Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest środa, 13 gru 2017, 02:18

Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Acherontia atropos
PostNapisane: niedziela, 21 wrz 2014, 15:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 21 maja 2013, 19:37
Posty: 53
Lokalizacja: Oleśnica
Płeć: kobieta
Specjalność:
Poszukuję materiału do hodowli Acheronti Atropos mam zamiar rozpocząć hodowlę i rozmnażanie tego pięknego motyla na większą skale tak by powiększyć populację Acheronti w moim rejonie (dolny Śląsk).
Jeśli ktoś z szanownych forumowiczów dysponuje jakimkolwiek materiałem hodowlanym bądź chciałby podzielić się wiedzą i doświadczeniem na  ten temat  zapraszam do kontaktu .
Pozdrawiam Julia


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: niedziela, 21 wrz 2014, 17:13 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6423
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
A czy w w Polsce Acherontia przeżyje zimę? Jeśli nie, to coroczne zasilanie populacji, która umrze bezpotomnie będzie bez znaczenia dla kolejnych populacji, które przylecą z południa.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: niedziela, 21 wrz 2014, 17:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 21 maja 2013, 19:37
Posty: 53
Lokalizacja: Oleśnica
Płeć: kobieta
Specjalność:
Jestem z natury optymistką i pomimo marnych szans na powodzenie jednak podejmę to wyzwanie


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: niedziela, 21 wrz 2014, 17:40 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6423
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
No fajnie, a masz jakiś plan, żeby jakoś oszacować wpływ swoich działań na rzeczywistość czy po prostu zrobisz coś z założeniem, że skoro coś robisz to ma to jakiś sens?  Znasz dotychczasową liczebność populacji? Potrafisz oszacować zmiany w jej liczebności, jej dynamikę itd.? Ile osobników planujesz wypuścić i jak to sprawdzisz? Masz jakiś obszar badawczy (np sieć kartoflisk)? W sumie ciekawe, czy się coś utrzyma i czy da się zauważyć jakiekolwiek zmiany. Z pewnoscią jeśli wypuścisz w teren np 1000 małych gąsienic to jest szansa że spotkasz w tym rejonie jesienią latające A.atropos. Ale czy nastepnego roku uda Ci się zaobserwować choć jednego osobnika? Zależy od tego, w do jakiej temperatury przeżywają poczwarki. Zacząłbym od tego przeglądając literaturę. Może ktoś wie? I jaka jest szansa że na Śląsku będzie zima, która pozwoli przezimować poczwarkom A.atropos.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: niedziela, 21 wrz 2014, 18:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 21 maja 2013, 19:37
Posty: 53
Lokalizacja: Oleśnica
Płeć: kobieta
Specjalność:
Rozumiem że cała ta dyskusja zmierza do tego by pokazać że mój pomysł jest z gatunku „poronionych pomysłów "?
Nie jestem entomologiem  a osobą która ma pasje dziękuję za cenne wskazówki.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: niedziela, 21 wrz 2014, 18:41 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6423
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Masz pomysł, ja się zastanawiam nad jego realizacją, nad eksperymentem badawczym, doświadczeniem. Nie będzie wiadomo, czy jest dobry czy zły jeśli się go nie przeprowadzi. Pytam o to, czy zastanawiałaś się, jak ocenisz wyniki eksperymentu i czy wzięłaś pod uwagę różne aspekty, np przeżywalność poczwarek w miesiącach zimowych. Wiele spraw trzeba przemyśleć zanim się podejmie działania. Oczywiscie możesz radośnie wypościć dajmy na to 1000 gąsienic tylko, co dalej, co potem?  :mysl:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: niedziela, 21 wrz 2014, 20:10 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
Masz pomysł, ja się zastanawiam nad jego realizacją, nad eksperymentem badawczym, doświadczeniem. Nie będzie wiadomo, czy jest dobry czy zły jeśli się go nie przeprowadzi. Pytam o to, czy zastanawiałaś się, jak ocenisz wyniki eksperymentu i czy wzięłaś pod uwagę różne aspekty, np przeżywalność poczwarek w miesiącach zimowych. Wiele spraw trzeba przemyśleć zanim się podejmie działania. Oczywiscie możesz radośnie wypościć dajmy na to 1000 gąsienic tylko, co dalej, co potem?  :mysl:

Albo przyspieszyć co nieco hodowlę, uzyskać 500 imago, oznakować i wypuścić. Interesujące mogły by być informacje o złowionych motylach z tej hodowli...
Julia, próbuj, powodzenia :hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: niedziela, 21 wrz 2014, 20:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 21 maja 2013, 19:37
Posty: 53
Lokalizacja: Oleśnica
Płeć: kobieta
Specjalność:
Nie rozpatrywałam zagadnienia pod kątem  naukowym, zdaję sobie sprawę że jest to szalenie ważne i bez tego jakiekolwiek działania nie mają większego sensu . Na temat tego gatunku poczytałam trochę więcej niż trochę ,zdaję sobie sprawę z tego że większość odleci do cieplejszych rejonów Europy, ale skoro populacja tego gatunku jest mała mało ich też do nas zalatuje . Klimat się zmienia, ociepla, zimy nie są już takie mroźne jak dawniej. Prowadząc hodowlę w cyklu ciągłym  zawsze można jakiejś ilości poczwarek pomóc w zimowaniu . Wiem że nie powinnam robić takiego porównania, ale Pan Budzik w Stradomi pod Sycowem podjął probę rozmnażania niepylaka apollo i co ? Kilka uciekło, być może celowo wypuścił nie wiem, faktem jest ze apollo śmiga w Stradomi aż miło, pewnie podpasował mikroklimat  . W moim rejonie 20 lat temu mój ojciec spotykał ją często w pasiekach, w tej chwili to naprawdę rzadkość, zapewne pszczelarze przyczynili się do przetrzebienia Acherontii . Myślę że jeśli nawet nic z tego nie wyjdzie będę miała z tego wielką satysfakcję .
Bardziej sen z powiek spędza mi pozyskanie materiału do rozpoczęcia hodowli, jak uda mi się to rozkręcić na pewno pomyśle nad aspektem naukowym


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: niedziela, 21 wrz 2014, 21:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sie 2005, 13:29
Posty: 4994
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Specjalność:
Raczej nie pszczelarze Julio. Okazy znajdywane przez pszczelarzy w ulach na ogół były już martwe - uśmiercone przez pszczoły. Po prostu ten gatunek jak na razie nie przetrzymuje naszych zim. Skoro jednak chcesz je hodować - to nie ma problemu. Ostatnio na forum ACTIAS jest sporo propozycji sprzedaży jaj A. atropos. Ostatnia propozycja z piątku - 35 jaj za 10€.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: poniedziałek, 22 wrz 2014, 18:33 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 29 lis 2011, 12:17
Posty: 156
Specjalność:
1. Gasienice wylegaja sie z jaj po okolo 4 dniach jezeli temp wynosi co najmniej 26°C. Po 8-9 gdy temperatura jest w granicach 20°C. Przy nizszych temperaturach, procent jaj z ktorych wylegaja sie gasienice spada.

2. Przy 23°C stadium gasienicy trwa 32 dni. Powyzej 25°C i dobrej jakosci pozywienia stadium gasienicy trwa okolo 21 dni. Przy przecietnych temperaturach srodkowej Europy 40-60 dni. L5 potrzebuje 8-20 dni w zaleznosci od temperatury

3. Plodne samice mamy gdy gasienice sa trzymane w krotkim dniu (13h swiatla, 11 nocy)

4. Diapauza zimowa poczwarek: 5°C - 9°C dla siwiezych poczwarek. Poczwarki moga byc przechowywane w okolo 4°C

5. Przepoczwarczenie (od zakopania sie w ziemi do czasu powstania poczwarki) nastepuje po 7 dniach przy 20°C. Przy 22°C jest to juz 4 i pol dnia

Jak widac gatunek jest mocno cieplolubny. Sadze, ze to sie nie uda. Tzn. nie bedziesz miec stalej populacji. Jak bedzie odpowiednio cieplo zeby zamknac cykl to bedzie za dlugi dzien i samice nie beda plodne. Jak dlugosc dnia bedzie OK, to znowu za zimno. Ale wypuszczac zawsze mozesz ;) Tylko moze oznacz je jakos coby do statystyk szlo, ze wypuszczane.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: wtorek, 23 wrz 2014, 08:48 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 29 lis 2011, 12:17
Posty: 156
Specjalność:
A to jeszcze dopisze cos o samej hodowli.

Gasienice potrzebuja dosc duzej warstwy torfu (odkwaszony), luzniej ziemi aby sie zakopac i przepoczwarczyc. 10-20 cm. Swieze poczwarki sa bardzo wrazliwe na uszkodzenia mechaniczne. Zanim je wyciagiesz daj im czas aby stwardnialy. Dobrze jest tez nie trzymac za duzo gasienic w jednym pojemniku z ziemia aby sobie nie przeszkadzaly. Zwlaszcza gdy mamy w nim zakopane od klilku dni gasienice i takie co to wlasnie beda to robic.

Gasienicy włącza sie szwędacz; do pojemnika z ziemia/torfem.

