Końcówki nazw gatunkowych rodz. Smerinthus.

[CARABUS12]

Ciekawe na czym została znaleziona ta gąsienica, ale dla mnie to Smerinthus ocellata (LINNAEUS, 1758)

dlaczego ocellata ???

[Jarosław Bury]

Nazwę podaję za: Hawkmoths of The World. An annotated and illustrated revisionary checklist (Lepidoptera: Sphingidae) - Ian J. Kitching, Jean-Marie Cadiou, 2000.

[Antek Kwiczala †]

Były już na tym forum prowadzone polemiki o poprawności końcówek gramatycznych. Nie wiadomo czym kierowali się Ian J. Kitching i Jean-Marie Cadiou. Gramatycznie poprawna jest forma ocellatus, i na takim stanowisku stoją autorzy Fauna Europaea (patrz załącznik)

[Marcin Kutera]

w sumie to obie formy są poprawne. Aktualniejsza jest Smerinthus ocellatus

[Jarosław Bury]

Były już na tym forum prowadzone polemiki o poprawności końcówek gramatycznych. Gramatycznie poprawna jest forma ocellatus

Tym bardziej dziwi mnie, że do tego wracamy kolejny raz - obie formy są poprawne gramatycznie - w przypadku ocellata jest to przydawka odrzeczownikowa rodzaju żeńskiego - coś w rodzaju Smerinthus "oczatka"...
Ja podałem tę nazwę za najnowszą znaną mi rewizją interesującej nas grupy - strona internetowa, nawet taka jak Fauna Europea - nie stanowi dla mnie wiarygodnego źródła informacji - tym bardziej, że przy zaproponowanej przez autorów strony nazwie nie podano żadnych dostępnych referencji - cytuję stronę FE:

ocellatus Linnaeus, 1758 - no references present in the database for this name

Tym bardziej można więc zapytać, na czym opierali się autorzy strony FE, podając tę właśnie nazwę?

PS. warto zastanowić się nad poprawnością gramatyczna nazw Smerinthus alticola CLARK, 1922, albo S. litulinea ZHU&WANG, 1997, że nie wspomnę o kilkunastu innych nazwach (głównie synonimach) w rodzaju Smerinthus, których człon gatunkowy nazwy ma gramatycznie rzecz ujmując rodzaj żeński...

[Pawel Jaloszynski]

w sumie to obie formy są poprawne. Aktualniejsza jest Smerinthus ocellatus

W sumie to nie istnieje taka możliwość...

Tym bardziej dziwi mnie, że do tego wracamy kolejny raz - obie formy są poprawne gramatycznie - w przypadku ocellata jest to przydawka odrzeczownikowa rodzaju żeńskiego - coś w rodzaju Smerinthus "oczatka"...

Kombinacja oryginalna to był Sphinx ocellata, zgadza się? Nie znam żadnego słownika lub tekstu łacińskiego, w którym by występowało słowo "ocellata" inaczej niż jako żeńska forma przymiotnika "ocellatus" (nieocenione narzędzie internetowe w postaci projektu Perseus nie znajduje takiego słowa w żadnym z tekstów swoich baz danych). Przymiotnik "ocellatus" znaczy "posiadający małe oczy" (vide klasyczny Lewis & Short). Słowo Sphinx jest w znanych mi źródłach traktowane tak, jakby było imieniem żeńskim (bo przecież oryginalne znaczenie jako "dusiciel" dawno odeszło w zapomnienie i tylko pochodne typu "sphincter" o nim przypominają), więc w takim ujęciu kombinacja Linneusza Sphinx ocellata byłaby zgodna gramatycznie, natomiast w kombinacji z rzeczownikiem Smerinthus powinno być ocellatus. Pisownia Smerinthus ocellata byłaby poprawna gdyby z opisu oryginalnego wynikało, że autor życzy sobie wyraźnie, żeby słowo "ocellata" traktować jako rzeczownik, co wydaje mi się mało prawdopodobne.

Paweł

[Jarosław Bury]

Pisownia Smerinthus ocellata byłaby poprawna gdyby z opisu oryginalnego wynikało, że autor życzy sobie wyraźnie, żeby słowo "ocellata" traktować jako rzeczownik, co wydaje mi się mało prawdopodobne.

