Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest czwartek, 14 gru 2017, 07:21

Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Motyle mikro z glikolu
PostNapisane: niedziela, 2 sie 2015, 23:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Nie byłem pewien gdzie umieścić pytanie - czy w dziale o oznaczenie czy w dziale o preparowaniu. Zdecydowałem się jednak położyć większy ciężar na pytanie o to, jak to zabezpieczyć niż "co to jest", bo sytuacja jest powtarzalna - w hodowlarce pojawia mi się dużo różnych owadów z różnych grup a te mikrolepidoptera bywają bardzo ładne. Mam jednak podstawy do bycia ostrożnym, gdyż materiał lęgowy jest nietuzinkowy, to są ponad 100 letnie olchy ze Spały, więc to mogą być jakieś dobre rzeczy. Problem jest w tym, że te pływające motylki są jak wiadomo delikatne a glikol jest lepki. Mycie tych motylków daje dobre rezultaty, ale spreparować tego nie dam rady, żeby mi ktoś za to nawet płacił. Nie mam czasu, nie mam jak, i nie mam czasu i nie mam po co itd. Wolę jednak okaz niż fotografię więc zamiast robić im fotki wolałbym je zebrać (zamiast nie zebrać) i nawet choćby nakleić luzem nakleić na kartonik po to, by ktoś mógł je z pewnością oznaczyć, gdy zajdzie np. potrzeba wykonania preparatu kopulatorów. Okaz jest więc się da. A może to coś dobrego? Bez sprawdzenia nie dowiem się dlatego trzeba się z tym pomęczyć.

Takich motylków jest więcej w mojej hodowlarce, tylko do tej pory ich nie brałem, jedynie wyrzucałem oczyszczając pułapki. Wiem, że takie pływające motyle mogą być problemem dla rasowych motylarzy, więc temat sam w sobie jest i przez to interesujący. Motylarze dbający o estetyczną jakość okazu może nie stosowali do odłowu motyli pułapek z glikolem więc trudno przewidzieć, czy są na to jakieś rady? A okazy są, pływają i aż się proszą by się nimi zainteresować...... w końcu pochodzą z drewna..... (z kory, z grzybni).

Pytanie moje jest takie - jak można i należy takie motylki zabezpieczyć dla specjalisty, który mógłby je potem obejrzeć (a potem zostaną wyrzucone, bo do kolekcji przecież nie można ich włączać ponoć bez skrupulatnego preparowania.....  :mysl: ). Zabezpieczyć do oznaczenia, i to wszystko. Na sucho, na mokro? Na szpileczkę, a może mokrego do zamrażarki? A może wypłukać, potem wysuszyć i potem takiego suchego pojemnika jakoś... no właśnie - zakopertować?  Z  mikrolepidoptera nie mam żadnego doświadczenia.

Proszę o wskazówki i przy okazji o ID.

PS. A może to śmieć i nie warto w ogóle się do tego dotykać? Jeśli tak, to ok, kolejne motylki zostaną pominięte. Wywalę to i będę miał tzw. święty spokój :-)


Załączniki:
hodowlarka_glikol__2.JPG
hodowlarka_glikol__2.JPG [ 127.87 KiB | Przeglądane 2115 razy ]
hodowlarka_glikol__3.JPG
hodowlarka_glikol__3.JPG [ 101.53 KiB | Przeglądane 2115 razy ]
hodowlarka_glikol__1.JPG
hodowlarka_glikol__1.JPG [ 94.95 KiB | Przeglądane 2115 razy ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle mikro z glikolu
PostNapisane: poniedziałek, 3 sie 2015, 12:30 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 26 paź 2008, 19:47
Posty: 128
Lokalizacja: Starogard Gdański
Specjalność:
Dopiero uczę się mikro ale podejmę się oznaczenia 2 i 3 Epicallima formosella, nr 1 Archinemapogon yildizae. Co do preparowania takiego materiału to nie mam doświadczenia.
pozdrawiam Seba


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle mikro z glikolu
PostNapisane: niedziela, 16 sie 2015, 17:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Ciąg dalszy. Motyle pojawiają się w glikolu a ja w dalszym ciągu nie uzyskałem od nikogo odpowiedzi, "jak postępować z motylami zatopionymi w glikolu"?(odłowionymi do samołówki w hodowlarce).

viewtopic.php?f=67&t=31597

Szczególnie ucieszyłbym się z odpowiedzi Kolegów specjalistów od mikrolepidoptera, którzy są przeciwni preparowaniu inaczej, jak tylko bardzo dobrze. W kontekście tamtej  dyskusji  stoję w sytuacji raczej niemozliwej do rozstrzygnięcia tradycyjnym podejściem do lepidopterologii wg, Kolegów.

