. Piotr, przytaczasz moje słowa, w dyskusji o Coenagrion, a było to tak:
Vedi napisał(a):
Ten schemat to logiczna całość w procesie wybarwiania Coenagrion pulchellum , z którym się zgadzam. Dziękuję.
Nie znam odpowiedzi jak proces ten jest rozłożony w czasie.
Czy tak jak u Brachytron pratense czyli bardzo krótko (maksymalnie 4 godziny od chwili opuszczenia wylinki do całkowitego uzyskania ubarwienia osobnika dorosłego), czy też okres ten jest dłuższy tak jak u Epitheca bimaculata i trwa co najmniej 3 dni?
Jeżeli proces wybarwiania trwa np. 1 dobę (Ischnura elegans) można pokusić się o obserwację wybarwiania  samicy w wydzielonym obszarze zamkniętym w przestrzeni ale nie izolującym od pozostałych elementów środowiska tj, światło, roślinność itp. np. woliera.
Jeżeli trwa to dłużej, a tak zapewne jest powstaje problem z dostarczeniem pokarmu i samą całodobową obserwacją.

Vedi napisał(a):
Jeżeli proces wybarwiania trwa np. 1 dobę (Ischnura elegans)


Podałem Ischnura elegans jako przykład wybarwiania w 1 dobę. Czy na zdjęciu jest całkowicie wybarwiony. NIE

Czy eksperyment(?) przeprowadzony w 12 godzin można nazwać w pełni udanym. Nie (O przerwaniu eksperymentu kilka postów wcześniej)

Vedi napisał(a):
Przepraszam. Popełniłem błąd. Nie dopisałem, że dotyczy to tylko samca. Po dobie od przeobrażenia wygląda tak jak na załączonym zdjęciu.

W określonym sklepie (nie będę reklamował) można kupić materiał: mocny, zielona siatka (oczko 1x1 mm) o szerokości 1,7 m. Uszyć wolierę i na stelażu od namiotu postawić w miejscu występowania samic. Prawdopodobnie poprzez ograniczenie swobody poruszania i zdobywania pokarmu miałbym wpływ na proces wybarwiania. Piszesz Piotrze, że padają w "niewoli". Pozostaje wnikliwa codzienna obserwacja tak jak piszesz.


Mając na uwadze niezrealizowany do końca eksperyment, a tym samym zbyt mało danych i pomny nieciekawych doświadczeń w dyskusji z Tobą Piotrze (np. tematy: ubarwienie samca L. sponsa, dwa tematy dotyczące Aeshna affinis >zwłaszcza wylinki<) w powyższy sposób wycofałem się i zakończyłem ten wątek. Jedyna niefortunna nieścisłość jaka występuje to: "Po dobie od przeobrażenia wygląda tak jak na załączonym zdjęciu." No cóż, ważny był cel nie "środki"
Uważam temat za zamknięty.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ważki - strona ważkowa Vedi
PostNapisane: środa, 12 kwi 2017, 09:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 2 kwi 2014, 12:32
Posty: 140
Lokalizacja: Włocławek
Specjalność:
2. W kwestii teneralności/juwenilności ważek
1. Definition of teneral:  "of, relating to, or constituting a state of the imago of an insect immediately after molting during which it is soft and immature in coloring" - "Odnoszącego się do lub stanowiący stan imago owada natychmiast po linieniu, podczas którego jest miękki i jest niedojrzałe zabarwienie"
Pochodzenie i etymologia słowa teneral - łacina tener - delikatne, młode; + English -al (all- wszystko)

2. A teneral insect is one that has recently moulted and its exoskeleton is yet to harden and get its final colouration. In this state the insect is very vulnerable and the teneral state can last for some time. Teneral insects may be mobile and may even fly during this time but can often be identified due to their pale colouration.
Teneral owad to taki, który wyliniał [moulted] i jego egzoszkielet jest jeszcze do stwardnienia i uzyskania ostatecznego ubarwienia. W tym stanie owad jest bardzo wrażliwy i stan teneral może trwać przez pewien czas. Teneralne owady mogą być ruchome i mogą latać nawet w tym czasie, ale często można zidentyfikować je dzięki ich bladym zabarwieniu.