Na kilka dni przed wyglegiem, poczwarki ciemnieja. Tuz przed tym wydarzeniem poczwarka jakby odstaje od motyla w srodku i da sie lekko ugniesc (odksztalcic). Jezeli rytm dnia jest zachowany w hodowli, motyle wylegaja sie poznym popoludniem. Czasami, kiedy wydaje sie, ze juz dzisiaj wieczorem wylegnie sie motyl a go nie ma, wystarczy powiedzmy na pol godziny dac poczwarki pod ostre swiatlo a potem do polmroku i najczesciej wychodza. Motyle beda potrzebowac jakiejs pionowej powierzchni aby sie wspiac i w spokoju rozprostowac skrzydla. Raczej do nastepnego dnia nie beda latac.

Aby trzymac motyle w dobrej kondycji (niezlatane) wystarczy trzymac je w swietle. Lampka obok klatki wystarczy.

Kopulacja nastepuje najczesciej po 2-3 dniach od wylegu. Dobrze jest trzymac wczesniej samice i samce osobno. Kopulacja trwa 1-3 godziny, czasami jest wielokrotna.

Motyle trzeba karmic na sile. 50/50 woda z miodem. Najlepiej bardzo wczesnie rano, wtedy sa najmniej aktywne. Jezeli jednak sa trzymane pod swiatlem aby nie szalaly to juz beda miec wiecej wigoru. Jak to robic? Nalezy wziac motyla w rece, skrzydla chwycic w gore i zlapac go kciukiem i palcem serdecznym pod skrzydlami za tułów. Pewnie. Motyle sa dosc silne. Palec wskazujacy zostaje wolny gdyby trzeba bylo przytrzymac glowe. Rozwijamy ssawke (tępa strona np. szpilki) i wsadzamy np. w koncowke strzykawki gdzie jest nasz roztwor miodu. Odkladamy delikatnie motyla. Czasami trzeba powtarzac kilka razy. Motyle pija do oporu. Nie powinno sie na to pozwalac. 1-1.5 ccm max. Ostatnio jedna samice przekarmilem. Musialem ja zostawic, kiedy wrocilem wypila prawie 4 ccm i po 1 dniu padla.

Skladanie jaj zaczyna sie po okolo 5-9 dniach od wylegu. Motyle sa aktywne w nocy, wiec teraz juz powinny byc w normalnym rytmie dnia. Do klatki powiedzmy 40x40x60 nalezy wsadzic troche galazek ligustru. Tak aby dotykaly scianek i sufitu (tam najczesciej jest motyl). Samice karmimy co 2-3 dni. Dzien po karmieniu najczesciej jest malo produktywny. Im bardziej glodna tym bardziej aktywna i wiecej skalda jaj. Jaja sa skladane na lisciach, pedach i sciankach klatki (jezeli byla roslina kolo nich). Latwo sie je sciaga. Sa bardzo sprezyste, upuszczone odbijaja sie niczym pilka z kauczuku.

Jedno zdjecie z karmienia robione telefonem, ale tak zeby bylo wiadomo o co chodzi. I jeszcze dwa ciut lepsze na obrazek dla watku ;)


Załączniki:
Komentarz: karmienie
a_atropos_1.jpg
a_atropos_1.jpg [ 117.78 KiB | Przeglądane 4662 razy ]
Komentarz: kopulacja
a_atropos_2.jpg
a_atropos_2.jpg [ 136.87 KiB | Przeglądane 4662 razy ]
Komentarz: tuz po wylegu
a_atropos_3.jpg
a_atropos_3.jpg [ 132.07 KiB | Przeglądane 4662 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: wtorek, 23 wrz 2014, 12:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 21 maja 2013, 19:37
Posty: 53
Lokalizacja: Oleśnica
Płeć: kobieta
Specjalność:
:D Bartek bardzo dziękuję za cenne wskazówki hodowlane , na pewno będę miała wiele pytań ale zadam je na PW. Tutaj jedynie wtrącę że kilka rzeczy które  przemyślałam zanim zdecydowałam się na napisanie tego postu na pewno w niejednej kwestii się mylę i prosiła bym mnie poprawić pozwoli dopracować mój pomysł .
Pierwsza sprawa nie myślę o prowadzeniu hodowli w domu (może na początku zanim nie udoskonalę przedsięwzięcia) potem warunki mieszkaniowe na to nie pozwolą .
Wymyśliłam by hodowlę prowadzić w ogrzewanej szklarni - pozwala utrzymać odpowienią temperature i wilgotność powietrza , miejsca do lotów, kopulacji ,przepoczwarczenie pod dostatkiem . Idąc tym tropem hodowla roślin żywicielkich w tych warunkach nie bedzie zbytnio trudna.

bartek.g napisał(a):
Plodne samice mamy gdy gasienice sa trzymane w krotkim dniu (13h swiatla, 11 nocy)