Co proponujecie, jak powinienem postapić z  takimi (tymi!) okazami? Widzę trzy możliwości:

1. próbować preparować - jesli tak, to jakimi metodami?
2. nie preparować, ale zabezpieczać  - jak? W alkoholu? odsączyc i wysuszyć?
3. z powodu niemożliwości „ładnej” preparacji te okazy wyrzucać, nie zawracając sobie nimi głowy?

Oczywiście oznaczenia materiału ze zdjęć mile widziane (poza S.mesiaeformis).


Załączniki:
DSC_4835.JPG
DSC_4835.JPG [ 80.89 KiB | Przeglądane 1890 razy ]
DSC_4838.JPG
DSC_4838.JPG [ 108.05 KiB | Przeglądane 1890 razy ]
DSC_4872.JPG
DSC_4872.JPG [ 390.75 KiB | Przeglądane 1890 razy ]
DSC_48521.JPG
DSC_48521.JPG [ 109.84 KiB | Przeglądane 1890 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle mikro z glikolu
PostNapisane: niedziela, 16 sie 2015, 17:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3792
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Takie motyle, jako takie do zbioru się nie nadają. Można zrobić preparaty genitalne czy użyłkowania i wykorzystać materiał oraz dane do badań morfologicznych czy zoogeograficznych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle mikro z glikolu
PostNapisane: niedziela, 16 sie 2015, 17:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
OK, jasne, ale co z nimi (jak) zrobić?
PS.
Kilkanaście okazów utopionych w glikolu udało mi się zabezpieczyć -  odsączyćci  wstepnie rozłożyć, nawet na rozpinadle (glikol jest klejący). Nie będę teraz ich może pokazywał, żeby nie zaostrzać atmosfery, powiem tylko, że wyglądają całkiem dobrze, można je oznaczyć, przesłać, potraktować jako materiał dowodowy albo też zrobić z nich kilka preparatów. Najważniejsze dla mnie w tej sytuacji jest, by sprawdzić  przed wyrzuceniem, czy tam nie czegoś wartościowego (nie w PLN), bo byłoby szkoda tak nieroztropnie postąpić z materiałem nieoznaczonym....


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle mikro z glikolu
PostNapisane: niedziela, 16 sie 2015, 18:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3792
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Ja myślę, że po przepłukaniu należy ten materiał przechowywać jak taki z samołówek, czyli na sucho w pojemnikach z etykietką i tyle. Potem już tylko czekać aż ktoś zechce się tym zająć. Z powodu mizernej ilości osób, które zajmują się mikrami - może to potrwać. Większość jednak preferuje ładnie wyglądające makra.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle mikro z glikolu
PostNapisane: niedziela, 16 sie 2015, 20:27 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Dyskusja na temat niemożliwości preparowania jest w zasadzie pochodną stosowania glikolu we własnej hodowlarce. Moim zdaniem zupełnie niepotrzebnie. Na pewno znalazł byś Jacku czas na przejrzenie wnętrza pomieszczenia. A ponadto później tracisz cenne minuty na płukanie i inne zabiegi umożliwiające preparowanie.
Przez ponad 10 lat wykorzystywałem pomieszczenie w budynku gospodarczym, które to było kurnikiem. Były tam grzędy, gniazda i masa guana. Wszystko wyrzuciłem, posprzątałem, wnętrze pobieliłem, uszczelniłem okno i drzwi. Wylęgnięte owady były na materiale lęgowym, ścianach suficie lub oknie. Żerowiska były opisane (daty i miejsce zbioru). Na ogół wiedziałem co z czego się wylęgnie. W razie niespodzianki, przeglądałem żerowiska, aż do znalezienia właściwych oznak dla tego gatunku. Wszystkie owady były żywe i nie miałem nigdy problemu z preparowaniem. Jeśli żerowiska zebrane były w okolicy, to nie interesujące mnie owady mogłem nawet wypuszczać. Tak było z Leioderus kollari w latach kiedy uznawany był za rzadziola. Hodowałem głównie przezierniki, ale były i inne motyle mikro, kózki, bogatki, trzpienniki itd.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle mikro z glikolu
PostNapisane: niedziela, 16 sie 2015, 20:40 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Na fotkach widzę dwa gatunki: Pyralis farinalis i Epicallima formosella


