Atlas rozmieszczenia ważek (Odonata) Polski - zaczynamy!

Projekty zbiorowe - faunistyka, bazy danych. Współpraca.
Krzyś
Posty: 49
Rejestracja: niedziela, 18 listopada 2007, 19:30

Post autor: Krzyś »

Cały czas przypominam, że rozmawiamy o konkretnej książce, którą zamierzyli i wydali konkretni autorzy, a nie o twoich marzeniach.
Proszę przeczytaj moje wcześniejsze posty na ten temat. Powtórzę raz jeszcze - książka jest profesjonalna i zawiera ogrom pracy autorów i podziwiać tylko,że potrafili to zrobić. Nie mniej jednak mam prawo wyrazić swoje zdanie, że książka byłaby lepsza, gdyby uzupełniona była rysunkami tych gości, których dotyczy. I proszę nie traktować mojej wypowiedzi jako jedyny krytyczny głos potępiający książkę, ponieważ to nie jest krytyka a na pewno nie jest to krytyka merytoryczna i nigdy się tak nie wyrażałem. Jest to tylko moje odczucie i tyle. Ty możesz mieć inne i także masz do tego prawo. A autorzy też mają swoje zdanie na ten temat i uważają, że tak ma być i ja to szanuję. Moje odczucie może mieć dla nich jakieś znaczenie na przyszłość albo i nie. Po to jest to forum i ten temat właśnie na forum zaistniał, aby ten kto chce mógł wyrazić swoją opinię, zdanie czy nawet odczucia. Być może nie każdemu się to podoba, ale tyle głosów ilu rozmówców. Jeżeli kogoś w ten sposób uraziłem to przepraszam, ale zdanie swoje podtrzymuję. Co do marzeń - to należy je mieć i je realizować. Bez marzeń nie byłoby samolotów i wielu innych "nierealnych rzeczy" Co do leksykonów i laików to naprawdę nie o to mi chodzi. Można oczywiście z wyżyn spoglądać na laików ale nie jest to postawa godna pochwały. A wiedza często wymaga odpowiedniego sprzedania dla szerszego forum niż tylko garstka profesjonalistów i ci którzy to rozumieją są ponadczasowi. Reszta ginie w zapomnieniu lub jest tylko żerem dla następców. pzdr krzyś
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Post autor: Jacek Kalisiak »

Krzyś spokojnie. Ja tylko chcę, aby temat dyskusji był jasno sprecyzowany. Po drugie, to nie ja wymyśliłem terminy atlas, ikonografia, klucz, katalog, rewizja, monografia, itd. W publikacji o zawężonym zakresie będzie więcej szczegółów jego dotyczących, w innej publikacji będzie wszystko, ale tylko w uogólnieniu i podsumowaniu.
Jeżeli chcesz rozpocząć dyskusję, jaka publikacja o ważkach jest potrzebna w następnej kolejności, to nic nie stoi na przeszkodzie :)
A co sądzisz o książce wskazanej przez Witasa ?
Przemek Zięba

Post autor: Przemek Zięba »

Atlas spełnia założoną funkcję zbliżoną do KFP z tym, że wzbogaconą o mapy, w sposób prawdziwie nowoczesny przedstawia to co założyli Autorzy. Krzyś zaczynasz prowadzić powoli monolog, pt ,,dlaczego nie jest tak jak bym chciał" prowadząc rozmowy z samym sobą nie wsłuchując się w głosy innych stajesz w sytuacji gdy sam musisz sobie udzielać odpowiedzi.
Proponuje zapytać autorów KFP dlaczego nie ma w katalogach kolorowych zdjęć i pełnych opisów gatunków, lub autorów kolorowych amatorskich kluczy - dlaczego nie podają w postaci graficznej zasięgu występowania, etc. akademickie dysputy. Atlas rozmieszczenia z nazwy jest atlasem rozmieszczenia, podobnie jak klucz do oznaczania pozostanie kluczem, a butelka z wodą mineralną będzie dalej taką butelką, mimo iż pewnie niektórym się marzy by była wypełniona uniwersalną zawartością.
Amen
Awatar użytkownika
Grzegorz Michoński
Posty: 447
Rejestracja: wtorek, 20 kwietnia 2004, 19:22
Lokalizacja: Ińsko

Post autor: Grzegorz Michoński »

Może wtrącę kilka słów do Krzysia od siebie.