3.(Science: zoology) Of, pertaining to, or designating, a condition assumed by the imago of certain neuroptera, after exclusion from the pupa. In this state the insect is soft, and has not fully attained its mature colouring.
Origin: L. Tener, -eris, tender, delicate.
(Nauka: zoologia) Z, odnoszące się do, lub wyznaczający, o stan przejęty przez imago niektórych owadów, po wykluciu z poczwarki . W tym stanie owad jest miękki i nie w pełni osiągnął swój dojrzały koloryt.
Pochodzenie: L. Tener, -eris, czuły, delikatny.

ATLAS ROZMIESZCZENIA WAŻEK W POLSCE KOMUNIKAT NR 1
"Teneralne
Jako osobniki teneralne traktujemy te, które:
- nie są jeszcze w pełni wybarwione i są bardzo miękkie, mają też wyraźnie szkliste, błyszczące skrzydła,
- nie wystartowały jeszcze do lotu dziewiczego (czyli pierwszego w życiu), najczęściej spotykamy je przesiadujące wśród roślinności, w pobliżu wylinki,
- lub które już fruwają, ale jeszcze bardzo słabo, często przysiadając."

Mając na uwadze powyższe, Piotrze stosujesz zbyt rozszerzająco określenie "teneralne" do już juwenilnych osobników.
Przy określaniu ważki jako osobnik teneralny nie należy brać pod uwagę tylko tego, że skrzydła są trochę błyszczące (może to wynikać z reguły ''kąt padania jest równy kątowi odbicia"). Należy również uwzględnić czy egzoszkielet jest utwardzony, a ubarwienie nie jest jasne, spłowiałe lub odmienne od zbliżonego ubarwienia osobnika młodego dorosłego (ang. young adoult).

Nie sposób pominąć faktu, że okres teneralny jest związany z miejscem bytowania larw ważek. To nad zbiornikiem, nad którym spotkam ważkę teneralną z prawdopodobieństwem 99% mogę potwierdzić, że bytowała jako larwa.
Dlaczego tylko 99%, a może aż.
Gdyż są ważki w 100% teneralne: miękki szkielet i skrzydła, jasno ubarwione (spłowiałe kolory)  lub niewybarwione a wzlatujące i dające się unieść falom powietrza. Obserwacje własne. Prawdopodobnie jest to sposób na przetrwanie.

Natomiast gdy u ważki egzoszkielet jest w widoczny sposób stwardniały, skrzydła również, a ubarwienie jest inne niż u osobnika teneralnego i bardziej przypomina ubarwienie osobnika dorosłego, a lot nie jest "trzepoczący i bezradny" to mam do czynienia z osobnikiem już juwenilnym.
Jeżeli takiego osobnika widzę nad, w okolicy zbiornika lub siedlisku nawet blisko zbiornika nie jestem pewien tego, że jako larwa przebywał w nim.

Konsultując się z kilkunastoma osobami: tymi, którzy zawodowo zajmują się ważkami, amatorami głębiej zapoznanymi z tematem, nie tylko z Polski muszę stwierdzić, że wszyscy mają poniżej zaprezentowane zdanie na temat  Libellula quadrimaculata pokazanej przeze mnie na 3 zdjęciach i jest ono odmienne od Twojego Piotrze w dwóch przypadkach.
1. Zdjęcie http://www.entomo.pl/forum/download/file.php?id=118569&mode=view przedstawia teneralnego osobnika.
2. Zdjęcie http://www.entomo.pl/forum/download/file.php?id=118570&mode=view jest to osobnik juwenilny z pogranicza dorosłości - prawdopodobnie z możliwościami do rozrodu.
3. Zdjęcie http://www.entomo.pl/forum/download/file.php?id=118576&mode=view to też osobnik już juwenilny.

Ponadto na zdjęciu http://www.entomo.pl/forum/download/file.php?id=118568&mode=view jest samiec Sympecma paedisca w zielonym ubarwieniu (jak pozostałe z rodziny Lestidae w tym okresie). To ubarwienie trwa bardzo krótko i przyjmuje barwę brązową, która pozwala tej ważce lepiej się maskować. Egzoszkielet jest już twardy - ważka nie wspiera odwłoka. Skrzydła są też wyschnięte. Jest to jednoznacznie osobnik juwenilny. Straszki to ważki, u których okres juwenilności trwa najdłużej.

Zarzuciłeś mi Piotrze, że stosuję określanie teneralna/juwenilna ważka nieodpowiednio, tym samym wprowadzam w błąd.

