Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce

Stefan Kraśnicki
Posty: 73
Rejestracja: środa, 15 września 2004, 19:19
Lokalizacja: Przemyśl

Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce

Post autor: Stefan Kraśnicki »

Neptis sappho Pallas,1771 czyli Pasyn debrak, mający na „Czerwonej liście zwierząt ginących i zagrożonych” status wymarły lata w okolicy Przemyśla.
Wczoraj tuż przed burzą widziane były trzy osobniki tego gatunku i pomimo silnego wiatru, jednego z nich udało się udokumentować.
Latał dość wysoko i siadał w tzw. „punktach widokowych” aby mieć na oku patrolowany obszar.
Cieszy fakt, że jednak nie wymarł…
Załączniki
Neptis-sappho-Pallas,1771.jpg1.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (397.58 KiB)
Neptis-sappho-Pallas,1771.jpg2.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (395.11 KiB)
Neptis-sappho-Pallas,1771.,jpg3.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (396.57 KiB)
Maciej Sosnowski
Posty: 482
Rejestracja: niedziela, 19 sierpnia 2018, 11:37
UTM: EC09
Lokalizacja: Warszawa

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Maciej Sosnowski »

Gratulacje znaleziska.
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Marek Hołowiński »

Stefan, super wiadomość. Gratulacje.
A tak po cichu cały czas liczyłem na to że gdzieś tam na Podkarpaciu jeszcze jest. Większość ludzi szuka w miejscach znanych, podawanych na metkach, publikowanych, a czasami kilka kilomertów obok może się znajdować nieznane stanowisko - jak w tym przypadku.
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Rafał Celadyn »

...lux torpeda :ok: ,co to za szkło?
:papa:
Rafał
Awatar użytkownika
Jarosław Wenta
Posty: 2186
Rejestracja: środa, 9 lipca 2008, 14:21
Lokalizacja: Zakopane
Kontakt:

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Jarosław Wenta »

Gratulacje!!!!!
Awatar użytkownika
Brachytron
Posty: 4411
Rejestracja: piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Specjalność: Acu, Odo
profil zainteresowan: Jacek Wendzonka
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Brachytron »

Brawo!!!
Awatar użytkownika
Antek Kwiczala †
Posty: 5707
Rejestracja: niedziela, 28 sierpnia 2005, 14:29
UTM: CA22
Lokalizacja: Kaczyce

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Antek Kwiczala † »

Dane literaturowe ze Słowacji, jak i Polski (Krzywicki) podają, że w Europie Środkowej ma on dwa pokolenia. Pierwsze w maju-czerwcu i drugie od połowy lipca do połowy sierpnia. Jest to więc drugie pokolenie. Osobiście spotykałem ten gatunek na Węgrzech w drugiej połowie lipca.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Jacek Kurzawa »

Wspaniała informacja. :okok: :okok: :okok:
Warto dołożyć starań by utajnić miejsce jego występowania jak tylko to możliwe.
W tym roku słuchałem opowieści osoby, która widziała ten gatunek jakiś czas temu w Polsce, więc jest nawet szansa, że stanowisk tego gatunku w Polsce jest więcej niż jedno. Informacje o osobie są tajne a szczegółów o miejscu nawet nie chcę znać. Tak jest lepiej.
Berni
Posty: 72
Rejestracja: wtorek, 30 sierpnia 2016, 11:51
UTM: CA25

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Berni »

Wow !!! :no: :bravo: :brawo: :ok:
Stefan Kraśnicki
Posty: 73
Rejestracja: środa, 15 września 2004, 19:19
Lokalizacja: Przemyśl

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Stefan Kraśnicki »

Dziękuję wszystkim za gratulacje.... także te telefoniczne.
Moim skromnym zdaniem należy raczej gratulować motylowi za umiejętność przetrwania…

Co do lux torpedy….. to z uwagi na to, że motyl siadał wysoko musiałem użyć długiego szkła.
Fotografowałem zwykłym zestawem 7D + EF 100-400/4,5-5,6 ustawionym oczywiście na ogniskową 400 mm.