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle mikro z glikolu
PostNapisane: niedziela, 16 sie 2015, 20:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Marku, Tobie się cały cas wydaje że wiesz, co ja robię i jak ja robię a ja cały czas dopowiadając szczegóły staram się wyprowadzić Cię z błędnego wyobrażenia o tym co robię. Tym razem będzie o czasie, moich mozliwosciach i konstrukcji hodowlarki. Otóż nie mam tego czasu na przeglądanie hodowalarki ponieważ bywam tam rzadko i muszę tam bywać krótko. Mam do niej daleko (kilkanaście km). innym problemem jest przeglądanie hodowlarki. Tobie wydaje się, że można ją przeglądać i wynajdywać siędzące na korze owady. Niestety w mojej się nie da, ma inną konstrukcję. Widzę tylko niewielką powierzchnię, ułamek tego, co tam jest. Przez to owad pojawia się w niej dopiero wtedy gdy już wyleci. Dlatego pojawia się on dopiero w pułapkach, utopiony. Ponadto do tej hodowlarki właściwie nie da się za bardzo wejść.... więc o poszukiwania owadów wewnątrz nie za bardzo mają sens.
Reasumując - rzadko zdarza mi się w hodowlarce zobaczyć żywego owada, oczywiście odławiam je w razie spotkania. Stanowi to mniej niż 1% tego co otrzymuję z hodowli. I podsumowując - pułapki glikolowe nie "są zbędne" lecz są wrecz koniecznym i jak na razie jedynym skutecznym rozwiązaniem problemu odłowu owadów w mojej hodowlarce. Twoja działa inaczej i dlatego Twoje uwagi mają zastosowanie w Twojej sytuacji, ale niestety nie w mojej.

Gatunki są pospolite, rozumiem, że dane mało wartosciowe, okazy mogę wyrzucić?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle mikro z glikolu
PostNapisane: niedziela, 16 sie 2015, 21:06 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Jacku, rozumiem i wydaje mi się ze nie ma idealnego rozwiązania. W Twoim przypadku musisz nastawić się na to że część owadów (mikra, przezierniki, nie wiem nic na temat przedstawicieli innych rzędów) trzeba w zasadzie przeznaczyć na straty. No bo nie wiem do jakich dalszych badań mogą się przydać. I nie robię z tego powodu rabanu, bo i w mojej hodowlarce lęgły się np. paratyzoidy które mnie kompletnie nie interesowały i albo wylatywały na wolność, albo padały. Była też drobnica na które nie zwracałem uwagi. Coś za coś. A do hodowlarki można zajść i raz w tygodniu, tyle że jak piszesz tam nie bardzo jest jak wejść.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle mikro z glikolu
PostNapisane: niedziela, 16 sie 2015, 22:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Zaczynamy rozmawiać o tym samym. Zaglądam tam regularnie, na krótko, wyjmuję z niej co potrzebuję i zostawiam trochę z pozoru ciekawego materiału. Nie da się w takiej sytuacji zrobić wszystkiego, nie ma też sensu się na wszystkim koncentrować. A już z pewnością nie można się koncentrować na preparowaniu wszystkiego, co uzna się za do czegoś przydatne, ale to akurat wałkowane jest w innym wątku. Co do motyli mikro to satysfakcjonujące dla mnie jest sprawdzenie co tam się lęgnie, by na wszelki wypadek nie przegapić czegoś na poziomie Alabonia superior (nota bene materiał zebrany jest z miejsca oddalonego o kilometr od miejsca pozyskania holotypu Alabonii superior). Co z tymi motylami można zrobić? Jak na mój gust można parę rzeczy ale jak na gust motylarzy, to można je tylko wyrzucić, bo... "do zbioru się nie nadają". Tyle, że ja nie robię na szczęscie zbioru jak motylarze i mam ten problem z głowy. Interesuje mnie więc tylko to co można pożytecznego zrobić z takim motylkiem, to wszystko.

