Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - http://www.entomo.pl/forum/
Teraz jest czwartek, 14 gru 2017, 07:20

Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Czułki u chrząszczy
PostNapisane: niedziela, 17 maja 2015, 16:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 5 paź 2005, 21:29
Posty: 162
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA56
Specjalność: Cerambycidae, Carabidae, Tenebrionidae
inne zainteresowania: Fotografia, hodowla owadów egzotycznych, majsterkowanie tzw. DIY
Spotykam się cały czas ze zdjęciami spreparowanych okazów różnych chrząszczy i zastanawia mnie, wręcz nurtuje- jak zrobić by czułki były idealnie proste? U mnie za każdym razem czy przy suszeniu czy samym usypianiu owadów już się zawijają a prostowanie ich rzędem szpilek jest strasznie uciążliwe i niedokładne... jest na to jakiś patent?


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czułki u chrząszczy
PostNapisane: niedziela, 17 maja 2015, 20:59 
Offline

Dołączył(a): środa, 12 maja 2010, 07:25
Posty: 189
Lokalizacja: wies
Specjalność:
Jakis czas temu zadawalem tez to pytanie jak do dzisiaj nie otrzymalem zadnej odpowiedzi ;/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czułki u chrząszczy
PostNapisane: niedziela, 17 maja 2015, 21:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 5 paź 2005, 21:29
Posty: 162
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA56
Specjalność: Cerambycidae, Carabidae, Tenebrionidae
inne zainteresowania: Fotografia, hodowla owadów egzotycznych, majsterkowanie tzw. DIY
Wiem, twój post natchnął mnie do założenia osobnego tematu w tej sprawie- pomyślałem, ze brak odzewu był przez wyczerpanie dyskusji związanej z tematem o preparowaniu ale teraz widzę, że dużo osób czyta lecz nikt nie odpowiada- może to też kwestia, że nie wszyscy zwracają uwagę na estetykę w gablotach (nie mówię, że to coś złego bo dla wielu liczy się bardziej wartość naukowa i porównawcza) i wyznają zasadę "nic na siłę" ale myślę, że ktoś z tutaj obecnych na pewno ma na uwadze i jedno i drugie;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czułki u chrząszczy
PostNapisane: poniedziałek, 18 maja 2015, 07:48 
hmm, po mojemu, to problem leży nie tyle w preparowaniu, co w zatruwaniu. Zasadą jest długie trzymanie zawodnika w oparach octanu, i tutaj nie chodzi o to, by było mokro - ma być gęsto od octanowych oparów, ale nie mokro.
No i teraz trzeba uważać,aby usypiany zawodnik nie miał w tzw. międzyczasie zbyt długiego kontaktu z tlenem (np. przy otwieraniu i zamykaniu zatruwaczki - trzeba ich mieć kilka). Taki kontakt podczas procesu trucia podobno wywołuje skurcze-przykurcze i kaplica - wtedy można do osranej śmierci prostować. Ja jak truję, to staram sie unikać wpuszczania zbyt dużych ilości octanu do zatrwaczki. Nie macham, nie wywijam, tylko cyk i zamknięta. Co jakiś czas zmieniam zatruwaczki. W każdym razie jak zawodnicy poleżą do dnia następnego w tych oparach, to są flakowaci należycie i w zasadzie z czułkami nie mam kłopotów. Podobnie i noszenie chrząszczy w pojedynczych eppendorfach bez octanu (z myślą, że się je potem hurtem zatruje) - przy upale może doprowadzić do śmierci z przegrzania i braku tlenu - sztywniak murowany.
Czyli - solidna zatruwaczka z jakimś nasiąkliwym badziewiem w środku + kilka kropel octanu (zależy od wielkości zatruwaczki, bo nieraz i dwie krople wystarczą) i .....unikać tlenu. Potem w oparach potrzymać kilka godzin, a najlepiej do dnia następnego.
Takie zesztywnienia tyczą też i stawów.....klękajcie narody jak im syry posztywnieją.
Zasada - dobrze zatruty owad jest jak miękka szmatka ...tego uczył mnie mój Guru ;-)
Spróbujcie Obydwaj i dajcie znać jak efekty.
Mazep