Jeżeli chodzi o miejsce występowania tego gatunku to napisałem okolice Przemyśla bo jest to mało precyzyjne określenie.
Znam miejsca występowania większości rzadki gatunków motyli i dotychczas żadnego jeszcze nie opublikowałem.
Więc i w tym przypadku będzie podobnie…
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Jacek Kurzawa »

O los gatunku trzeba się obawiać. W razie ujawnienia okolicy +/- 5 km można go raczej z łatwością wykryć więc najlepiej byłoby tak zafiksować dane, aby nie dało się po nich trafić z dokładnością większą niż 10-15 km. To jest moje zdanie, uważam, że w tym kraju znalazłoby się kilku kłusowników, handlarzy i kilka osób bez zahamowań kolekcjonerskich. Wystarczyłoby takich kilka osób by populację wykończyć w kilka lat, wszak to izolowana populacja z daleka od zwartego zasięgu.
Jakimś rozwiązaniem byłoby zalanie rynku okazami tego gatunku pochodzącymi z zagranicy, z hodowli etc. Przy braku zapotrzebowania na okazy jeżdżenie po terenie w celu schwytania okazu do kolekcji przestałoby mieć rację bytu. Skoro więc mamy ten gatunek na liście gatunków Polski (choć nie oficjalnie, ale to już nic nie zmienia), to automatycznie staje się on obiektem pożądanym w wielu kolekcjach obliczonych na "komplet" krajowych gatunków motyli dziennych. Automatycznie więc wzrośnie popyt co powinno pociągnąć wzrost podaży, co może mieć znaczenie prewencyjne przed organizowaniem wycieczek poszukiwawczych.

Tak czy inaczej, przewrotnie sprawa się skomplikowała. Póki było wiadomo, że gatunek wyginął, nie było problemu z jego ochroną. Teraz można się jednocześnie cieszyć i martwić o jego dalszy los.

Pozwoliłem sobie na zamieszczenie tych zdjęć pod informacją o tym na profilu FB PFEnt https://www.facebook.com/forumentomolog ... 3476293343 z linkiem oczywiscie do tego Forum (prawo cytatu).
AJW
Posty: 562
Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: AJW »

Jacku,
:wlosy:
Rozumiem, że reklama dżwignią handlu...
Osobiście uważam, że im mniej informacji w necie o tej śliczności, tym byłoby lepiej.
Szkoda, że mi.n. k. pseudoty.g.rysie nie są takie duże (a są też ładne na swój sposób - kropkowano-pręgowane)...
Wtedy przynajmniej zapewniony byłby monitoring w kraju i bezpieczeństwo ludzi byłoby zapewne w zakresie tych chorób większe
(chociaż zapewne trochę wody upłynie zanim owad i pasożyt się przystosują to "europejskich" warunków).
Wiem, że w Chorwacji lokalnie kłują kogo popadnie ale paniki na razie nie ma.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Jacek Kurzawa »

Informacja już poszła w świat (tu, na tym Forum, wraz z pierwszym postem), więc udawanie że jej nie ma nic nie da. Jedyne co można zrobić, to edukować, zastosować jakieś działania prewencyjne, każdy może mieć na to swój punkt widzenia. Wyraziłem swoje zdanie na ten temat. Jako nastolatek słyszałem o tym gatunku, że był w Polsce, ale został ze swojego stanowiska wyłapany przez motylarzy i się skończył. Wg. Dąbrowski, Krzywicki 1982 stwierdzony był w latach 1958-1967. Razem... - 9 lat, od momentu jego wykrycia. I to nie mogło być tak, że przyczyną braku obserwacji po 1967 mogło być (wg Dąbrowskiego i Krzywickiego):

1 przyczyny trudne do sprecyzowania
2 masowa turystyka
3 pestycydy
4 odłowy motyli

Skoro gatunek na stanowisku istniał od kilku tysięcy lat i nagle po 9-u latach od jego wykrycia zanika, to przyczyna może być tylko jedna (4) (wg mnie).