A próbowałeś Marku kiedyś przezierniki trzymać w alkoholu, na mokro, bez preparacji? Albo jeszcze  inaczej spytam - jak radziłbyś zabezpieczyć przeziernika z glikolu i jakie dajesz szansę na doprowadzenie jego stanu do wystarczającego do tego, by umieścić go w zbiorze? Czy są Ci znane takie metody?
Czy przechowywanie przezierników na mokro ktoś kiedyś gdzieś opisywał? W Razowski (1973), Bakowski (2013) nie ma nic o takiej metodzie a mnie udało się w ten sposób przechowywać i odzyskiwać do całkiem dobrego stanu S.mesiaeformis. Metoda wydaje mi się o tyle dobra, że motyle w płynie można bezpiecznie transportować a wyjęte z płynu daje się rozkładać. Na ile dobrze - nie próbowałem z rozpinadłem, sprawa wydaje się trudna, ale może wcale nie niemozliwa. nie mam specjalnie powodu do dopracowywania tej metody, ale wydaje mi się dość ciekawą alternatywą do pracy w terenie, gdzie motyle trzeba bezpiecznie przetransportować i po dłuższym czasie możliwa jest dopiero preparacja.
W sumie mam na warsztacie taki pływający okaz S.m., spróbuję go potrzymać w płynach, zamrozić a po tygodniu (np po zamrożeniu i rozmrożeniu) dopiero spreparować. Nie słyszałem o takiej metodzie, chyba jest nowa?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle mikro z glikolu
PostNapisane: poniedziałek, 17 sie 2015, 17:57 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Jacek zastosowałeś w hodowlarce rynienki z glikolem z przekonaniem że cały materiał będzie zbierany martwy i na mokro. Z tego po prostu wynika że nie nadaje się ta metoda do hodowli motyli. Tu jedynie jakiś rewelacyjny rzadziol utopiony w alkoholu czy tam jak, mógłby być przydatny do publikacji. Synanthedon mesiaeformis znany jest i opublikowany z tych stron. Poznana też jest jego biologia, stadia preimaginalne (zajrzyj do "The Sesiidae of Poland" M Bąkowskiego). Inne prezentowane motyle są raczej pospolite. Taki materiał nikogo nie będzie interesował i nie przyda się do żadnych badań. Twoja sprawa że starasz się coś z tym zrobić. Sądzę ze jednak szkoda Twojego czasu. Coś za coś. Postawiłeś na glikol = zrezygnowałeś z motyli. Twoja to hodowla i zrobisz co zechcesz, ale poświęcony czas na preparowanie nie zrekompensuje Ci się...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle mikro z glikolu
PostNapisane: poniedziałek, 17 sie 2015, 18:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dokładnie tak jest! Nareszcie doszlismy do tego miejsca, w którym stało się jasne, ze hodowla nie jest pod kątem motyli i jako efekt uboczny nie są mi w zasadzie do niczego potrzebne i nie mam jakiegoś specjalnego zamiaru, żeby były. Dlatego to właśnie S.mesiaeformis jest w takim stanie, jak prezentowałem w innym wątku, co wywołało takie oburzenie, w tym głównie Twoje - że "te motyle zostały tak sponiewierane, niepotrzebnie zabite, zaberane z przyrody, że nie należało ich zbierać, nie tak preparować, bo można lepiej" itd itd. Wszystkie te zarzuty nie miały wiekszego związku z tą sytuacją i dopiero długie tłumaczenia z mojej strony pomogły zrozumieć, dlaczego te przezierniki są tak nabite na szpilki a nie inaczej a zarzuty i atak były nietrafione. Poza przeziernikami, których temat mozna zamknknąć pozostaje mi tylko pytać czasami o coś co tam się pojawi, żeby nie przeoczyć jakiegoś rzadziola, który mi do zbioru potrzebny i tak nie bedzie ale rekord byłby istotny dla Was, motylarzy. Ja się od motyli coraz bardziej odcinam, jak również od wielu innych grup owadów, którymi interesowałem się przez ostatnie 30 lat.