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Czułki u chrząszczy
PostNapisane: poniedziałek, 18 maja 2015, 08:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 5 paź 2005, 21:29
Posty: 162
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA56
Specjalność: Cerambycidae, Carabidae, Tenebrionidae
inne zainteresowania: Fotografia, hodowla owadów egzotycznych, majsterkowanie tzw. DIY
Szczerze powiem, że nie jestem do końca przekonany co do tej metody... Używam kilku zatruwaczek, octanu jest jak wspomniałeś "gęsto, ale nie mokro" i mimo wszystko mam problemy ze sztywnieniem, tyczy się to chociażby Pachytodes cerambyciformis czy małych carabidae. Zauważyłem też, że po długim przebywaniu w oparach octanu, niektóre gatunki cruculionidae są tak miękkie że odkształcają się im pancerze lub odpadają kończyny... :mysl:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czułki u chrząszczy
PostNapisane: poniedziałek, 18 maja 2015, 08:57 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 28 kwi 2014, 20:31
Posty: 244
UTM: tarnów
Specjalność:
Jacek doskonale przedstawil problem sztywnych chrzaszczy, np zbyt szybko wyjetych z octanu. Z racji tego ze bywamy z Jackiem często w terenie, przeprowadzalismy tez rozne proby. Wracajac z terenu nie otwieram pojemnikow z chrzaszami az do nastepnego dnia i nawet z najmniejszymi bembidionami nigdy nie mialem problemu. Lepsze od szklanych sloiczkow sa plastikowe pojemniczki, odporne na chemie i dostepne w sklepach ze szklem labolatoryjnym lub entomologicznych. Nie nagrzewaja sie jak szklo co zapobiega skraplaniu sie wody i przemaczaniu owadow w zatruwaczce.
Autorowi watku chodzi chyba jednak o chrzaszcze juz schnace na kartoniku u ktorych czulki zwijaja sie czy byly sztywne czy tez wiotkie po zatruciu. Po roznych testach z mocowaniem tychze, doszedlem do wniosku ze tylko podklejanie koncowek rzadkim klejem do kartonika (w zadanej pozycji) daje pewnosc ze czulki beda proste i dokladnie umiejscowione. Na nic lepszego do tej pory nie wpadlem. Mowa oczywiscie o gatunkach z dlugimi czulkami bo np u Scarabaeidae podpieram czulki minucjami wbitymi w kartonik, po ktorych na kartoniku nie zostaje zaden slad.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czułki u chrząszczy
PostNapisane: poniedziałek, 18 maja 2015, 16:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 5 paź 2005, 21:29
Posty: 162
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA56
Specjalność: Cerambycidae, Carabidae, Tenebrionidae
inne zainteresowania: Fotografia, hodowla owadów egzotycznych, majsterkowanie tzw. DIY
może przedstawie mój problem bardziej obrazkowo:
download/file.php?id=40544&mode=view

Czułki proste jak szpilka, nie mam pojęcia jak to zrobić bo wydaje mi się że klejenie nie pomoże na tyle ale może się myle, pomijając już temat sztywniaków, bo to temat bardziej dyskusyjny tak myśle.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czułki u chrząszczy
PostNapisane: poniedziałek, 18 maja 2015, 18:06 
Marcinie, po mojemu tutaj na pewno jednym z problemów jest trucie. Tomek dobrze to napisał - "zbyt szybko wyjetych z octanu", tu na pewno jest problem, bo gwałtowne, za szybkie wyjęcie zwierza z octanu spowoduje w zasadzie nieusuwalną sztywność (można bawić się pepsyną). Dodał kilka ważkich rzeczy, choćby to parowamnie. No i kwestia schnięcia, bo może wtedy to zwijanie następuje - susz w cieniu, w chłodniejszym miejscu .....no gdzieś tutaj jest pies pogrzebion, próbuj i dawaj znać. Ja takich problemów nie mam, materiał, podobnie jak Toka, jest flakowato-szmaciasty.....no nijakich takich problemów, więc stąd moje podejrzenia, że to jednak nietakie octanowanie.
Pomnij też na tomkową propozycję z delikaaaaatnym podklejeniem, to pomaga nie raz.
Na koniec kwestia nazewnicza - liczba mnoga - nie "czułka" tylko "czułki"  :tak:


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Czułki u chrząszczy
PostNapisane: poniedziałek, 18 maja 2015, 18:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 gru 2011, 10:29
Posty: 1099
Specjalność:
A cóż to za karkołomna teoria związana z dostępem ,,tlenu" do octanu? To się nijak nie trzyma kupy i jest jakąś teorią rodem z bajek o smoku wawelskim. Ale już kiedyś od kogoś słyszałem te opowieści, jak dla mnie to majaczenia. Podzielę się swoimi amatorskimi przemyśleniami, mam trochę inną teorię a może szereg teorii :-)
Octan etylu to ester, estry hydrolizują pod wpływem wody np. zawartej w ciele owada - do kwasu i alkoholu z tego co pamiętam. Zakwaszenie tkanki mięśniowej im dłużej trwa tym powoduje relaksację mięśniową i ustępowanie zesztywnienia tkanki mięśniowej. Zesztywnienie z tego co wiem zwane stężeniem nie jest cechą organizmów jedynie kręgowych. Więc zakwaszenie (kruszenie) tkanki w tym pomaga. Hydroliza wymaga obecności wody i odpowiedniego stężenia par octanu, a zarazem niewielkiej ilości okazów w zatruwaczce. Z obserwacji wynika, że jeżeli oprócz octanu zwilżymy papier w zatruwaczce to znacznie lepiej tzn. bardziej plastycznie wpływa to na okazy, są miękkie. Im mniejsza zatruwaczka tym lepiej. Dostęp powietrza i tlenu w nim zawartego nie ma znaczenia. Znaczenie ma czas w jakim przebywają zatrute owady, powinny najlepiej 24 godziny by relaksacja tkanki mięśniowej przebiegała spokojnie. Wcześniejsze wyjęcie okazów i ich sztywnienie nie ma nic wspólnego z jakimś tajemniczym mechanizmem tylko zwykłym stężeniem tkanki mięśniowej. Przy zbyt wczesnym wyjęciu z octanu nie zachodzi proces relaksacji pod wpływem zakwaszenia. Tak na marginesie hydroliza estrów to tez alkohol i przy okazji włącza się element konserwacji bo  alkohol powstaje przy hydrolizie i działa bakteriostatycznie), Przy braku relaksacji następuje po wyjęciu i pozostawieniu na zewnątrz zwykłe wysychanie i sztywnienie pod wpływem wysychania, nawet szybciej bo resztki alkoholu po hydrolizie chyba wiążą się z resztką wody i następuje jej szybsze odparowanie. W wyschniętej tkance relaksacja nie nastąpi. Owad jest relatywnie niewielkim organizmem i truchełko owadzie traci wodę znacznie szybciej niż zadziałają procesy enzymatyczne które odwrócą proces stężenia, stąd stężenie nie ustąpi jak u kręgowca, ale z korzyścią bo nie zdążą zadziałać bakterie rozkładu gnilnego.  - co zresztą wszyscy wiedzą bo na tym polega preparowanie by właściwie rozłożyć okaz do wyschnięcia, co następuje dosyć szybko. Zesztywnienie to wyczerpanie energii z donora jakim jest ATP potrzebnej do rozkładu kompleksu aktomiozyny (powstaje przy stężeniu). ATP się zużywa szybciej jeżeli jest mało octanu ponieważ cały wysiłek przy hypoksji czy też duszeniu zużywa ATP chyba w całości. Porażenie układu nerwowego w nadmiarze octanu niweluje ten problem. Dodatkowo, zbyt mała ilość octanu albo zbyt duża ilość okazów powoduje, że rozpuszczalnik jakim jest octan wnika w niewielkiej ilości do owada - jest go zbyt mało. Stąd następuje pierwotnie zesztywnienie na skutek zatrucia ale o  innym mechanizmie niż przy  nadmiarze - nadmiar poraża układ nerwowy a zbyt mała ilość powoduje zwykłą hypoksję i stopniowe duszenie z całym szeregiem reakcji biochemicznych. W konsekwencji zbyt mała ilość powstającego kwasu nie relaksuje a tylko alkohol denaturuje tkankę powodując dodatkowe czasami groteskowe zesztywnienie, czasami trudne do odprowadzenia i dopiero trawienie enzymatyczne czasami sobie daje z tym radę albo gwałtowne uwodnienie np. agresywne w gotującej wodzie. Czasami coś to daje czasami niewiele.
Więc kluczem do sukcesu jest zwilżenie papieru w zatruwaczce a octanu nie żałować. Może sobie leżeć i leżeć nawet pół roku jeśli probówa szczelna. Ja nawet wrzucam takie probówki (po dobie w temperaturze pokojowej) do zamrażarki. Wyciągam ile chcę i kiedy chcę i co chcę, preparując na raty, nic nie ,,szwankuje"/