Dzisiaj mamy znaczną łatwość w podróżowaniu, komunikacji i mapowaniu stanowisk, więc teraz informacja o każdym stanowisku będzie raczej początkiem końca występowania tego gatunku na takim stanowisku.
AJW
Posty: 562
Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: AJW »

Trudno wyrokować, co przyczyniło się do tego, że jest go tak mało...
Gatunek z dużym prawdopodobieństwem "przywędrował" do nas ze wschodnich okolic i jest to jego obecna granica zasięgu...
Wątpię, żeby tam w okolicach Przemyśla ludzie go "wyłowili (groszku i grochodrzewu u nas ci pełno).
Te okolica to wschodnia, ta biedniejsza strona Polski i raczej za chlebem tam się ludzie uganiali...
Robert Rozwałka
Posty: 1783
Rejestracja: czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Robert Rozwałka »

Andrzeju, sztuka za kilka-kilkanaście euro i starczy nie tylko na chleb ale i omastę do niego.
Niestety "rynek motylarski" jest mocno skomercjalizowany, i chętnych na rarytasy nie brakuje,
a ewentualne kary są żadne.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Jacek Kurzawa »

AndrzejJW pisze:Gatunek z dużym prawdopodobieństwem  "przywędrował" do nas ze wschodnich okolic
Koncepcja ciekawa. Masz jakieś podstawy, aby tak sądzić? Wg danych z Ukrainy, najbliższe stanowiska są położone względnie zbyt daleko, by można było mówić o zalatywaniu okazów do Polski z Ukrainy i zasilaniu naszej lokalnej populacji, ale kto wie...?
http://ukrbin.com/index.php?id=1088&action=map
https://lepidoptera.eu/observations/spe ... X-XXX/X/89
https://www.inaturalist.org/observation ... _id=125563
AndrzejJW pisze:Wątpię, żeby tam w okolicach Przemyśla ludzie go "wyłowili (groszku i grochodrzewu u nas ci pełno).
Te okolica to wschodnia, ta biedniejsza strona Polski i raczej za chlebem tam się ludzie uganiali...
jasne, że miejscowi (mieszkańcy) są poza wszelkim podejrzeniem. Polowania na motyla w tamtym czasie były prowadzone przez naszych rodaków z terenu całego kraju. Miejscowi żyli w tym czasie w nieświadomości, dlaczego po krzakach uwijali się jacyś przyjezdni ludzie. Jeszcze nie spotkałem się z przypadkiem, by nie entomolog łowił owady w celach zarobkowych a tym bardziej "prosty chłop ze wsi".
AndrzejJW pisze:Trudno wyrokować, co przyczyniło się do tego, że jest go tak mało...
Skoro gatunek zanikł po 9 latach od wykrycia, to można śmiało to nazwać obniżeniem ilości osobników w populacji do poziomu niewykrywalności. Autorzy podali jako możliwe przyczyny:
1 przyczyny trudne do sprecyzowania
2 masowa turystyka
3 pestycydy
4 odłowy motyli

gdzie 2 i 3 można na 99% wykreślić. Może odławianie osobników nie miało na to wpływu, ale trudno to zbadać przy braków okazów. Równie dobrze może się okazać za kilka lat, że i na tym stanowisku gatunku stanie się niewidoczny, zaniknie... by po iluś latach pojawić się niespodziewanie w innym miejscu. Czy to jest możliwe, nie wiem.
Czy ktoś próbował przeprowadzić takie eksperymentalne, empiryczne badania na lokalnej znanej populacji jakiegoś gatunku motyla dziennego w Polsce? Mam na myśli policzenie osobników i ustalenie przy jakiej liczbie osobników w populacji staje się ona niewykrywalna. Mieliśmy już w Polsce wiele takich przypadków, kiedy lokalne populacje zanikały na wiele lat i okazywało się, że jednak udało się im przetrwać.
AJW
Posty: 562
Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: AJW »