1. Chcesz morfologii ważek to zainwestuj w serię książek Die Libellen Europas, każdy tom to inna rodzina; morfologia i anatomia jaj, larw, imagines; klucz do oznaczania do danej rodziny oraz sporo innych ciekawych rzeczy; każdy tom to wydatek 30 - 50 EUR.
2. Podstawy znajdziesz w : Behaviour and ecology P. Corbett`a - wydatek jakieś 60 GBP.
3. Klucze i obrazki już miałeś podane.
4. A jeśli to mało to zainwestuj w De danske guldsmede O.F. Nielsen`a - zdjęcia imagines, zdjęcia biotopów oraz co najwyżej średniej jakości mapy zasięgów w Europie Północnej - jakieś 400 DKK.

Teraz policz gdybyś chciał to wszystko zebrać w jednej książce - ile miałaby stron i jaka byłaby jej cena? Pomogłem czy zagmatwałem?
Awatar użytkownika
Marcin Kutera
Posty: 1106
Rejestracja: niedziela, 10 października 2004, 17:08
UTM: EB24, EC18
Specjalność: Lepidoptera, Odonata, Orthoptera,
Lokalizacja: okolice Ostrowca św

Post autor: Marcin Kutera »

Ja podzielam zdanie Grzesia Michońskiego.
Krzysiu - to jest atlas rozmieszczenia ważek a nie klucz z obrazkami i szczegółowym opisem biologii, ekologii czy fenologii tych owadów.

Sa inne opracowania (jak już tu koledzy wymienili), zajmujące się innymi aspektami ważek choćby Dijkstra, Askew, czy klucz napisany przez Jacka Wendzonkę i oczywiście cykliczny periodyk naukowy zawierający publikacje o szerokiej tematyce ważek głównie z Polski - Odonatrix.

Gdyby to miała być monografia ważek to co innego, to jest tylko atlas rozmieszczenia. Przejrzyj inne polskie atlasy rozmieszcenia Krzysiu: motyli dziennych, gadów i płazów (Rafińskiego, Głowacińskiego), sów (Pucka), roślin naczyniowych Polski (Zająca) etc... wtedy zrozumiesz o co mi chodzi.
Krzyś
Posty: 49
Rejestracja: niedziela, 18 listopada 2007, 19:30

Post autor: Krzyś »

Proszę was przeczytajcie moje posty uważnie i je przemyślcie. Powtórzę jeszcze raz. Nie chodzi o zebranie WSZYSTKIEGO w jedna książkę bo to jest nierealne ale napisanie podstawowego podręcznika dla szerszego odbiorcy. Oczywiście że będzie ograniczony i każdy z was profesjonalistów powie,że to go mało interesuje bo publikacja nic dla nich nowego nie wnosi. Ale dla amatorów, studentów czy młodzieży WNOSI. Zwracam tylko uwagę, że takich książek na polskim rynku NIE MA - a szkoda. Bo tylko takie podręczniki są w stanie zainteresować i to skutecznie całe grono adeptów nauki. Znamienne jest to że np nie ma wznowy podręcznika Szwanwicza. Ostatnie wydanie mam z 1955 roku. Przez te pół wieku pojawił się mikroskop elektronowy, skaningowy i wiele rzeczy można pięknie pokazać. I co ? I nic. I nikt tematu nie podjął, bo i po co ? Nie da się w jednej książce pokazać wszystkiego - jak zaraz ktoś mi odpowie. A ja mówię że da się pokazać i to dużo, na pewno nie wszystko, ale to co zostałoby pokazane na pewno nauczyłoby wielu. O atlasie nie będę już dyskutował bo powiedziałem wszystko i to pozytywnie i nie chodzi mi o wklejanie zdjęć do KFP jak niektórzy sugerują. Z resztą nie musi to być w formie drukowanej jak już o kosztach mowa. Znany botanik to potrafi. Wy chyba nie . Amen. pzdr k.kulka
Witas