Piotrze, Twój zarzut jest nieuprawniony z prostej przyczyny: w polskiej nauce badającej rząd ważek nie istnieje ścisłe określenie terminów teneralność i juwenilność, a zwłaszcza brakuje granicy pomiędzy nimi.
Pozdrawiam Krzysztof


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ważki - strona ważkowa Vedi
PostNapisane: środa, 12 kwi 2017, 17:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 9 lis 2007, 14:50
Posty: 1208
Lokalizacja: Międzyrzec Podl.
Specjalność: Odonata_Ephemeroptera
1. W temacie eksperymentu
Vedi napisał(a):
Mając na uwadze niezrealizowany do końca eksperyment, a tym samym zbyt mało danych i pomny nieciekawych doświadczeń w dyskusji z Tobą Piotrze (np. tematy: ubarwienie samca L. sponsa, dwa tematy dotyczące Aeshna affinis >zwłaszcza wylinki<) w powyższy sposób wycofałem się i zakończyłem ten wątek. Jedyna niefortunna nieścisłość jaka występuje to: "Po dobie od przeobrażenia wygląda tak jak na załączonym zdjęciu." No cóż, ważny był cel nie "środki"
To tym bardziej nie podnosi Twojej wiarygodności.




2. W temacie juwenilności/teneralności

Przypomnij sobie od czego zaczęła się ta dyskusja i gdzie wskazałem błąd. Pisałeś, że zgadzasz się ze stwierdzeniem: "jak ważka lata to już jest juwenilna". I w myśl tej zasady - na swojej stronie pokazałeś okazy ewidentnie teneralne (całkiem niewybarwione, słabo shitynizowane) podpisane jako "juwenilne" - tylko dlatego, że latały. Natomiast definicje teneralności, które teraz przytoczyłeś, dopuszczają możliwość lotu w stanie teneralnym. I ja przecież tyle czasu tłumaczyłem, że sam lot nie oznacza juwenilności, a Ty się z tym spierałeś...

Ścisłych definicji nie ma, ale akurat żadna z nich nie brzmi: "jak ważka lata to już jest juwenilna". Mam wrażenie, że teraz (po konsultacjach) jednak przychylasz się do książkowych definicji i nie nazwiesz już całkiem teneralnych okazów jako "juwenilne" tylko dlatego, że wykonały jakiś tam lot.

Vedi napisał(a):
Mając na uwadze powyższe, Piotrze stosujesz zbyt rozszerzająco określenie "teneralne" do już juwenilnych osobników. Przy określaniu ważki jako osobnik teneralny nie należy brać pod uwagę tylko tego, że skrzydła są trochę błyszczące (może to wynikać z reguły ''kąt padania jest równy kątowi odbicia"). Należy również uwzględnić czy egzoszkielet jest utwardzony, a ubarwienie nie jest jasne, spłowiałe lub odmienne od zbliżonego ubarwienia osobnika młodego dorosłego (ang. young adoult).
Tu się po części zgodzę i nie. Być może nieco rozszerzam teneralność, ale ma to wymiar praktyczny. Powyższy zarzut odnosi się chyba do oceny zdjęć L. quadrimaculata, która bardzo szybko łapie barwy dojrzałego osobnika, dlatego połysk skrzydeł jest tu dla mnie cechą zasadniczą. Te dwie ostatnie linkowane L. quadrimaculata, mają właśnie taki połysk - dla mnie nie do pomylenia, ewidentnie od przeobrażenia nie minęło wiele czasu. Ja wielokrotnie obserwowałem właśnie tak wybarwione L. quadrimaculata siedzące jeszcze przy wylinkach i wylatujace nie do końca opanowanym, ale już dość sprawnym lotem z szuwarów przy zbiorniku - naturalnie w praktyce takie okazy wrzucam do worka "teneral" (zgodnie z definicją w Atlasie Rozmieszczenia...) - okazy z szuwaru nad wodą, błyszczą im się skrzyła, nie żerują - bliżej im do teneralnych aniżeli juwenilnych. Natomiast w przypadku dwóch ostatnich okazów na zalinkowanych zdjęciach, rzeczywiście należałoby uwzględnić jeszcze inne okoliczności przed postawieniem diagnozy - głównie to gdzie one przebywały. Jeśli to był szuwar nad wodą, to ja podtrzymuje swoją ocenę. Przy 2 okazie mamy jeszcze taki opis: "jest to osobnik juwenilny z pogranicza dorosłości - prawdopodobnie z możliwościami do rozrodu." I z tym się nie zgadzam, bo skrzydła mają specyficzny połysk, okaz jest nieco spłowiały i nie ma do końca czarnych narządów analnych (są tam lekkie rozjaśnienia), dół oka relatywnie jasny, zielony - do dojrzałości jeszcze daleko.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ważki - strona ważkowa Vedi
PostNapisane: środa, 12 kwi 2017, 18:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 9 lis 2007, 14:50
Posty: 1208
Lokalizacja: Międzyrzec Podl.
Specjalność: Odonata_Ephemeroptera
http://www.odonata.it/wp-content/photos ... farfal.jpg
Tutaj jeszcze dla zobrazowania tego o czym pisałem w poprzednim poście - ten osobnik L. quadrimaculata jest już wybarwiony praktycznie tak jak dojrzały, a mimo to siedzi jeszcze przy wylince. Jego młody wiek zdradza jednak wygląd skrzydeł.