Ach to wszystko takie nasze letnie dywagacje :laugh:

O prawdopodobieństwie migracji napisałem, bo:
1. jeśli zanikł, to musiał zalecieć :-)
2. w Czechach go nie ma, a góry przelecieć nie jest tak łatwo.

chyba, że:

teoria spiskowa zadziała: taki ładny duży motyl a niewykrywalny? B. dziwne (jestem ciekaw, czy go ktoś nie hoduje w Polsce...).
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Jacek Kurzawa »

AndrzejJW pisze: 1. jeśli zanikł, to musiał zalecieć :-)
No nie musiał. Mógł żyć cały czas na stanowiskach dotąd niewykrytych lub/i w ilościach poniżej progu wykrywalności. Być może populacja jest połączona z jakąś wschodnią populacją z Ukrainy, o której istnieniu też nie wiemy, ale to wymagałoby podgarnięcia.

Motylarze mają w tym zakresie pewnie więcej do powiedzenia, bo ta wąska działka rządzi się własnymi prawami.
AJW
Posty: 562
Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: AJW »

O sposobach migracji zwierząt wiele już napisano i nie będę wdawał sie w dłuższe dyskusje na ten temat.
Ten motyl ma ponad 40 mm rozpiętości skrzydeł i to nie jest np. komar mający ok. 5-7 mm i jeszcze na dodatek chudy.

Ja mam wielki szacun do tego znaleziska :bravo: ale nauczono mnie, aby zastanawiać się nad przyczynami różnych zjawisk i próbować je tłumaczyć.

pozdrawiam,
Andrzej
Stefan Kraśnicki
Posty: 73
Rejestracja: środa, 15 września 2004, 19:19
Lokalizacja: Przemyśl

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Stefan Kraśnicki »

Emocje w tym wątku w końcu opadły.
Na szczęście „kłusownicy wraz z kolekcjonerami” nie zaszkodzili tej mikro populacji.
Po kilku dniach od zauważenia motyli mogę stwierdzić, że nadal są.
Wprawdzie samce są już mocno zlatane ale odnoszę wrażenie, że pojawiły się samice.
Są trochę większe, odżywiają się i lot mają bardziej energooszczędny a nieznaczny dymorfizm jest zauważalny.
Niestety składania jaj nie udało mi się zobaczyć i sfotografować.
Ale i tak jest już jakaś nadzieja na przyszłość…
Załączniki
Neptis-sappho-Pallas,1771.,9.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (390.79 KiB)
Neptis-sappho-Pallas,1771.,11.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (384.62 KiB)
Neptis-sappho-Pallas,1771.,12.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (388.71 KiB)
Neptis-sappho-Pallas,1771.,10.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (390.88 KiB)
Robert Rozwałka
Posty: 1783
Rejestracja: czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Robert Rozwałka »

Pojawiła się równoległa informacja, być może o sąsiednim stanowisku...

https://www.facebook.com/laskotanimotyl ... tion=group

udostępniona na kilku innych grupach na FB. Więc wiadomość zatacza coraz szersze kręgi.
Nie chwiałbym być czarnowidzem, ale takie "halo" wokół gatunku, dobrze temu nie wróży.
Robert Rozwałka
Posty: 1783
Rejestracja: czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Robert Rozwałka »

Na FB pojawiają się pytania, czy aby stanowisko/stanowiska nie są efektem celowej akcji
kogoś, kto postanowił "poprawić naturę"... :mysl: Ponoć poczwarki Neptis sappho można dostać
w handlu jak komuś zależy. Nie wiem czy to prawda, tylko przytaczam informacje za FB.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Jacek Kurzawa »

Akurat to da się raczej sprawdzić, gdyż w Polsce występował podgatunek Neptis sappho aceris o uboższym białym deseniu.
Robert Rozwałka
Posty: 1783
Rejestracja: czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Robert Rozwałka »