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Czułki u chrząszczy
PostNapisane: wtorek, 19 maja 2015, 13:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 5 paź 2005, 21:29
Posty: 162
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA56
Specjalność: Cerambycidae, Carabidae, Tenebrionidae
inne zainteresowania: Fotografia, hodowla owadów egzotycznych, majsterkowanie tzw. DIY
Dziękuje wszystkim za opisanie swoich doświadczeń. Wypróbuję-zobaczę-ocenię, która jest najbardziej skuteczna ;]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czułki u chrząszczy
PostNapisane: wtorek, 19 maja 2015, 19:46 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 28 gru 2008, 21:19
Posty: 118
Lokalizacja: Brzozów
Specjalność:
Cytuj:
Czułki proste jak szpilka

Efekt taki można uzyskać w stosunkowo prosty sposób.
Czułki muszą podeschnąć, lekko zesztywnieć.
Dopiero wtedy delikatnie można je wyprostować.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czułki u chrząszczy
PostNapisane: wtorek, 19 maja 2015, 20:33 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 12 wrz 2010, 13:32
Posty: 51
Specjalność:
Dariusz Twardy napisał(a):
Cytuj:
Czułki proste jak szpilka

Efekt taki można uzyskać w stosunkowo prosty sposób.
Czułki muszą podeschnąć, lekko zesztywnieć.
Dopiero wtedy delikatnie można je wyprostować.



no dobrze ale jak??? czym to prostowanie/układanie należy zrobić? pęsetą nastawiać każdy człon?

często mam taki sam problem i nie chodzi tu o zesztywnienie bo owady są giętkie(tak jak Przemek Zięba pisał trzymam w oparach octanu w zamrażarce) i czułki także bez problemu poddają się ruchom ale od razu po ustawieniu wracają do np. kształtu fali, zagięcia nie w tę stronę co potrzeba....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czułki u chrząszczy
PostNapisane: wtorek, 19 maja 2015, 21:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6426
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Ustawiaj za pomocą małego pędzelka i klejem do przyklejania odnóży i czułków.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Czułki u chrząszczy
PostNapisane: środa, 20 maja 2015, 06:17 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 12 wrz 2010, 13:32
Posty: 51
Specjalność:
Pędzelek nasączony czy suchy? jeżeli nasączony to czym? lekko rozwodnionym klejem?

czułki "drobiazgów" ustawiam na "naślinioną szpilkę"... tzn. mokrą szpilkę przesuwam wzdłuż czułek dociskając lekko do kartonika i to działa.

problem mam z chrząszczami średniej wielkości, bo szpilka wtedy już nie wystarczy (może za mało kleju?)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group