Inny przykład:
http://www.fauneflore-massifcentral.fr/ ... -695-1.jpg

I jeszcze okaz Ewy Miłaczewskiej który chwile wcześniej siedział przy wylince, kiepsko latał:
http://www.wazki.pl/z/wazki_libellula_q ... 02919a.jpg

Napisałeś Krzysztof, że "Piotrze stosujesz zbyt rozszerzająco określenie "teneralne" do już juwenilnych osobników" - i w przypadku takich osobników jak powyżej, to ja wole rozszerzyć stosowanie określenia "teneralne", niż nazwać takie juwenilnymi. Te twoje okazy też są ewidentnie młode i jeżeli bytowały jeszcze w szuwarach nad wodą (nie odleciały dalej od wody i nie zaczęły polować), to dla mnie lądują w worku "teneralne".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ważki - strona ważkowa Vedi
PostNapisane: środa, 12 kwi 2017, 19:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 2 kwi 2014, 12:32
Posty: 140
Lokalizacja: Włocławek
Specjalność:
Piotr upierasz się, co do teneralności ważek bez uwzględnienia twardości egzoszkieletu oraz ubarwienia ważki. Bierzesz pod uwagę tylko odblaski na skrzydłach. Nie uwzględniasz faktu, że już u juwenilnej ważki skrzydła nie są płaskie jak stół. Dla przykładu: żyłka subkostalna jest poniżej kostalnej i radialnej 1 tworząc w przekroju bocznym "V". Takie ułożenie płaszczyzny przy fotografowaniu owocuje jaśniejszymi miejscami. Określasz to jako odbicia, “smugi” i na tym się tylko koncentrujesz. Załączam dwa zdjęcia tego samego samca czteroplamej z jednominutową różnicą. Na 1 zdjęciu - lewe przednie skrzydło - są jasne wyraźne smugi, natomiast na prawych jest ich brak. Drugie zdjęcie jest całkowicie "czyste" od jakichkolwiek rozjaśnień.  Identyczna sytuacja jest na pierwszym Twoim zdjęciu; lewe skrzydła zawierają smugi jasnego, a na prawych ich nie ma.
To są przykłady na regułę "kąt padania równy kątowi odbicia", a to oznacza, że z odpowiednim ustawieniem, skierowaniem obiektywu można uzyskać czyste ujęcie ważki.
Drugie Twoje zdjęcie: brak odblasków na skrzydłach. Egzoszkielet jest utwardzony, a ubarwienie bliższe jest osobnikowi juwenilnemu niż teneralnemu. Dwa czynniki są spełnione, a trzeci nie występuje. Jedyny czynnik, jaki określa tą ważkę jako teneralną jest to, że pozostaje na wylince. Czy ten fakt może być jedyną, ostateczną oceną "wieku" tej ważki?