Jednak pod taką właśnie nazwą został podany ten gatunek w najnowszej rewizji Sphingidae cytowanej powyżej - widocznie autorzy rewizji przyjęli jednak taką możliwość

Dodam jeszcze, że Ian. J. Kitching jest uznawany za specjalistę od zagadnień taksonomicznych i co ciekawe, jego nazwisko jako współprawcownika widnieje również na FE!

[Pawel Jaloszynski]

Jednak pod taką właśnie nazwą został podany ten gatunek w najnowszej rewizji Sphingidae cytowanej powyżej - widocznie autorzy rewizji przyjęli jednak taką możliwość

Jeśli nie wytłumaczyli powodów to można sobie gdybać. Jest cała masa współczesnych prac, w których funkcjonują nieprawidłowe formy gramatyczne i inne błędy; żeby samemu rozstrzygać tego rodzaju problemy trzeba się zapoznać z historią takiej nazwy. Czasami trafiają się prace, gdzie autorzy ślepo i automatycznie wracają do formy epitetu gatunkowego wprost z oryginalnej kombinacji, kierując się źle rozumianą ideą poprawnej oryginalnej pisowni, bez zwracania uwagi na niezgodność gramatyczną.

Paweł

[Jarosław Bury]

Czasami trafiają się prace, gdzie autorzy ślepo i automatycznie wracają do formy epitetu gatunkowego wprost z oryginalnej kombinacji, kierując się źle rozumianą ideą poprawnej oryginalnej pisowni, bez zwracania uwagi na niezgodność gramatyczną.

To fakt, wielu tak właśnie robi - tyle tylko, że trudno mi uwierzyć aby autorzy tej rewizji dokonując tak tytanicznej pracy popełnili błąd gramatyczny w banalnej nazwie jednego z najbardziej popularnych motyli Europy!
Przytoczę jeszcze opinie Ronalda W. Hodges'a o autorach tego dzieła: "

Ian Kitching and Jean-Maria Cadiou are intimately familiar with the organism and highly knowledgeably about the literature - they are the best qualified indyviduals in the world to produce a checklist"

Dodatkowo drugi z autorów posiada obecnie największą kolekcje zawisaków na świecie i sam (lub jako współautor) opisał 55 nowych gatunków z tej rodziny!

PS. oczywiście zdaje sobie sprawę, że prawdopodobnie nie rozwiążemy tu na tym forum tego problemu - warto jednak znać stanowiska konkretnych osób w konkretnych pozycjach literaturowych

PS. 2.

Słowo Sphinx jest w znanych mi źródłach traktowane tak, jakby było imieniem żeńskim

- w takim razie co z nazwami: Sphinx asellus, eremitus, geminus, gordius, libocedrus, praelongus, separatus, xantus - figurujących jako poprawne nazwy gatunkowe motyli z rodzaju Sphinx

[Jarosław Bury]

Jeżeli podane powyżej nazwy gatunkowe rodzaju Sphinx są akceptowane jako poprawne, to oznacza, że słowo sphinx jest traktowane jak słowo rodzaju męskiego, a wówczas nazwa Sphinx ocellata nabiera innego znaczenia. To nie ta sfinks "oczkowata" tylko ten sfinks "oczatka" i przy zmianie nazwy rodzajowej na Smerinthus (też rodzaj męski) nie ma potrzeby zmiany nazwy gatunkowej...

Jeżeli ktoś ma inną koncepcję to chętnie się z nią zapoznam.

[Antek Kwiczala †]

Oprócz wymienionych przez Ciebie gatunków rodzaju Sphinx, sugerujących że to rodzaj męski, jest też wiele sugerujących coś wręcz przeciwnego, np: Sphinx adumbrata (Dyar, 1912), Sphinx aurigutta (Rothschild & Jordan, 1903), Sphinx chisoya (Schaus, 1932), Sphinx constricta Butler, 1885, Sphinx crassistriga (Rothschild & Jordan, 1903), Sphinx formosana Riotte, 1970, Sphinx centrosinaria Kitching & Jin, 1998.
Szczególnie ten ostatni gatunek jest bardzo ciekawy, bo autorem nazwy jest sam Kitching, a odmiana sugeruje, że traktuje nazwę rodzajową Sphinx jak rodzaj żeński. Wydaje się więc, że rację ma Paweł pisząc:

Słowo Sphinx jest w znanych mi źródłach traktowane tak, jakby było imieniem żeńskim

A ponieważ swój dowód opierasz na błędnym założeniu

słowo sphinx jest traktowane jak słowo rodzaju męskiego,

, więc wracamy do punktu wyjścia.
Co gorsza, jeśli Kitching jest współpracownikiem mającym swój głos w redagowaniu strony Fauna Europaea, to powinien był interweniować przy akceptacji nazwy gatunkowej Smerinthus ocellatus, a jednak tego nie zrobił. Czyżby się rozmyślił?

[Jarosław Bury]

Antku - podane przeze mnie przykłady to proste przymiotniki rodzaju męskiego np.: gordius, eremitus, xantus ect... – wprost określające rodzaj pierwszego członu nazwy, tego nie zauważyłeś i nie komentujesz? Takich właśnie nazw jest najwięcej w tym rodzaju motyli!

Natomiast podane przez Ciebie nazwy to głównie słowa złożone: ad- umbrata, auri-guttata, crassi-striga, centro-sinaria - a ostatnia nazwa to typowa przydawka odrzeczownikowa, dodatkowo będąca nazwą złożoną. Wszystkie te słowa mają końcówki nic niemówiące o gramatycznym rodzaju pierwszego członu nazwy, warto porównać nazwę: Bupalus piniaria - wg. Ciebie słowo Bupalus jest rodzaju żeńskiego, ponieważ określa go przydawka piniaria? (W nazwie Jaś fasola - Jaś jest rodzaju żeńskiego, bo określa go słowo fasola?) Czy może to kolejny błąd gramatyczny, jaki udało się wychwycić w nazewnictwie motyli???

Dodatkowo w nazwach gatunkowych rodzaju Sphinx występują też nazwy zakończone na -um, w j. łacińskim zawsze oznaczające rodzaj nijaki! np. Sphinx maurorum czy Sphinx drupiferarum - automatycznie ma to oznaczać, że pierwszy człon nazwy jest rodzaju nijakiego??? Nie - to jedynie oznacza, że słowo użyte do stworzenia nazwy gatunkowej jest rodzaju niejakiego.

Rozumując na Twój sposób doszlibyśmy do wniosku, że słowo sphinx jest nie tylko rodzaju żeńskiego, ale również rodzaju nijakiego

[Pawel Jaloszynski]

To nie ta sfinks "oczkowata" tylko ten sfinks "oczatka" i przy zmianie nazwy rodzajowej na Smerinthus (też rodzaj męski) nie ma potrzeby zmiany nazwy gatunkowej...

Tak, też mi się początkowo tak wydawało. Ale wobec istnienia w łacinie przymiotnika ocellatus, który w rodzaju żeńskim brzmi ocellata, i braku w klasycznych tekstach łacińskich rzeczownika ocellata, należałoby założyć, że Linneusz świadomie utworzył takie słowo i potraktował je jako rzeczownik. Tylko czy taka intencja rzeczywiście wynika z opisu oryginalnego? Przecież Linneusz wykorzystał epitet ocellata również w kombinacji z Coccinella, a więc rzeczownikiem rodzaju żeńskiego. Inną kombinacją Linneusza z tym samym epitetem gatunkowym jest Cosmorhoe ocellata, i tutaj również dzisiaj rodzaj ten łączony jest z przymiotnikami o żeńskich końcówkach (C. albomarginata, C. coarctata, C. multipunctata itd.; to są formy przymiotników marginatus, coarctatus, punctatus). Czyli jeśli w opisie oryginalnym Sphinx ocellata nie ma wyraźnie napisane, że ocellata ma odbiegać od swojej słownikowej formy i ma być traktowana jako rzeczownik w mianowniku, to nie ma żadnych innych podstaw żeby uważać, że nie jest to normalny przymiotnik rodzaju żeńskiego.

Sprawdziłem - Sphinx jest traktowany jako rodzaju żeńskiego w klasycznym LSJ (czyli Liddell-Scott-Jones, "A Greek-English Lexicon").