W tym miejscu nie wiem czy dobrze kombinuję ale ten problem da się regulować za pomocą zaciemnienia tak jak to robią ogrodnicy w przypadku hodowli „gwiazdy Betlejemskiej”  poisencji . Jedyna trudność może być taka jak zaciemnić całą szklarnie ale tu pomysłów mam kilka .

bartek.g napisał(a):
Przepoczwarczenie (od zakopania sie w ziemi do czasu powstania poczwarki) nastepuje po 7 dniach przy 20°C. Przy 22°C jest to juz 4 i pol dnia


W szklarni moge temperature regulować dowolnie .

bartek.g napisał(a):
Diapauza zimowa poczwarek: 5°C - 9°C dla siwiezych poczwarek. Poczwarki moga byc przechowywane w okolo 4°C


Poczwarki mogę zebrać i trzymać na strychu bądź w piwnicy różnica - na strychu (nieogrzewany ) 8-3st piwnica 8-9 st.
przed końcem zimowania powrót do szklarni .
Karmienie pewnie bez braku wprawy będzie koszmarem z relacji forumowego kolegi Edwina niektóre osobniki nie podejmują tematu karmienia na siłe . Tu pomysłów mam kilka nasączanie np gąbki roztworem miodu bądź bardziej odjechany pomysł ul ( bez domowników) :D

Antek Kwiczala napisał(a):
Ostatnio na forum ACTIAS jest sporo propozycji sprzedaży jaj A. atropos. Ostatnia propozycja z piątku - 35 jaj za 10€.


Właśnie dokonałam procesu rejestracji  :D  

Prosze o rady i opinie mojego pomysłu konstruktywna krytyka również mile widziana
pozdrawiam Julia


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: wtorek, 23 wrz 2014, 21:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3792
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
W mojej ocenie pomysł skazany jest na niepowodzenie, nie tylko ze względu na argumenty, które przytoczyli koledzy wcześniej ale również ze względu na jakość genetyczną materiału. Kupisz materiał, który będzie pochodził na 99% od jednej samicy. Rozmnażanie wsobne wygeneruje kiepskie motyle. Do tego dojdą warunki hodowli i klops mamy gotowy. Dalsze kontynuowanie hodowli bez nowej puli genowej pogłębi tylko degenerację osobniczą. Jeśli dodatkowo nie masz doświadczenia w hodowli (nie piszesz o tym) to tym gorzej.
I kolejna sprawa: niekontrolowane zasilanie środowiska hodowanymi osobnikami może zaburzyć badania zoogeograficzne innych osób dając fałszywe poczucie wzrostu liczebności lub inne, trudne do przewidzenia okoliczności. Entuzjazm to fajna rzecz, ale jego realizacja w tym konkretnym przypadku niekoniecznie ma sens.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: wtorek, 23 wrz 2014, 22:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 21 maja 2013, 19:37
Posty: 53
Lokalizacja: Oleśnica
Płeć: kobieta
Specjalność:
Nie hodowałam nigdy tego gatunku ,zabawe w hodowanie motyli zaczełam w tamtym roku od A.atlas i pomimo tego że wiekszość piszących w  wątku  odnośnie mojej hodowli uważała że nic mi z tego nie wyjdzie z małą przerwą hoduję ten gatunek do dnia dzisiejszego .
Unikam kupowania materiału hodowlanego z jednego źródła . Wiem nie mam nigdy pewności co kupuje i kupione jaja mogą być już z hodowli wsobnej . w tym roku hodowałam :
Samia walkeri
Saturnia pavoniella
Hippotion celerio
Saturnia pyri
Actias luna
Actias selene
Attacus atlas
Samia cynthia ricini
Wiem że nie są to trudne gatunki do hodowli ale jak na początek przygody z hodowlą motyli na pewno dały mi niewielkie doświadczenie .
Grzegorz Banasiak napisał(a):
I kolejna sprawa: niekontrolowane zasilanie środowiska hodowanymi osobnikami może zaburzyć badania zoogeograficzne innych osób dając fałszywe poczucie wzrostu liczebności lub inne, trudne do przewidzenia okoliczności.

Tu można zastosować metode z oznakowaniem choć powiem szczerze ze nie mam bladego pojecia jak oznacza się owady , jak bede na tym etapie hodowli na pewno ten temat porusze na forum .
Julia


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: środa, 24 wrz 2014, 07:12 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 29 lis 2011, 12:17
Posty: 156
Specjalność:
Mozesz tez ograniczyc ilosc miejsca, ktore bedzie Ci potrzebne stosujac sztuczna karme. Wszystko do zrobienia w pokoju w domu, nie bedziesz potrzebowac szklarni, jej ogrzewania, zaciemniania, roslin pokarmowych. Mozesz nawet kupic tzw. grow room dla roslin i tam trzymac plastikowe pojemniki z gasienicami. Albo nawet jakies rosliny na poprawe humoru :)

http://www.actias.de/29079-breeding-ach ... -diet.html

Mam tez gdzies inne przepisy na diety. Podesle potem na pw.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: środa, 24 wrz 2014, 09:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3104
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Julia, tak trzymaj, powodzenia  :tak:  :tak:  :tak:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: środa, 24 wrz 2014, 13:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3792
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Julia Montewska napisał(a):
Grzegorz Banasiak napisał(a):
I kolejna sprawa: niekontrolowane zasilanie środowiska hodowanymi osobnikami może zaburzyć badania zoogeograficzne innych osób dając fałszywe poczucie wzrostu liczebności lub inne, trudne do przewidzenia okoliczności.