Tutaj rodzą się pytania:
1. Czy mając na uwadze wygląd zewnętrzny: utwardzenie egzoszkieletu, utwardzenie skrzydeł i ubarwienie chcemy określić wiek, a raczej okres w życiu ważki jako teneralny, juwenilny?
2. Czy też pomijając wymienione w pkt. 1 trzech warunków chcemy zawrzeć w określeniu teneralny - miejsce bytowania larwy, a określając juwenilny - zawrzeć przypuszczenie, że osobnik juwenilny przebywa nad tym zbiornikiem, ale na pewno jako larwa w tym zbiorniku nie przebywał?
3. Co w przypadku, gdy zastaniesz teneralnego osobnika, którego trzy cechy jednoznacznie wskazują na takiego, a przybył nad ten zbiornik z innego zbiornika? Takie sytuacje mogą i mają miejsce, choć podejrzewam są niezbyt częste. Czy takiego osobnika nazwiemy juwenilnym, choć wszystko wskazuje na teneralnego.

Należałoby się zdecydować czy używamy do określenia osobnika teneralnego wg Dijkstry - gdzie "osobniki teneralne opisane są jako te, które dopiero opuściły wylinkę (są miękkie i nie mają jeszcze zdolności do lotu)" czy przyjąć inny wygodniejszy model.
Piotrze nic nie stoi na przeszkodzie otwarcia nowego wątku o ustalenie dla potrzeb polskiej odonatologii sprecyzowania terminów teneralnych i juwenilnych ważek.

Piotr M. napisał(a):
Przy 2 okazie mamy jeszcze taki opis: "jest to osobnik juwenilny z pogranicza dorosłości - prawdopodobnie z możliwościami do rozrodu." I z tym się nie zgadzam, bo skrzydła mają specyficzny połysk, okaz jest nieco spłowiały i nie ma do końca czarnych narządów analnych (są tam lekkie rozjaśnienia), dół oka relatywnie jasny, zielony - do dojrzałości jeszcze daleko.

Jeżeli chcesz wyjaśnienie to daj znać, a na PW podam Ci adres mailowy do Natalii Matushkiny  z Uniwersytetu w Kijowie i poproszę osobiście o wyjaśnienie dla Ciebie powyższej nurtującej Cię kwestii.


Załączniki:
Komentarz: Zdjęcie 1
DSC_3412k.jpg
DSC_3412k.jpg [ 123.59 KiB | Przeglądane 625 razy ]
Komentarz: Zdjęcie 2
DSC_3418k.jpg
DSC_3418k.jpg [ 113.75 KiB | Przeglądane 625 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ważki - strona ważkowa Vedi
PostNapisane: czwartek, 13 kwi 2017, 11:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 9 lis 2007, 14:50
Posty: 1208
Lokalizacja: Międzyrzec Podl.
Specjalność: Odonata_Ephemeroptera
Ja doskonale wiem kiedy połysk skrzydeł jest związany z młodym wiekiem ważki, a kiedy nie. U młodych ma inną strukturę i charakter. Przerabiałem to tysiące razy i dla mnie jest to nie do pomylenia.

Dla mnie podział teneralne/juwenilne służy przede wszystkim jakimś celom, nie jest tylko teorią. Definicja Dijkstry jest zgrabna, ale w praktyce mało użyteczna. Jeżeli teneralność powiążemy np. z rozwojem larwalnym, tak jak się to robi w pracach faunistycznych, to trzeba ją ująć trochę szerzej (definicja z Atlasu rozmieszczenia jest tu OK). Już sam wygląd skrzydeł, miejsce obserwacji i behawior ważki mówią wystarczająco dużo o możliwościach rozwoju w danej wodzie. Swoją drogą - siedzenie ważki jeszcze przy wylince to też nie jest "prawdziwa juwenilność" - bo ta objawia się żerowaniem, sprawnym lotem i u wielu gatunków trzymaniem się z dala od wody. Jakbyś chciał do juwenilności zastosować tak ostre kryteria jakie sugerujesz dla teneralności, to pokazane L. quadrimaculata przy wylinkach nie będą ani juwenilne, ani teneralne. Punkt 3. który wymieniłeś to już kwestia oceny sytuacji na zdrowy rozsądek i miejsce na zrobienie wyjątku. Inny przykład - ja za niedługo będę studiował dynamikę pojawu Ischnura elegans. Będę liczył przez cały sezon osobniki teneralne, juwenilne i dojrzałe, ale nie nad samą wodą, gdzie występuje nadreprezentacja dojrzałych samców - jakieś 10 metrów dalej. I w takim wypadku również dużo lepiej sprawdzi się definicja Atlasowa, (a najlepsza będzie ta z pracy Benno O. N. Hinnekint), natomiast ta Dijkstry będzie tu bezużyteczna. Jako że granice teneralności i juwenilności nie są ostre, to jest tu trochę miejsca swobody przy definiowaniu jednego i drugiego. Do mnie jednak nie przemawiają definicje trudne do wykorzystania w praktyce, a taką właśnie jest "jak ważka lata to jest już juwenilna".