Co do epitetów podanych przez Jarka: gordius, eremitus, xantus. Tutaj to już w ogóle jest nieporozumienie. Gordius (zlatynizowany Gordios) to imię ojca Midasa, od którego pochodzi nazwa Gordium i węzeł gordyjski. Z kolei nie ma w ogóle takiego słowa jak "eremitus"; jest tylko rzeczownik rodzaju męskiego "eremita" (= pustelnik), od którego nie ma potrzeby nic już więcej tworzyć, więc autorem tej nazwy (lub emendacji) był jakiś głąb (gdyby to miało być "pustelniczy" to prawidłowy przymiotnik brzmi eremitis)... Dalej, xantus (a właściwie xanthos) u Pliniusza to "kamień szlachetny złotego koloru".

Bez zaglądania do słowników robi się niezłe zamieszanie z nazwami...

Paweł

[Jarosław Bury]

Z kolei nie ma w ogóle takiego słowa jak "eremitus"; jest tylko rzeczownik rodzaju męskiego "eremita" (= pustelnik), od którego nie ma potrzeby nic już więcej tworzyć, więc autorem tej nazwy (lub emendacji) był jakiś głąb (gdyby to miało być "pustelniczy" to prawidłowy przymiotnik brzmi eremitis)

Tym "głąbem" był Hubner, który w 1823 roku utworzył taką nazwę - jako przymiotnik, a nie jako prosty rzeczownik!
Jestem w stanie zrozumieć, że słowa te to zlatynizowane wersje słów greckich i być może utworzone z błędami, ale jednak posiadają gramatycznie rodzaj męski - i w takiej formie zostały zestawione z nazwą rodzajową, dodatkowo, żeby było ciekawiej istnieją nazwy np.: Sphinx mexicanus, asiaticus, separatus ect... Wg. mnie to typowe przymiotniki rodzaju męskiego!

[Jacek Kalisiak]

Czy postulat rezygnacji ze zgodności gramatycznej tych członów jest do przeprowadzenia, czy puryści i tradycjonaliści do tego nie dopuszczą? Było to już chyba podnoszone?

[Pawel Jaloszynski]

Jarku, ale nie można się za bardzo powoływać na istniejące kombinacje, bo w literaturze funkcjonuje cała masa błędnych. Trzeba docierać do znaczeń rdzeni i ich form gramatycznych przy każdej nazwie osobno, bo każda jest indywidualnym przypadkiem. Tym bardziej, jeśli funkcjonują rodzaje, w których tradycyjnie nazwy gatunkowe są przymiotnikami w więcej niż jednym rodzaju gramatycznym, co wskazuje na to, że ciągle nie znalazł się nikt, kto by część ewidentnie błędnych końcówek poprawił.

Co do pytania Jacka - końcówka gramatyczna przymiotnika będącego epitetem gatunkowym musi być zgodna z rodzajem gramatycznym rzeczownika stanowiącego nazwę rodzajową.

Paweł

[Jacek Kalisiak]

Paweł, musi być zgodna bo tak stanowi kodeks. O ile pamiętam były próby rezygnacji z tego postulatu. Pytam co o tym sądzicie, bo przecież łacina to dla większości i tak niemy język, a komplikacji sporo.

[Jarosław Bury]

Wracając jeszcze do oryginalnych form nazw - faktycznie w mitologii greckiej sfinks jest potworem rodzaju żeńskiego, o twarzy kobiety, tułowiu lwa, a skrzydłach drapieżnego ptaka -np. w Teogonii Hezjoda - zesłała go Hera na Teby za przewinienia ich króla Lajosa... Ale istnieje i taka opinia, że jest to córka Lajosa (z nieprawego łoża), króla Teb lub Beoty Ukalegona...

Co ciekawe nawet u Greków jest traktowany również jako postać męska: uchodzi wówczas za syna Echidny i Ortrosa, i wówczas jest bratem lwa nemejskiego, są i inne wersje, gdzie nadal jest to postać męska: za jego ojca uważa się min: Tyfona...

Inaczej jest u Egipcjan - tam zawsze jest to postać męska:

Sfinks w starożytnym Egipcie to symbol władzy królewskiej, przedstawiany jako postać leżącego lwa z głową człowieka, często z twarzą faraona. Egipskie sfinksy były płci męskiej i była to tak ważna tradycja, że królowa Hatszepsut, przedstawiana na tych pomnikach, miała doczepioną sztuczną brodę.