Tu można zastosować metode z oznakowaniem choć powiem szczerze ze nie mam bladego pojecia jak oznacza się owady , jak bede na tym etapie hodowli na pewno ten temat porusze na forum .
Julia

Niezupełnie tak można. Jeśli wiosną wypuścisz znakowane motyle to one mogą rozmnożyć się w naturze i wygenerować dużo nieoznaczonych osobników. Wtedy zaburzeń liczebności nie będzie można w żaden sposób kontrolować. Weź też pod uwagę, że A. atropos to migrant przemieszczający się na duże odległości. Zasilanie lokalnych populacji (jeśli takowe są) zapewne nie spowoduje trwałych rezultatów. Warto też spojrzeć na zagadnienie szerzej. Gdyby każdy wpadł na pomysł hodowli jakiegoś gatunku i niekontrolowanego wypuszczania moglibyśmy mieć problem, bo do końca nie wiadomo jakie to niesie konsekwencje. W końcu zdarzają się wypuszczane na wolność węże i tarantule.

Nie chcę się narażać na ataki entuzjastów Twojego pomysłu, jednak taką ingerencję warto dokładniej przemyśleć.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: środa, 24 wrz 2014, 13:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Grzegorz Banasiak napisał(a):
W mojej ocenie pomysł skazany jest na niepowodzenie, nie tylko ze względu na argumenty, które przytoczyli koledzy wcześniej ale również ze względu na jakość genetyczną materiału. Kupisz materiał, który będzie pochodził na 99% od jednej samicy. Rozmnażanie wsobne wygeneruje kiepskie motyle. Do tego dojdą warunki hodowli i klops mamy gotowy. Dalsze kontynuowanie hodowli bez nowej puli genowej pogłębi tylko degenerację osobniczą.(...)

A na jakiej podstawie tak uważasz Grzegorzu?  :mysl:
Owady to nie ludzie, i w ich przypadku chów wsobny wcale nie musi komplikować sprawy!
Z pozyskanych w 2000 roku z jednego stanowiska 2 samców i 4 samic kózkowatego z gatunku węglarek Ropalopus clavipes wyprowadziłem 12 generacji (!) tego gatunku, i było to jak najbardziej wsobny chów, w którym chrząszcze krzyżowały się jedynie ze sobą nie zasilane żadnym nowym materiałem genetycznym. I były dorodne, a ja nie zaobserwowałem żadnych teratologii, mutacji czy zwiększającej się liczby jakichkolwiek deformacji i/lub karłowacenia.
Być może u Acherontia atrops jest inaczej, nie spotkałem się jednak z żadnymi naukowo udowodnionymi informacjami na ten temat. Uważam więc, że Twoje obawy nie mają odzwierciedlenia w rzeczywistości, a są jedynie powieleniem pewnego schematu myślowego opartego na pewnych bliżej niesprecyzowanych, bardzo ogólnych teoriach genetycznych.

Julio, masz okazję na ciekawy eksperyment.  :okok:
Obawiam się jednak, że możesz być zawiedziona jego wynikami: motyle Acherontia atropos wylęgnięte w naszym klimacie nie dość, że wracają na południe, to są niepłodne. Uzyskując płodne osobniki w warunkach laboratoryjnych spowodujesz, że albo odlecą one na południe, albo złożą tu jaja, z których powstaną niepłodne osobniki. Finalnie spowodujesz więc, że przez jakiś czas będzie więcej fruwających w naturze trupich główek, ale chyba nic ponad to. I chcąc utrzymać ten stan będziesz musiała prowadzić  hodowlę ciągłą i rokrocznie wypuszczać gąsienice i/lub motyle, ponieważ w przypadku tego gatunku wprowadzenie armii nowych osobników do środowiska nie wpłynie na trwały wzrost krajowej populacji, która z podanych względów nie istnieje!
Niemniej zapewne czegoś Cię to nauczy, i być może w przyszłości da Ci solidny punkt zaczepienia do zajęcia się w podobny sposób jakimś innym gatunkiem.
:hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: środa, 24 wrz 2014, 14:10 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 28 maja 2007, 21:49
Posty: 1950
UTM: DE65
Specjalność:
Cytuj:
3. Plodne samice mamy gdy gasienice sa trzymane w krotkim dniu (13h swiatla, 11 nocy)

:o  Fotoperiod gąsienic przyczyną bezpłodności imagines? Hard to believe.
Cytuj:
Motyle pija do oporu. Nie powinno sie na to pozwalac. 1-1.5 ccm max. Ostatnio jedna samice przekarmilem. Musialem ja zostawic, kiedy wrocilem wypila prawie 4 ccm i po 1 dniu padla.