Post autor: Witas »

Krzyś pisze:Z resztą nie musi to być w formie drukowanej jak już o kosztach mowa. Znany botanik to potrafi. Wy chyba nie
http://www.lepidoptera.eu/start.php?lang=PL
Awatar użytkownika
Grzegorz Michoński
Posty: 447
Rejestracja: wtorek, 20 kwietnia 2004, 19:22
Lokalizacja: Ińsko

Post autor: Grzegorz Michoński »

Krzyś pisze:napisanie podstawowego podręcznika dla szerszego odbiorcy
Zaglądałeś kiedyś do jakiegokolwiek podręcznika do zoologii bezkręgowców? Grabdę można czytać do poduszki. Przystępnie ale troszkę leciwie już. Ode mnie wymagano wiedzy z Dogiela. Albo kolorowo tyle, że po amerykańsku Invertebrates Brusca & Brusca.

A jeśli to za dużo i/lub ciężko to może Zwierzęta bezkręgowe naszych wód Stańczykowskiej, jeśli już przy ważkach jesteśmy?
Krzyś
Posty: 49
Rejestracja: niedziela, 18 listopada 2007, 19:30

Post autor: Krzyś »

O drogi Grzegorzu, przykłady wyjąłeś mi z ust. Właśnie miałem rzucić ten przykład ale ostatecznie zdecydowałem się na Szwanwicza, który POWINIEN być waszym WYRZUTEM SUMIENIA. Mam podręcznik Grabdy i jest to świetna książka, podobnie jak Dogiel. Strzał w dychę. Mogłoby być coś podobnego, może bardziej obszernego w 3-5 tomach, a może z ułańską fantazją ze 12. Byłoby to w pewnym sensie ponadczasowe dziełko jak Szwanwicz. Co do motyli Europy (cytowanej wyżej strony) to odwiedzam ją regularnie. Piękna inicjatywa i dobry materiał ilustracyjny, ale brak podstawowych informacji o biologii, rozmieszczeniu itd, znów trzeba szukać w innych miejscach. A wystarczyłoby parę sensownych zdań, jakaś mapka i konkretna bibliografia, gdzie szukać więcej, jak by kto chciał. Byłaby to przejrzysta, dobrze opracowana baza dla każdego zainteresowanego, szczególnie amatora czy studenta. Gdyby np autorzy tej strony zdecydowali się wydać to jako np motyle dzienne i nocne Polski w 2 tomach z serii 12 tomów o owadach to odpowiadałoby to 1 tomowy Grabdy. Czegóż można by było chcieć więcej - oczywiście na pewnym etapie swojej edukacji mając powiedzmy 17-24 lata ?. Widzę Grzegorzu że chyba zaczynasz mnie rozumieć. pzdr krzyś
Awatar użytkownika
Brachytron
Posty: 4411
Rejestracja: piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Specjalność: Acu, Odo
profil zainteresowan: Jacek Wendzonka
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Post autor: Brachytron »

W pewnym sensie Cię Krzysiu rozumiem - mam niezbyt piekne wydanie, ale za to kompletne, dzieł Leśmiana. Z tego samego powodu nie mam żadnego albumu van Gogha, bo w żadnym nie widziałem "Martwej natury z gruszkami" (1888) - mojego ulubionego obrazu. Obaj nie żyją, ich dorobek jest świetnie prześwietlony i niewielkie są szanse na odnalezienie jakiegoś nowego dzieła na jakimś strychu. Mogę więc oczekiwać opracowania typu "Dzieła wszystkie..." Przyroda jednak żyje i biegnie w nieznane.
W innym sensie też Cię rozumiem, a książka o jakiej marzysz jest tu. Piękna księga, ekstra jakość, ze wszystkim o czym piszesz, drobne 3,8 kilo i 70 euro. Merytorycznie zapewne jest dobra bo znam Alesa i jego dorobek, lecz czy zawiera wszystko? Wątpię, bo jak mówi znane przysłowie, że jak coś jest do wszystkiego... Wypadkowa kompromisów. Czy autorzy szarpną się za jakiś czas by odświeżyć wydanie z nowymi mapami i choćby informacjami biologiczno-ekologicznymi? Wieżę, że tak choć czas to pokaże (oby nie tak jak wspomniany Askew). Nam z Atlasem powinno być łatwiej.
Krzyś
Posty: 49
Rejestracja: niedziela, 18 listopada 2007, 19:30