PS: czy dobrze mi się wydaje, że wstawiasz do swoich postów copy-pasty ze swojej korespondencji z odonatologami? ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ważki - strona ważkowa Vedi
PostNapisane: sobota, 15 kwi 2017, 11:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 2 kwi 2014, 12:32
Posty: 140
Lokalizacja: Włocławek
Specjalność:
Pogodnych, spokojnych Świąt Wielkanocnych pełnych radosnego, wiosennego nastroju życzą Ela i Krzysztof

W  galerii Łunicy czerwonej (Pyrrhosoma nymphula) przybyło 10 zdjęć samca, 6 zdjęć samicy i 10 zdjęć zachowań rozrodczych.
Link do strony: http://vedi.manifo.com/lunica-czerwona---pyrrhosoma-nymphula

W załączeniu Łunica czerwona (Pyrrhosoma nymphula) - tandem i przeszkadzający im samiec. Intruz gryząc odwłok samca trzymającego samicę chciał, aby ten zrezygnował z samicy. Zachowanie podobne do tego, jakie często widziałem u żagnicy południowej z tą różnicą, że u tej drugiej odbywa się to w locie.


Załączniki:
Komentarz: Łunica czerwona (Pyrrhosoma nymphula) - tandem 2015-05-14 rzeczka Struga Rybnicka
DSC_1286e.jpg
DSC_1286e.jpg [ 116.71 KiB | Przeglądane 537 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ważki - strona ważkowa Vedi
PostNapisane: wtorek, 18 kwi 2017, 09:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 2 kwi 2014, 12:32
Posty: 140
Lokalizacja: Włocławek
Specjalność:
W galerii Gadziogłówki pospolitej (Gomphus vulgatissimus) - o 11 zdjęć samca, 8 zdjęć samicy i 2 zdjęcia tandemu.

Link do strony: http://vedi.manifo.com/gadzioglowka-pospolita---gomphus-vulgatissimus

W załączeniu samiec Gadziogłówki pospolitej z pochwyconą samicą 2016-05-22 Ruda. Proszę zwrócić uwagę, jak duże w tym ujęciu wyglądają tzw. "uszczka".


Załączniki:
Komentarz: Gadziogłówka pospolita - tandem
DSC_6851e.jpg
DSC_6851e.jpg [ 116.03 KiB | Przeglądane 506 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ważki - strona ważkowa Vedi
PostNapisane: czwartek, 20 kwi 2017, 07:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 2 kwi 2014, 12:32
Posty: 140
Lokalizacja: Włocławek
Specjalność:
Galeria Nimfy stawowej (Enallagma cyathigerum) - powiększyła się o 15 nowych zdjęć.

Link do strony: http://vedi.manifo.com/nimfa-stawowa---enallagma-cyathigerum

W załączeniu: Pięknie wybarwione i dojrzałe osobniki. Samica androchromatyczna.

_____________________________________________________________________________

Galeria Lecichy pospolitej (Orthetrum cancellatum) - powiększyła się o 32 nowe zdjęcia.

Link do strony: http://vedi.manifo.com/lecicha-pospolita---orthetrum-cancellatum

W załączeniu: Tandem lecichy pospolitej przysiadł tak, że samiec zapewnił sobie możliwość szybkiej zmiany partnerki. Gdy  pierwsza samica zaczęła składać jaja samiec rozpoczął kopulację z drugą.


Załączniki:
Komentarz: Nimfa stawowa (Enallagma cyathigerum)
DSC_9092k.jpg
DSC_9092k.jpg [ 125.96 KiB | Przeglądane 472 razy ]
Komentarz: Lecicha pospolita (Orthetrum cancellatum)
DSC_9486k.jpg
DSC_9486k.jpg [ 129.63 KiB | Przeglądane 472 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ważki - strona ważkowa Vedi
PostNapisane: niedziela, 23 kwi 2017, 06:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 2 kwi 2014, 12:32
Posty: 140
Lokalizacja: Włocławek
Specjalność:
Galeria Lecichy białoznacznej (Orthetrum albistylum) - powiększyła się o 18 nowych zdjęć.