Mnie się nasuwa inny wniosek. Jeśli przyczyną śmierci realnie był pokarm (woda z miodem 50/50) to jego skład i/lub proporcje są źle dobrane.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: środa, 24 wrz 2014, 14:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 16:13
Posty: 5926
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Specjalność:
...abstrachując czy to szkodliwe czy nie , ciekawe jakby sie zachowały takie "hodowlaki.". Rozpoczęły by migrację dalej na północ, czy cofnęły by sie na południe.... :? Gdyby Julce udało się  wyhodować  miliony trupich główek ;-)  ...to też wyjscia byłyby dwa :albo głodujący w afryce zaczęliby jeść larwy, więc plus, bo mieliby źródło dodatkowego białka.... albo  straciliby całe swoje zbiory (ziemniaków ?) :-o ... i tysiace lat później naulowcy  rozwodziliby sie w publikacjach ,  o szalonym amatorze/amatorce , który pozbawił ludzkość ziemniaka  :mrgreen:
...tak po prostu przyszło mi do głowy po robocie...  ;-)
:birra:  
:papa:
Rafał
Hoduj....cokolwiek miałoby się stać....


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: środa, 24 wrz 2014, 14:16 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 29 lis 2011, 12:17
Posty: 156
Specjalność:
No. Bedzie dokladnie tak samo jak tutaj :D
viewtopic.php?f=130&t=27730&hilit=kokornakowca

Imho. Nic sie nie stanie. Zima spokojnie wykosi co ma wykosic. Z trupiej glowki stonka nigdy nie bedzie ;).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: środa, 24 wrz 2014, 14:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3792
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Wujek Adam napisał(a):
Grzegorz Banasiak napisał(a):
W mojej ocenie pomysł skazany jest na niepowodzenie, nie tylko ze względu na argumenty, które przytoczyli koledzy wcześniej ale również ze względu na jakość genetyczną materiału. Kupisz materiał, który będzie pochodził na 99% od jednej samicy. Rozmnażanie wsobne wygeneruje kiepskie motyle. Do tego dojdą warunki hodowli i klops mamy gotowy. Dalsze kontynuowanie hodowli bez nowej puli genowej pogłębi tylko degenerację osobniczą.(...)

A na jakiej podstawie tak uważasz Grzegorzu?  :mysl:
Owady to nie ludzie, i w ich przypadku chów wsobny wcale nie musi komplikować sprawy!
Z pozyskanych w 2000 roku z jednego stanowiska 2 samców i 4 samic kózkowatego z gatunku węglarek Ropalopus clavipes wyprowadziłem 12 generacji (!) tego gatunku, i było to jak najbardziej wsobny chów, w którym chrząszcze krzyżowały się jedynie ze sobą nie zasilane żadnym nowym materiałem genetycznym. I były dorodne, a ja nie zaobserwowałem żadnych teratologii, mutacji czy zwiększającej się liczby jakichkolwiek deformacji i/lub karłowacenia.
Być może u Acherontia atrops jest inaczej, nie spotkałem się jednak z żadnymi naukowo udowodnionymi informacjami na ten temat. Uważam więc, że Twoje obawy nie mają odzwierciedlenia w rzeczywistości, a są jedynie powieleniem pewnego schematu myślowego opartego na pewnych bliżej niesprecyzowanych, bardzo ogólnych teoriach genetycznych.

Nie chcę dyskutować na temat powszechnie znanych i uznanych teorii genetycznych od których zdarzają się wyjątki, w tym gatunki partenogenetyczne. Róbta (i myślta) co chceta - jak mawia klasyk.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: środa, 24 wrz 2014, 16:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Nie chcę dyskutować na temat powszechnie znanych i uznanych teorii genetycznych od których zdarzają się wyjątki, w tym gatunki partenogenetyczne. Róbta (i myślta) co chceta - jak mawia klasyk.