Motyle to ułamek materiału, wyszło ich niewiele, jest sporo błonkówek i różnych chrząszczy, które wyglądają znacznie ciekawiej.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle mikro z glikolu
PostNapisane: poniedziałek, 17 sie 2015, 19:42 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
A próbowałeś Marku kiedyś przezierniki trzymać w alkoholu, na mokro, bez preparacji? Albo jeszcze  inaczej spytam - jak radziłbyś zabezpieczyć przeziernika z glikolu i jakie dajesz szansę na doprowadzenie jego stanu do wystarczającego do tego, by umieścić go w zbiorze? Czy są Ci znane takie metody?
Czy przechowywanie przezierników na mokro ktoś kiedyś gdzieś opisywał? W Razowski (1973), Bakowski (2013) nie ma nic o takiej metodzie a mnie udało się w ten sposób przechowywać i odzyskiwać do całkiem dobrego stanu S.mesiaeformis. Metoda wydaje mi się o tyle dobra, że motyle w płynie można bezpiecznie transportować a wyjęte z płynu daje się rozkładać. Na ile dobrze - nie próbowałem z rozpinadłem, sprawa wydaje się trudna, ale może wcale nie niemozliwa. nie mam specjalnie powodu do dopracowywania tej metody, ale wydaje mi się dość ciekawą alternatywą do pracy w terenie, gdzie motyle trzeba bezpiecznie przetransportować i po dłuższym czasie możliwa jest dopiero preparacja.
W sumie mam na warsztacie taki pływający okaz S.m., spróbuję go potrzymać w płynach, zamrozić a po tygodniu (np po zamrożeniu i rozmrożeniu) dopiero spreparować. Nie słyszałem o takiej metodzie, chyba jest nowa?

Jacku, trudno mówić o przydatności Twojej metody, bo nie wyobrażam nawet sobie jej powszechnego stosowania. Tego naprawdę nie da się zrobić porządnie i nie ma takiej potrzeby. Nie sądzę aby jakikolwiek motylarz w swojej hodowlarce stosował rynienki z glikolem. Materiał zbierany z pułapek w których stosuje się glikol (jeśli są jakieś motyle), można oznaczyć i w razie czego może być wykorzystany w publikacji (bez preparowania okazów).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle mikro z glikolu
PostNapisane: poniedziałek, 17 sie 2015, 20:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Marku - pytałem o przechowywanie w alkoholu nie w glikolu! Ewentualnie chodziło mi o okazy wyłowione z glikolu, ale przechowywane później w alkoholu.