Post autor: Krzyś »

Nie chodzi o książkę do wszystkiego tylko o sensowny podręcznik, którego teraz nie ma, a szkoda. W innych dziedzinach nauki funkcjonują takie podręczniki i jest to duża pomoc dla uczących się, mimo, że nie opisują one wszystkiego. Muszą być takie książki choćby po to aby rosło nowe pokolenie ludzi znających się na rzeczy w danej dziedzinie. Nie od razu zaczynasz czytać rozprawki naukowe, bo po prostu nie końca je rozumiesz. Zaczynasz od leksykonów, rozdziałów w podręcznikach szkolnych, potem skrypty, wykłady akademickie i na końcu dopiero oceniasz i wybierasz pracki naukowe. Ale zanim do tego dojdziesz, musisz się jakoś ukształtować, czytać literaturę, którą na danym etapie jesteś w stanie sobie przyswoić. Moim zdaniem dobrze napisany dość obszerny podręcznik byłby doskonałą pomocą dla osób na swoim etapie rozwoju. Teraz takiego podręcznika nie ma i to wy za to odpowiadacie.I naprawdę nie opowiadajcie, że tego się nie da zrobić, że ułomne i w ogóle przyroda płynie więc w zasadzie po co ? Da się zrobić - zapewniam - tylko po prostu się nikomu tego nie chce i to jest sedno sprawy, a reszta to mydlenie oczu.
Na koniec podam jeden przykład książki która nie może opisać wszystkiego a jednak jest i spełnia pożyteczną rolę. Wyobraźmy sobie znanego entomologa - nazwijmy go XX, pracownika naukowego, publikującego różne prace o wartości naukowej. Załóżmy że ma powiedzmy 50-60 lat i dostaje zawał serca. Zabrali go do szpitala, wykonali badania, koronarografię, przeczyścili to co mu się zatkało. Wypisali do domu z zaleceniami zażywania jakichś tabletek i okresowej kontroli u lekarza. Ot taki typowy przypadek. Co robi nasz XX , jak wraca do domu ze szpitala ?. Najpierw szuka po internecie co to takiego ten zawał, bo wcześniej nic o tym nie wiedział. Coś tam się dowiedział z Poradnika Dr Queen, potem trafił na pracę jakiegoś profesora o skuteczności PTCA gałęzi LAD lewej tętnicy wieńcowej i częstości restenozy stentu z uwalnianym lekiem i bez leku. I mówiąc szczerze nasz XX niewiele z tego zrozumiał choć się starał dowiedzieć co to jest ta LAD, czy to dotyczy właśnie jego serca. Poszukał w anatomii radiologicznej i dowiedział się, że jest jeszcze diagonalna I, II, III, LX i parę innych. Zwątpił w sens poszukiwań i stwierdził, że zaznajomienie się z własną chorobą zajmie mu miesiące i dalej nie będzie wiedział, czy rozumie to dobrze, choć czytał przecież jak najbardziej naukowe rozprawki, randomizowane, poprawnie statystycznie i warsztatowo. Cóż więc robi nasz XX dalej ?. Wybrał się do biblioteki medycznej i pożyczył podręcznik do kardiologii dla IV roku studentów medycyny.(do wyboru inne podręczniki, rozdziały w kilkutomowych Internach i parę monografii nt zawału serca). Wybrał ten właśnie podręcznik ponieważ wstępna lektura rozdziału jest napisana tak, że on laik rozumiał to co tam było napisane. I nasz XX dowiedział się co to jest choroba wieńcowa, zawał serca, jak się to ogólnie leczy, co to cholesterol i co złego mu zrobił. Czy po tej lekturze XX mógłby być lekarzem ? - NIE, Czy ma on wiedzę pozwalającą na sensowny dialog z lekarzem czy profesorem medycyny ? - TAK. I to jest zadanie podręcznika. Laik zdobywa podstawową wiedzę na temat, który go interesuje - studentowi pozwala zdać colloquium z kardiologii, a naszemu XX dostarcza porcji solidnej wiedzy. I zwróćcie uwagę na jedno - Taki pacjent jak XX jest WYEDUKOWANY na poziomie podstawowym. Przy kolejnej wizycie u lekarza nie będzie zadawał głupich pytań w stylu po co mam zażywać ten lek na obniżenie cholesterolu i będzie w pełni rozumiał zalecenia lekarza, aby zastosować dietę antycholesterolową, że trzeba rzucić palenie, zacząć uprawiać jakiś sport i kontrolować swoje ciśnienie krwi. Wyedukowany w ten sposób pacjent doskonale współpracuje z lekarzem, rozumie zalecenia i je stosuje co w końcu przedłuża mu życie. Właśnie taki XX jest celem każdej akcji profilaktycznej NFZ, bo to obniża chorobowość i zwiększa odsetek ludzi leczących. I nie mówcie mi, że napisanie podręcznika nie ma sensu. Sensu nie ma wasze tłumaczenie, że jest on niepotrzebny, albo ze nie da się takowego napisać. Amen Krzyś
Awatar użytkownika
Brachytron
Posty: 4411
Rejestracja: piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Specjalność: Acu, Odo
profil zainteresowan: Jacek Wendzonka
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Post autor: Brachytron »