I słusznie, skoro te powszechnie znane i uznawane teorie rozmijają się z praktyką.  ;-)

A trochę poważniej: w przypadku Acheronthia atropos nie wiemy przecież jaka ilość krzyżującego się materiału genetycznego jest konieczna, aby chów wsobny nie skończył się degeneracją? A skoro tego nie wiemy, to nie możemy a priori zakładać, że omawiana tu hodowla skończy się fiaskiem, tym bardziej, że Julka przecież napisała:
Julia Montewska napisał(a):
(...) Unikam kupowania materiału hodowlanego z jednego źródła (...)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: środa, 24 wrz 2014, 21:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 21 maja 2013, 19:37
Posty: 53
Lokalizacja: Oleśnica
Płeć: kobieta
Specjalność:
Rafał Celadyn napisał(a):
... i tysiace lat później naulowcy  rozwodziliby sie w publikacjach ,  o szalonym amatorze/amatorce , który pozbawił ludzkość ziemniaka  


A prędzej zostane posądzona o entoterroryzm i że bimber drogi chciaż kartofliska były dobrze nasłonecznione ale gąsienice łęcine zżarły. :D  :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: środa, 24 wrz 2014, 22:56 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 28 kwi 2014, 20:31
Posty: 244
UTM: tarnów
Specjalność:
Hmm... Tak zupelnie nie zlosliwie. Dla mnie sprowadza sie to wszystko do jednego, zasadze jednoroczna byline z nadzieja ze moze jednak stanie sie wieloletnia. A dywagacje na temat chowu wsobnego juz wogole nie maja tu znaczenia. Bo i z czym te rozchodowane atroposy mialy by sie polaczyc? W wylegu jesiennym bez szans by daly kolejne pokolenie, poczwarki nie przezimuja w naszych warunkach wiec i wiosenne, przylotne motyle sie z nimi nie polacza (pomijajac ze to juz nie bylo by wsobne i mialo by to wszystko jakis sens), do tego watpliwy jest odlot na poludnie i wzmocnienie tamtejszych populacji. Choc moze to bylby pomysl jesli juz tak bardzo chcesz wyrzucic wg mnie pieniadze w bloto. Pomysl ktory mialby na celu sprawdzenie i udowodnienie ze jesienne pokolenie ma szanse wracac na poludnie. Poinformowac poludniowo europejskie fora, naglosnic sprawe w tamtejszych instytutach, muzeach i innych naukowych placowkach ze w polsce, w danym regionie i porze zostalo wypuszczone iles exx Acherontii ktora zostala oznaczona i prosi sie o kontakt w razie zlapania takowego, znaczonego motyla celem potwierdzenia udanej przez niego powrotnej migracji. Podobnie jak swego czasu znaczone byly trocie czy pstragi specjalnymi znaczkami mocowanymi do pletwy tluszczowej. Sprawa byla naglosniona w okregach wedkarskich z prosba o dostarczanie informacji o zlowionych rybach w ten sposob oznaczonych. Dzieki temu wiadomo bylo jak daleko i w jakim czasie przemiescily sie ryby od miejsca ich wpuszczemia do rzeki. Pozostaje kwestia sposobu trwalego oznaczenia motyli.
W najgorszym wypadku ktos byc moze bedzie mial przyjemnosc zobaczyc na ekranie trupia glowke i zasilic nia wlasna gablote  :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: środa, 24 wrz 2014, 23:01 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 28 kwi 2014, 20:31
Posty: 244
UTM: tarnów
Specjalność:
A nowoslowie - entoterroryzm jest doskonale  :brawo:  :okok:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: środa, 24 wrz 2014, 23:40 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 11488
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
Specjalność:
Ekhm, entoterroryzm raczej z tym może się kojarzyć ;)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ent
Tutaj musi być złożenie entomo-, pilnujmy źrodłosłówu 8)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: czwartek, 25 wrz 2014, 06:34 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
TomekK napisał(a):
Hmm... Tak zupelnie nie zlosliwie. Dla mnie sprowadza sie to wszystko do jednego, zasadze jednoroczna byline z nadzieja ze moze jednak stanie sie wieloletnia. A dywagacje na temat chowu wsobnego juz wogole nie maja tu znaczenia. Bo i z czym te rozchodowane atroposy mialy by sie polaczyc? W wylegu jesiennym bez szans by daly kolejne pokolenie, poczwarki nie przezimuja w naszych warunkach wiec i wiosenne, przylotne motyle sie z nimi nie polacza (pomijajac ze to juz nie bylo by wsobne i mialo by to wszystko jakis sens), do tego watpliwy jest odlot na poludnie i wzmocnienie tamtejszych populacji. Choc moze to bylby pomysl jesli juz tak bardzo chcesz wyrzucic wg mnie pieniadze w bloto. Pomysl ktory mialby na celu sprawdzenie i udowodnienie ze jesienne pokolenie ma szanse wracac na poludnie. Poinformowac poludniowo europejskie fora, naglosnic sprawe w tamtejszych instytutach, muzeach i innych naukowych placowkach ze w polsce, w danym regionie i porze zostalo wypuszczone iles exx Acherontii ktora zostala oznaczona i prosi sie o kontakt w razie zlapania takowego, znaczonego motyla celem potwierdzenia udanej przez niego powrotnej migracji. Podobnie jak swego czasu znaczone byly trocie czy pstragi specjalnymi znaczkami mocowanymi do pletwy tluszczowej. Sprawa byla naglosniona w okregach wedkarskich z prosba o dostarczanie informacji o zlowionych rybach w ten sposob oznaczonych. Dzieki temu wiadomo bylo jak daleko i w jakim czasie przemiescily sie ryby od miejsca ich wpuszczemia do rzeki. Pozostaje kwestia sposobu trwalego oznaczenia motyli.