Link do strony: http://vedi.manifo.com/lecicha-bialoznaczna---orthetrum-albistylum

W załączeniu zdjęcie samicy rozgrzewającej się. Na uwagę zasługuje fakt, że zakres poruszania skrzydłami jest inny, niż ten przed dziewiczym lotem, a także jaki powstaje rysunek kreślony poruszanymi skrzydłami.


Załączniki:
Komentarz: Orthetrum albistylum - samica 2015-06-05 Dąb Polski
DSC_3698k.jpg
DSC_3698k.jpg [ 128.85 KiB | Przeglądane 410 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ważki - strona ważkowa Vedi
PostNapisane: środa, 26 kwi 2017, 07:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 2 kwi 2014, 12:32
Posty: 140
Lokalizacja: Włocławek
Specjalność:
Galeria Lecichy małej (Orthetrum coerulescens) - powiększyła się o 12 nowych zdjęć z 2016.
Rzeczka Ruda nadal pozostała (2016) miejscem rozrodu i bytowania lecichy małej, choć lecichy południowej już w 2016 nie było.

Link do strony: http://vedi.manifo.com/lecicha-mala---orthetrum-coerulescens

W załączeniu lecicha mała (Orthetrum coerulescens) - samiec w towarzystwie Ważki rudej (Libellula fulva) - samca i tandemu (2016-06-23 Ruda). Jak widać nie obawia się niebezpieczeństwa ze strony ważek siedzących na tym samym patyku.


Załączniki:
Komentarz: Lecicha mała (Orthetrum coerulescens) - samiec
DSC_9153k.jpg
DSC_9153k.jpg [ 120.47 KiB | Przeglądane 363 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ważki - strona ważkowa Vedi
PostNapisane: piątek, 28 kwi 2017, 17:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 2 kwi 2014, 12:32
Posty: 140
Lokalizacja: Włocławek
Specjalność:
Galeria Lecichy południowej (Orthetrum brunneum) - powiększyła się o 13 zdjęć samca, 19 zdjęć samicy i 11 zdjęć zachowań rozrodczych.

Link do strony: http://vedi.manifo.com/lecicha-poludniowa---orthetrum-brunneum

Zdjęcia z 2015 zostały wykonane nad rzeczką Rudą. W tamtym czasie nie udało się nam zaobserwować składania jaj przez samicę. W 2016 nie spotkaliśmy przeobrażeń, ani też choćby jednego osobnika lecichy południowej.
Zdjęcia z 2016 wykonane zostały na żwirowni w Dębie Polskim. Nadmienię, że w 2015 nie było w tym miejscu (nie spotkaliśmy) jeszcze lecichy południowej.
Dodam, że w 2016 w przeciwieństwie do roku 2015, na żwirownię nie przyleciał szablak wędrowny. Odnotowaliśmy brak ważki płaskobrzuchej. Pojawiły się pojedyncze osobniki: szablak czarny samiec, szablak przypłaszczony - samica, szablak przepasany - samiec, duża ilość szablaka późnego (wylęgi i rozród), szablak żółty - samiec, zalotki przypłaszczone i białoczelne (kilka par - rozród), szafranka czerwona - rozród, pałątka południowa i pierwsze osobniki straszki syberyjskiej oraz samiec lecichy małej. Zrobiło się bardzo ciekawie.

W załączeniu Lecicha południowa (Orthetrum brunneum) samiec 2016-08-25 podczas lotu. Jego lot nie jest tylko lotem patrolowym, jednocześnie nadzoruje składającą jaja samicę.


Załączniki:
Komentarz: Lecicha południowa (Orthetrum brunneum) samiec
DSC_0931k.jpg
DSC_0931k.jpg [ 128.53 KiB | Przeglądane 310 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ważki - strona ważkowa Vedi
PostNapisane: poniedziałek, 1 maja 2017, 08:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 2 kwi 2014, 12:32
Posty: 140
Lokalizacja: Włocławek
Specjalność:
Galeria Ważki rudej (Libellula fulva) powiększyła się 23 zdjęcia samca, 22 zdjęcia samicy i 6 zdjęć zachowań rozrodczych, w tym o zdjęcia z przeobrażenia zarówno samca, jak i samicy.

Link do strony: http://vedi.manifo.com/wazka-ruda---libellula-fulva

W załączeniu samica androchromatyczna ważki rudej z 2015-07-10 i tandem z 2016-06-27. Zdjęcia wykonano nad rzeczką Ruda poniżej jazu.