Jacku, a czy na podstawie tych zdjęć jesteś w stanie określić podgatunek?
I co z przypadkiem, gdyby okazy "z hodowli" były z tego samego podgatunku, gdyż
"poprawiacz" był skrupulatny?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Jacek Kurzawa »

Skoro różnica między podgatunkami dotyczy w głównej mierze desenia to powinno dać się taką różnicę wychwycić nawet na podstawie dostępnych zdjęć. Nie mam zamiaru się w to zagłębiać. Gdyby "poprawiacz" (zakładając taką hipotezę) był tak skrupulatny to z mojej strony wielki szacun za taką pomoc Naturze. Dość prawdopodobne wydaje się jednak to, że poławiacze motyli z lat 60tych nie przetrzebili do zera populacji a plotka o wyginięciu gatunku przysłużyła się do jego przetrwania na tym stanowisku.
AJW
Posty: 562
Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: AJW »

Jacek Kurzawa pisze:ie mam zamiaru się w to zagłębiać. Gdyby "poprawiacz" (zakładając taką hipotezę) był tak skrupulatny to z mojej strony wielki szacun za taką pomoc Naturze
.

a dla mnie głupota...
Markus
Posty: 120
Rejestracja: sobota, 7 maja 2005, 18:23
Lokalizacja: Łódź

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Markus »

W muzeum mamy dwa okazy N. sappho z obecnych granic Polski (kolekcja Z. Śliwińskiego), oczywiście z tej samej miejscówki w "okolicach Przemyśla", obydwa leg. W. Sołtys. Jeden jest z maja 1967, czyli to może być "ostatni znany nauce przedstawiciel tego gatunku" w Polsce.
Gdyby trzeba było porównywać ubarwienie, mam fotkę (tyle, że oba osobniki są z wiosennego pokolenia).
Pozdrawiam,
Markus
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: PawełB »

Troche mnie nie było z powodu urlopów, a tu sensacja. moje gratulacje !!!!

Chyba jednak trochę przesadzacie z tą groźbą wytrzebienia. Wieści o stanowiskach rozchodza sie dosyć szeroko, wiele jest publikowanych w ramach zleconych monitoringów, opracowań itp. A skoro do dzisiaj motyle o bardzo specyficznych wymaganiach siedliskowych i ograniczone do niewielkich areałów jak orion czy riparti do dzisiaj mają się dobrze (mimo naprawdę braku prawdziwych działań ochronnych typu ochrona siedliska i roślin żywicielskich), to dlaczego by akurat sappho, który nie ma aż takich dużych wymagań co do siedliska czy rośliny, a jest bardziej mobilny od małych modaszków miał być "wybity".

"Wybity" podobno w puszczy Biełowieskiej edypus okazał sie być dużo bardziej rozprzestrzeniony, ale trzeba było kilkadziesiąt lat żeby to stwierdzić. Podobnie może być z sappho- jedyne opisane stanowisko w Wegierce. Fakt że jak prześledzi się opisy Krzywickiego na temat tego akurat stanowiska (W książce "Fauna Papilionoidea i Hesperioidea (Lepidoptera) Puszczy Białowieskiej" z 1967, to łapał tam po kilkadziesiąt sztuk rocznie......a przecież nie był jedyny, kolekcjonerów było wtedy na pewno więcej. Ale słyszałem też (urban legend :-) ), że to właśnie stanowisko edypusa zostało zniszczone przez wiosenny wylew rzeczki....