Tak czy inaczej wiadomo, że motyl z alkoholu bedzie się nadawał "jedynie do badań", nie do kolekcji, chociaż ciekawiło mnie, czy ktoś próbował motyla wyjąć z alkoholu i spreparować na sucho. Chrząszcz wyjęty z alkoholu wydaje się być taki sam jak zasuszony od razu stąd moje pytanie o zastosowanie takiej metody do motyli. Motylarzom pewnie włos się jeży na głowie, ale może niezupełnie jest to metoda zła?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle mikro z glikolu
PostNapisane: poniedziałek, 17 sie 2015, 20:18 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Uważam ze sprawa stosowania glikolu jest zamknięta, a co zrobisz z motylami utopionymi w nim to też jest Twoja decyzja. Jeśli to będą jakieś wartościowe informacje, to wykorzystasz w publikacji do której zmierzasz w tej hodowli (X ibex?). Sam jestem ciekaw wyników, ale uzbrajam się w cierpliwość. Wierzę że opiszesz swoje obserwacje i wniesiesz sporo do wiedzy o biologii tego gatunku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle mikro z glikolu
PostNapisane: poniedziałek, 17 sie 2015, 20:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Do tej pory wszystkie okazy motyli poza S.mesiaeformis wyrzuciłem, bo zostały oznaczone i nie było nic ciekawego. Rozumiem, że sprawa jest zamknięta czyli motyli w alkoholu (teraz doczytałem że glikol też jest alkoholem, ale nie o taki alkohol mi chodziło - glikol jest lepki a alkohol: spirytus - nie.) nie przechowuje się pod żadnym pozorem - nikt nie próbował, nie ma takiej opcji. OK, przyjmuję to do wiadomości. Kolejne motyle, jesli się pojawią zabezpieczę jednak w alkoholu, po uprzednim wypłukaniu z glikolu, i dla mnie ta metoda wydaje się najlepsza do zastosowania do tego celu. Tak samo postepuję z błonkówkami i innymi chrząszczami. A  na ile wyniki okazą się ciekawe (czyli co tam wyjdzie) to taki będzie zakres danych. Na tą chwilę poza kilkoma gatunkami nie ma o czym pisać :-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Motyle mikro z glikolu
PostNapisane: poniedziałek, 17 sie 2015, 20:41 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
No więc życzę sukcesów i oby było o czym pisać. Hej :hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle mikro z glikolu
PostNapisane: wtorek, 18 sie 2015, 20:19 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4341
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Kiedyś chemia była jednym z najbardziej lubianych przeze mnie przedmiotów. Było to ponad 40 lat temu, ale nadal sporo pamiętam. Z organicznej też. Więc alkohole to pochodne węglowodorów gdzie atomy wodoru są zastąpione grupą OH. Metanol, etanol itd mają jedną grupę hydroksylowa. Glikol należy do alkoholi co mają dwie grupy, a gliceryna trzy. Nie mam pojęcia ile jest znanych alkoholi, jako związki chemiczne, ale na pewno są to bardzo duże liczby.
- to tak na marginesie dyskusji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle mikro z glikolu
PostNapisane: wtorek, 18 sie 2015, 20:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3792
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Jacek Kurzawa napisał(a):
Do tej pory wszystkie okazy motyli poza S.mesiaeformis wyrzuciłem, bo zostały oznaczone i nie było nic ciekawego. Rozumiem, że sprawa jest zamknięta czyli motyli w alkoholu (teraz doczytałem że glikol też jest alkoholem, ale nie o taki alkohol mi chodziło - glikol jest lepki a alkohol: spirytus - nie.) nie przechowuje się pod żadnym pozorem - nikt nie próbował, nie ma takiej opcji. OK, przyjmuję to do wiadomości. Kolejne motyle, jesli się pojawią zabezpieczę jednak w alkoholu, po uprzednim wypłukaniu z glikolu, i dla mnie ta metoda wydaje się najlepsza do zastosowania do tego celu. Tak samo postepuję z błonkówkami i innymi chrząszczami. A  na ile wyniki okazą się ciekawe (czyli co tam wyjdzie) to taki będzie zakres danych. Na tą chwilę poza kilkoma gatunkami nie ma o czym pisać :-)

Oczywiście, że motyle przechowuje się w alkoholu ! Po pierwsze materiał do badań DNA - tylko w alkoholu 99,99% cz.d.a., do innych badań, larwy, jaja, poczwarki - w ok. 70-80% i jest to dość powszechna praktyka. Ciągle jeszcze lepidopterologia (i nie tylko) postrzegana jest stricte kolekcjonersko i przez ten pryzmat trudniej sobie wyobrazić alkohol jako medium do przechowywania materiału do badań. Nawet pospolite gatunki nie mają często publikowanego użyłkowania, kopulatorów, chetotaksji, poczwarek. Stąd duże trudności we wszelkiego rodzaju pracach (zwłaszcza) filogenetycznych albo rewizyjnych bo całość trzeba robić od podstaw i często potrzeba na to lat. Nie można sobie na to pozwolić bo nie zbierze się odpowiedniej ilości punktów do weryfikacji itd. itp.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle mikro z glikolu
PostNapisane: wtorek, 18 sie 2015, 21:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Jacek Kurzawa napisał(a):
Dokładnie tak jest! Nareszcie doszlismy do tego miejsca, w którym stało się jasne, ze hodowla nie jest pod kątem motyli i jako efekt uboczny nie są mi w zasadzie do niczego potrzebne i nie mam jakiegoś specjalnego zamiaru, żeby były. Dlatego to właśnie S.mesiaeformis jest w takim stanie, jak prezentowałem w innym wątku, co wywołało takie oburzenie, w tym głównie Twoje - że "te motyle zostały tak sponiewierane, niepotrzebnie zabite, zaberane z przyrody, że nie należało ich zbierać, nie tak preparować, bo można lepiej" itd itd. Wszystkie te zarzuty nie miały wiekszego związku z tą sytuacją i dopiero długie tłumaczenia z mojej strony pomogły zrozumieć, dlaczego te przezierniki są tak nabite na szpilki a nie inaczej a zarzuty i atak były nietrafione. Poza przeziernikami, których temat mozna zamknknąć pozostaje mi tylko pytać czasami o coś co tam się pojawi, żeby nie przeoczyć jakiegoś rzadziola, który mi do zbioru potrzebny i tak nie bedzie ale rekord byłby istotny dla Was, motylarzy. Ja się od motyli coraz bardziej odcinam, jak również od wielu innych grup owadów, którymi interesowałem się przez ostatnie 30 lat.