Nie ma się więc co dziwić, że autorzy nazw mogli różnie interpretować rodzaj gramatyczny tego słowa - gdyby byli jedynie pod wpływem uroku kultury Egiptu sprawa byłaby dużo prostsza...

PS. ja jestem za utrzymaniem zgodności gramatycznej obu członów nazwy - wolę to i dyskusje jak wyżej, niż zupełny chaos w nazewnictwie...

[L. Borowiec]

Jak się spojrzy do słownika greckiego to zauważymy, że wyrazy kończące się na -inx są rodzaju żeńskiego. I nie ma znaczenia, jak wyobrażamy sobie postać tak nazwaną (kobieta czy mężczyzna). Jak na razie kodeks dopuszcza tylko niewielkie możliwości od niezgodności gramatycznej członu rodzajowego i gatunkowego (np. można tworzyć nazwy gatunkowe od nazwisk w formie mianownikowej, co jest mylące bo trudno jest wtedy określić czy patronimem chcemy obdarować osobę płci żeńskiej czy męskiej. Kodeks więc zaleca aby unikać takich sytuacji i preferować formy dopełniaczowe -i, -ae, -um). W zasadzie więc powinno się poprawiać nazwy w każdym przypadku gdy taką niezgodność odkryjemy. Twórcy kodeksu zdają sobie sprawę, że znajomość języków klasycznych zanika i dlatego nakazują, aby przy tworzeniu nowych nazw rodzajowych (zwłaszcza nie mających korzeni w łacinie) wyraźnie określić rodzaj gramatyczny (gender). Również redaktorzy czasopism powinni tego pilnować. No chyba, że przejdziemy na nazewnictwo numeryczne, wtedy problem przesanie istnieć, ale na razie na to się nie zanosi.

[Jarosław Bury]

W języku greckim tak jest - pytanie tylko czy po zlatynizowaniu i przyjęciu się w języku łacińskim również utrzymało rodzaj żeński?
W języku polskim, chociaż wiemy, że jest to zapożyczenie z języka łacińskiego (bo nie sądzę, że bezpośrednio z greckiego) słowo to przybiera formę rodzaju męskiego!

[Jacek Kalisiak]

PS. ja jestem za utrzymaniem zgodności gramatycznej obu członów nazwy - wolę to i dyskusje jak wyżej, niż zupełny chaos w nazewnictwie...

Tak sobie myślałem, że wyjdę w oczach części kolegów na prostaka
Ale tu chodzi o różnicę między napawaniem się urokami łaciny, a pragmatyzmem. Utrzymywanie zgodności gramatycznej epitetu nie ma żadnego znaczenia merytorycznego dla taksonomii i systematyki. No i zupełnie nie rozumiem, jaki to chaos miałby nastąpić? Słowo jest słowo, już dzisiaj nie musi nieść żadnego znaczenia. To tylko formalizmy.
I wcale nie trzeba przechodzić na nazewnictwo numeryczne, co przecież i tak wcale wiele by nie zmieniało. Wystarczy zamrozić dzisiejsze epitety i zrezygnować z wymogów kodeksowych. Chociaż i tak będzie sporo ruchów i zamętu.

[Pawel Jaloszynski]

W języku greckim tak jest - pytanie tylko czy po zlatynizowaniu i przyjęciu się w języku łacińskim również utrzymało rodzaj żeński?

W słowniku łacińsko-polskim Kumanieckiego, który akurat mam pod ręką, Sphinx jest rodzaju żeńskiego.

[Jarosław Bury]

To by rozstrzygało nasze wątpliwości - co nie zmienia chyba jednak faktu, że przynajmniej część twórców nazw w rodzaju Sphinx traktowało ten wyraz tak, jakby był rodzaju męskiego...

PS. zakupiłem właśnie Mały słownik łacińsko-polski Korpantego - niestety słowa Sphinx w nim nie znalazłem, podobnie w Praktycznym słowniku łacińsko-polskim Mańkowskiego - pora na coś bardziej konkretnego

[Tomasz Niedźwiedzki]

wg Abramowiczówny sfinks jest rodzaju żeńskiego: sfinks, sfingos, he
(grecki źródłosłów)