Wracając do Sappho - Nad Balatonem obserwowałem go wręcz na terenach ruderalnych a w chorwackim Zagoriu lata chyba w każdej przecince leśnej gdzie jest robinia, jak równiez w pobliżu wiejkskich gospodarstw, jesli jest tam robinia. Czyli żadne specjalne siedlisko. Brzegi lasów i drogi lesne, podobnie do Kamilli czy rivularisa, może też nieco bardziej otwarte tereny z młodymi roślinami robinii. Na jednej z fotek sappho własnie siedzi na liściu robinii akacjowej, a wiec jest w jego obecnym siedlisku w Polsce...I własnie ciekawa jest ta sprawa rośliny zywicielskiej, mam wrażenie że te populacje które przestawiły się z groszku na robinię -mają się dużo lepiej. O ile pamiętam - na Słowacji jest (czy był) raczej zwiazany z groszkiem (ma nawet nazwę belopasoviec hrachorowy). Warto się przyjrzeć na rozmieszczenie - nie wiem jaka jest aktualna sytuacja w tym kraju, ale małe prawdopodobieństwo ekspancji. Ciekawe coi dzieje się dalej na wschodzie- na Ukrainie?

https://lepidoptera.sk/neptis_sappho

Co do podgatunków, kiedyś była taka mania, wspomniany M. Krzywicki opisał kilka podgatunków z PB, których chyba dzisiaj za bardzo się nie uznaje (O ile pamietam - Euphydryas aurinia celina - który miał mieć bardziej kolorowy rysunek na skrzydłach). Motyle sa zmienne , a okazów N.sappho aceris z Polski pewnie za wiele nie przetrwało, żeby wyrobić sobie zdanie
Załączniki
Przypomnijmy co pisał o sappho Krzywicki - jak widać odmiana N.s. aceris występowała nie tylko w Polsce. No i tylko groszki są podawane jako roślina żywicielska.
Przypomnijmy co pisał o sappho Krzywicki - jak widać odmiana N.s. aceris występowała nie tylko w Polsce. No i tylko groszki są podawane jako roślina żywicielska.
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (99.05 KiB)
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 11:47 przez PawełB, łącznie zmieniany 1 raz.
AJW
Posty: 562
Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: AJW »

Tu podana jest lista wyróżnianych podgatunków: http://insecta.pro/taxonomy/8586.
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: PawełB »

No odmian może tu być tu rzeczywiście trochę bo zasięg az po Japonię...Ale patrzac na fotki okazów z Rosji na tej stronce (czyli raczej formy nominatywne N.s.s.) jakiś istotnych różnic nie widać do tych z Węgier i Chorwacji (czyli N.s.a.) oczywiście trzeba by sobie obejrzeć dokładnie całe serie....ale z tego co widziałem (a hodowałem tez ten gatunek) to sa różnice osobnicze w wielkosci pasów.....
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Jacek Kurzawa »

AndrzejJW pisze:
Jacek Kurzawa pisze:Gdyby "poprawiacz" (zakładając taką hipotezę) był tak skrupulatny to z mojej strony wielki szacun za taką pomoc Naturze
.

a dla mnie głupota...
???... ... dopóki ktoś nie napisze projektu na reintrodukcję tego gatunku, tak jak miało to miejsce z P.apollo. I być może znajdą się i pieniądze i chętni zrobić to za unijną kasiorkę. Każdy z nas ma swoje zdanie na temat reintrodukcji gatunków na zanikających jego naturalnych stanowiskach, a do takich z pewnością należy to N.sappho w Polsce. Niepylaki w Pieninach pochodzą z linii alpejskiej i to jakoś nikt głupotą nie nazywał - wszyscy się cieszą. Z żubrami podobnie. Nie widzę żadnych powodów, aby taką reintrodukcję przeprowadzić blisko spokrewnionymi osobnikami. Ale to oczywiście moje prywatne zdanie. Z naukowego punktu widzenia może lepiej gdyby gatunek wyginął, pozostałby tylko w muzeach, wartość martwych suszek rosłaby w nieskończoność.....
AJW
Posty: 562
Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: AJW »