Motyle to ułamek materiału, wyszło ich niewiele, jest sporo błonkówek i różnych chrząszczy, które wyglądają znacznie ciekawiej.


Jacek! Nie odwracaj kota ogonem bo nasze oburzenie wzbudził fakt, że propagowałeś na forum niepreparowanie motyli - bo niby to w celach "naukowych" można tak robić :laugh: .

To taka moja krótka uwaga dla przypomnienia jak to pewien "naukowiec" niespreparował kilka tysięcy górówek i poszły na przemiał. Gdyby je spreparował to na pewno nie doszło by do takiej sutuacji :(


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Motyle mikro z glikolu
PostNapisane: środa, 19 sie 2015, 00:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dispar napisał(a):
nasze oburzenie wzbudził fakt, że propagowałeś na forum niepreparowanie motyli - bo niby to w celach "naukowych" można tak robić :laugh: .
W dalszym ciągu uważam i nic się nie zmieniło, że po pierwsze:
- moje motyle mogę robić jak mi się podoba
-  niczego nie propaguję tylko pokazuję jak (czasami, i to rzadko) robię niektóre owady i opisuję dlaczego. Jest to może w pewien sposób "propagowanie", bo zawsze znajdzie się naśladowca a ja nie widzę powodów, by tak też nie robić. W niektórych sytuacjach ma to swoje uzasadnienie (opisywałem), którego zdajesz się nie przyjmować do wiadomości;
-  nie przypisuję temu "celów naukowych", chociaż jasne jest, że do celów kolekcjonerskich tak spreparowany owad się nie nadaje. Skoro tak robię to widocznie mam swoje powody - z pewnością nie kolekcjonerskie a niekoniecznie naukowe. Dla Was to może być tylko jedno - niechlujstwo. I to wywołuje niezmiennie oburzenie paru osób (może setek?) z czego prawdę mówiąc chce mi się szczerze śmiać. No i płakać trochę też jest nad czym.

A dlaczego to wzbudza takie oburzenie ( tu się zaczęło ), to w dalszym ciągu nie wiem i nie rozumiem. Czy ktoś może mi kazać robić inaczej? Czy kogoś obraziłem (może jakiś procesik?...  już mnie niedawno jeden taki straszył.. zresztą nie pierwszy i pewnie nie ostatni). Czy komuś jestem "winien" takie czy inne preparowanie? Dlaczego ktoś ogranicza moją wolność wyboru przechowywania okazów jak chcę i gdzie chcę? Oburzenie????? To się oburzaj dalej, tego Ci nie mogę zabronić ani niczego narzucać. Wolność wyboru. Mogę jedynie zaproponować - wrzuć na luz, bedzie Ci się żyło lepiej. Zaakceptuj inne metody przechowywania okazów - inne niż Twoje ulubione, nauczone, wypieszczone etc. Każdy może mieć zbiór w formie, do jakiej mu jest potrzebny. Mnie taka forma wystarcza. Przechowuję kilka tysięcy okazów w pudełkach po butach :-) )))))) Nie widzę powodu, by to kogoś miało denerwować. Jeśli to może być powodem oburzenia to długie włosy, broda czy np tusza też mogą być powodem do nietolerancji. Dla mnie to właśnie narzucanie swoich widzimisię i wchodzenie komuś do zbioru z butami. Mój zbiór, moje owady i nikomu nic do niego  :no: I zostawmy to, bo dalej nie widzę sensu tego wałkować.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group