To prawda, takowej ksiązki o ważkach nie ma. Jej funkcję spełnia odonata.pl co w dzisiejszych czasach internetu jest akceptowalne a pozwala zapomnieć o wielu problemach związanymi z czasem, finansami itp. Czy taka książka powstanie? Owszem ale niezbyt szybko. Nie dlatego, że się nie chce, ale to nie jest jakaś gloryfikująca działalność, która jednak zabiera masę czasu, który można spożytkować na ambitniejsze plany, często wymuszane przez czynniki trzecie...
Krzyś
Posty: 49
Rejestracja: niedziela, 18 listopada 2007, 19:30

Post autor: Krzyś »

Skoro taka książka o ważkach powstanie to super, ale to tylko fragment całości. Co z entomologią ogólną, chrząszczami, pluskwiakami etc ? Może warto skoordynować prace różnych środowisk wokół takiego szerszego projektu ?. Przynajmniej raz i kiedyś warto zrobić taka próbę konsolidacji informacji - przynajmniej pewnych informacji podstawowych. Może ta dyskusja na tym forum zakiełkuje u kogoś sensownym projektem dobrego podręcznika . pzdr krzyś
Rafał Ruta
Posty: 250
Rejestracja: poniedziałek, 12 kwietnia 2004, 11:26
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Fantazje Krzysia

Post autor: Rafał Ruta »

Krzysiu, do kogo adresujesz swoje wypociny? Kim są ci "wy"? Masz jakieś pojęcie o tym, jak liczna jest kadra entomologów w Polsce, ile osób byłoby zainteresowanych poświęcaniem cennego czasu na pisanie podręcznika dla nie wiadomo kogo? Minęły już czasy narodowych podręczników. Młode pokolenie zna języki na tyle, żeby korzystać z angielskojęzycznych książek, których ukazuje się wiele, w tym i monumentalne dzieła, które stają się podstawą wiedzy na ładnych parę lat. Nikt poważny nie napisze podręcznika dajmy na to koleopterologii w języku polskim, a nowoczesny podręcznik zoologii właśnie powstaje (pierwszy tom w księgarniach).
Krzyś
Posty: 49
Rejestracja: niedziela, 18 listopada 2007, 19:30

Post autor: Krzyś »