W najgorszym wypadku ktos byc moze bedzie mial przyjemnosc zobaczyc na ekranie trupia glowke i zasilic nia wlasna gablote  :mrgreen:
Właśnie to miałem na myśli pisząc wyżej swój post. Zastanawia mnie czy osobniki tu wylęgłe wykazują tendencje do powrotu na południe, czy po prostu rozpraszają się tracąc szanse na wydanie kolejnego pokolenia.
Znakowanie - np: wytarcie łusek na brzegu kostalnym u nasady skrzydła i zamalowanie markerem... Trzeba by sprawdzić czy tusz markera nie jest szkodliwy dla zdrowia motyla.
I tylko w tego typu eksperymencie widziałbym sens takiej hodowli.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: czwartek, 25 wrz 2014, 16:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2412
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Wiadomo, że Acherontia atropos migruje. Raz lecie z południa na północ, a drugi raz w odwrotnym kierunku. Wszystko więc zależy od pory wypuszczenia motyli!
Dlaczego owady uzyskane drogą hodowli laboratoryjnej miałyby sprzeniewierzyć się swej naturze i nie migrować?  :mysl:
Zapewne więc polecą.
A gdzie i kiedy dolecą? To może być ciekawe, ale znaczenie markerem skrzydeł wydaje się niezbyt szczęśliwym pomysłem.
Słyszałem, że u niepylaków, w celu ich znakowania, ktoś tam dziurkował skrzydła dziurkaczem (co przy okazji zniechęcało kolekcjonerów do odłowu okazów tego gatunku).
To zresztą jest kwestia wtórna i poboczna, ale prześledzenie migracji trupiej główki faktycznie wydaje się tu jakimś w miarę sensownym pomysłem!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: czwartek, 25 wrz 2014, 22:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sie 2005, 13:29
Posty: 4994
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Specjalność:
Sprawa migracji okazów hodowlanych może nie być taka prosta. B. Cymborowski w swojej pracy "Endokrynologia owadów" pisze, że migracja jest sterowana hormonalnie. Wydzielanie hormonów jest sterowane różnymi czynnikami (temperatura, fotoperiod i in.), te zaś czynniki w hodowli laboratoryjnej można dowolnie zmieniać. Może więc być tak, że motyl, który wylągł sie we wrześniu (ale w laboratorium), hormonalnie będzie się zachowywał jak okaz wiosenny - czyli będzie migrował, ale na północ.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: czwartek, 25 wrz 2014, 23:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1166
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Ludzie !!! łopamiętajta sie ! I po co to komu ? Dla czyjegoś samozadowolnienia ? Miejta rozum! Występowanie kazdego gatunku zależy od  jego naturalnego jego zasięgu występowania (ogólnie mówiąc: tzw zespół czynników ograniczających!).  Mało co prawda o tym wiemy ale o trupiej główce wystarczajaco dużo! Dajmy sobie spokój! Skądinad dawno temu słyszałem, że zasilane populacje w Polsce sztandarowego Niepylaka nie są rodzime ... Z Wrocka Julio ! (nie) Twój Romeo :) ...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: piątek, 26 wrz 2014, 06:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3792
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
:okok:  :okok:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acherontia atropos
PostNapisane: niedziela, 20 mar 2016, 20:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 kwi 2012, 15:47
Posty: 46
Lokalizacja: Poznań
Specjalność: hydrocoleoptera
Wiem, że odgrzewam starego kotleta, ale jednak wątek nie zniknie, będzie czytany, a widzę że nikt nie poruszył pewnej kwestii.
Uwaga nie dotyczy tego konkretnego gatunku, z wymienionych przez Was powodów, ale generalnie takie nieprzemyślane działania, którymi chciałoby się wspomóc zagrożone gatunki/populacje wydają mi się kiepskim pomysłem.  
Zasilanie lokalnej populacji osobnikami z zupełnie innej zaburzy przecież jej różnorodność genetyczną. Myślę, że jednak przy czynnej ochronie trzeba zwracać uwagę na takie rzeczy. To, że to jeden gatunek to nie wszystko.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group