Załączniki:
Komentarz: Ważka ruda samica androchromatyczna
DSC_8011e.jpg
DSC_8011e.jpg [ 127.86 KiB | Przeglądane 259 razy ]
Komentarz: Ważka ruda - tandem
DSC_9231k.jpg
DSC_9231k.jpg [ 125.78 KiB | Przeglądane 259 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ważki - strona ważkowa Vedi
PostNapisane: wtorek, 9 maja 2017, 13:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 2 kwi 2014, 12:32
Posty: 140
Lokalizacja: Włocławek
Specjalność:
Galeria Ważki czteroplamej (Libellula quadrimaculata) powiększyła się 10 zdjęć samca, 14 zdjęć samicy i 5 zdjęć zachowań rozrodczych, w tym o zdjęcia z przeobrażenia samicy.

Link do strony: http://vedi.manifo.com/wazka-czteroplama---libellula-quadrimaculata

W załączeniu samiec (2015-07-24) i samica (2015-07-15) f. praenubila - Ruda.


Załączniki:
Komentarz: Samiec - f. praenubila
DSC_5616k.jpg
DSC_5616k.jpg [ 112.93 KiB | Przeglądane 169 razy ]
Komentarz: Samica - f. praenubila
DSC_5415k.jpg
DSC_5415k.jpg [ 129.2 KiB | Przeglądane 169 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ważki - strona ważkowa Vedi
PostNapisane: środa, 24 maja 2017, 08:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 2 kwi 2014, 12:32
Posty: 140
Lokalizacja: Włocławek
Specjalność:
Prezentuję parę łątki halabardówki (Coenagrion hastulatum) składającą jaja w całkowitym zanurzeniu.
Na zdjęciach zarówno u samca jak i samicy wzdłuż górnej krawędzi skrzydeł widoczny jest zielony pasek. Obserwując je tam, na miejscu, widząc je z bliska przez wizjer zastanawiałem się dlaczego to miejsce jest zielone. Odpowiedź przyszła z chwilą gdy z całkowitego zanurzenia tandem wyfrunął i spoczął powyżej lustra wody. Zgromadzone powietrze, zamknięte pomiędzy skrzydłami stworzyło soczewkę, która skupiła obraz fragmentu rośliny, stąd ten kolor zielony.
Od chwili znalezienia tej pary do jej wylotu z całkowitego zanurzenia minęły 4 minuty. W tym czasie para tylko raz i to na bardzo krótko i niecałkowicie (samica tylko do połowy tułowia) się wynurzyła. Samica nie przestawała wkłuwać w roślinę pokładełka, a tym samym nie przestawała składać jaj. (Zdjęcie 3)
Jest to kolejny gatunek po świteziankach (same samice), pałątkach, które składają jaja w tandemie w całkowitym zanurzeniu.
Na 2 zdjęciu jest bardziej widoczna powierzchnia wody.


Załączniki:
Komentarz: Fot. 1 Łątka halabardówka (Coenagrion hastulatum) - tandem podczas składania jaj
DSC_4309k.jpg
DSC_4309k.jpg [ 123.88 KiB | Przeglądane 47 razy ]
Komentarz: Fot. 2 Łątka halabardówka (Coenagrion hastulatum) - tandem podczas składania jaj
DSC_4311k.jpg
DSC_4311k.jpg [ 286.89 KiB | Przeglądane 47 razy ]
Komentarz: Fot. 3 Łątka halabardówka (Coenagrion hastulatum) - tandem podczas składania jaj
DSC_4319k.jpg
DSC_4319k.jpg [ 329.11 KiB | Przeglądane 47 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ważki - strona ważkowa Vedi
PostNapisane: środa, 24 maja 2017, 21:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 9 lis 2007, 14:50
Posty: 1208
Lokalizacja: Międzyrzec Podl.
Specjalność: Odonata_Ephemeroptera
Z naszej odonatofauny, pod wodę zdarza się zejść też Enallagmie i Erythrommie (najas przynajmniej).


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 179 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Strefa czasowa: UTC [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 17 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Sympozja PTE 2017 | Sklepy Entomologiczne | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów |

Linki zewnętrzne: BAI | Rejestracja domen, hosting, budowa stron www TITTLE.pl | efotogaleria