1.Jeżeli chodzi o fantazje i wypociny, to owszem, możesz jawnie okazywać lekceważenie dla moich poglądów i się z nich naśmiewać - to twoje prawo. Ja widzę potrzebę napisania podręcznika dla osób interesujących się entomologią na początkowym etapie swoich zainteresowań. Jeżeli dla ciebie to są fantazje czy wypociny to pokazuje tylko, że z nauką a szczególnie z dydaktyką nie masz wiele wspólnego.
2. Mój apel jest do ludzi, którzy rozumieją potrzebę fachowego przekazania swojej wiedzy innym, szczególnie młodym, szukającym wiedzy entomologicznej amatorom. A to jak ważni są amatorzy w zbieraniu danych może nie jeden entomolog potwierdzić. Czasem trzeba takim pomóc.
3.Sam piszesz,że są podręczniki i to monumentalne dzieła w językach obcych - więc da się to zrobić, bo inni to robią, więc i w języku polskim można to zrobić.
4.Stwierdzenie - że mało entomologów - Jak mało entomologów to tym bardziej powinni się postarać o dobry podręcznik w języku polskim, aby więcej osób interesowało się entomologią od wczesnych lat młodości. Pasje rodzą się w dzieciństwie, z nich studenci a ze studentów zawodowcy. Jeżeli młody człowiek od dziecka zetknie się z przystępnie podaną wiedzą, to istnieje większa szansa, że entomologia stanie się dla niego pasją życia.
5.Co do młodzieży uczącej się angielskiego - śmiechu warte to co piszesz. Wyobraź sobie 16-latka czytającego Lucanidae of the World i to ze zrozumieniem - ha ha ha. - dobre. Poza tym zapomniałeś chyba lekcję Polskiego ze szkoły podstawowej, gdzie M.Rej mówi - A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają.

Na koniec przepraszam za zdrobnienia w ostatnim poście. Użyte nie złośliwie, z rozpędu ale nie obraźliwe choć mogą niektórych drażnić. Jeżeli tak to jeszcze raz przepraszam. bez urazy pzdr krzyś

PS. mam nadzieję że meil z wyjaśnieniem od admina zostanie do Pana przekazany.
Ostatnio zmieniony wtorek, 17 listopada 2009, 16:40 przez Krzyś, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
eutanatos
Posty: 442
Rejestracja: sobota, 4 lipca 2009, 17:09
Lokalizacja: Częstochowa

Post autor: eutanatos »

lol! Tyle czasu na temat czy powinny być obrazki czy nie. Ja mam na odonata.pl kompletny kluczyk który sobie wydrukuję i będę miał wsadzony w atlas jak tylko do mnie dotrze. Dodanie kilku stron podniosło by na pewno cenę wydawnictwa :).
Moim zdaniem książkę te kupią ludzie nie mający nic wspólnego z ważkofilią, a będący kolekcjonerami małych wydań. tylko 500 sztuk!

Mam nadzieję, że raz na kilka lat, będzie on uzupełniany o nowe rekordy. Klimat się ociepla wszystko się przesuwa, poszerza lub pomniejsza.
Śpieszcie się póki jest dostępny :).
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 21 grudnia 2009, 21:41 przez eutanatos, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Malko
Posty: 2005
Rejestracja: piątek, 19 grudnia 2008, 16:06
Lokalizacja: Tarnów/Radłów/Kraków

Post autor: Malko »

Dla Mnie atlas jest narzędziem pracy (a raczej będzie w nowym sezonie) a nie eksponatem kolekcjonerskim:)
Awatar użytkownika
eutanatos
Posty: 442
Rejestracja: sobota, 4 lipca 2009, 17:09
Lokalizacja: Częstochowa

Post autor: eutanatos »

Dla mnie również. Własnie przyszedł! Dzieki niemu widzę, ile jeszcze gatunków mogę sfotografować nie ruszając się dalej niż 15 kilometrów !!! :mrgreen:

Oby wiosna przyszła wcześnie...
ODPOWIEDZ

Wróć do „Atlasy rozmieszczenia, Bazy danych - projekty zbiorowe”