Jacek Kurzawa pisze:???... ... dopóki ktoś nie napisze projektu na reintrodukcję tego gatunku, tak jak miało to miejsce z P.apollo.  I być może znajdą się i pieniądze i chętni zrobić to za unijną kasiorkę. Każdy z nas ma swoje zdanie na temat reintrodukcji gatunków na zanikających jego naturalnych stanowiskach, a do takich z pewnością należy to N.sappho w Polsce. ....
Ale wg mnie N. sappho ma się dobrze na wschodzie Europy i nie jest gatunkiem reliktowym, tak jak P. apollo.
Stąd projekt tego typu, o którym piszesz Jacku, musiałby być b. dobrze uzasadniony... Ciekawe jak, skoro górski gatunek to nie jest, ba nawet nie kserotermiczny (o czym napisano już wcześniej). O P. apollo nie będę się rozpisywał, tym bardziej, że okazy z dawnej "Czechosłowacji" dolatują do Polski, a gatunek był stwierdzany i w Tatrach i w Pieninach (i nie wyginął). Tylko w Sudetach utworzono de novo populację...
A co do żubra... Genotyp był zachowany w dużej mierze na terenie Polski, np. w ogrodach zoologicznych czy tzw. prywatnych menażeriach.
Co do tej "kasiory z UE", to napiszę b. krótko: za dużo tej kasy idzie na bzdurne promocje i pseudo-projekty szkoleniowe, a nie na właściwe i konkretne badania...
Stefan Kraśnicki
Posty: 73
Rejestracja: środa, 15 września 2004, 19:19
Lokalizacja: Przemyśl

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Stefan Kraśnicki »

Jest takie powiedzenie, że sukces lubi mieć wielu ojców, tylko dlaczego pojawiają się po czasie?
Niestety, źle to wróży utrzymaniu w tajemnicy miejsca występowania tego motyla.
Na tym stanowisku 17.08.2019r widziałem już samochód z białostocką rejestracją…

Odniosę się jeszcze do trawionego tematu reintrodukcji, pomijając te wielkie pieniądze z Unii.
W dniu opublikowania pierwszych zdjęć na forum otrzymałem interesującą wiadomość od znanej osoby.
Jednocześnie zostałem zobligowany do nieujawniania jej w szczegółach.
Ale teraz mogę ogólnie przekazać, że „na Podkarpaciu” znalezione zostało jeszcze jedno stanowisko Neptis sappho.
I jest to podobno najwcześniej znalezione stanowisko !!!
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Jacek Kurzawa »

Stefan Kraśnicki pisze:Odniosę się jeszcze do trawionego tematu reintrodukcji, pomijając te wielkie pieniądze z Unii.
W dniu opublikowania pierwszych zdjęć na forum otrzymałem interesującą wiadomość od znanej osoby.
Jednocześnie zostałem zobligowany do nieujawniania jej w szczegółach.
Ale teraz mogę ogólnie przekazać, że „na Podkarpaciu” znalezione zostało jeszcze jedno stanowisko Neptis sappho.
I jest to podobno najwcześniej znalezione stanowisko !!!
Jak ma się ten tekst do tematu introdukcji? Chyba należy to rozumieć tak, że żadnej introdukcji z pewnością nie było, skoro gatunek jest równocześnie na kilku stanowiskach! Tak zresztą uważam a hipotezę rzucona przez Roberta "co by było gdyby" można wrzucić między bajki i o niej zapomnieć.

Ten sukces może mieć wielu ojców, zależy jak się na to spojrzy. Z pewnością pierwszą informację o współczesnym występowaniu Neptis sappho w Polsce, jako pierwszy upublicznił nasz forumowicz Stefan Kraśnicki tutaj, 8 sierpnia 2019 i od tej chwili można mówić o tym, że wiemy że N.sappho jest w Polsce. Na FB pojawiła się kolejna informacja z dnia 18 sierpnia 2019:
Na samym początku sierpnia dostaliśmy cudowną wiadomość od ADAMA GÓRNICKIEGO przyrodnika, podróżnika i wielkiego miłośnika motyli z Przemyśla. 2 sierpnia podczas spaceru z wnukiem,
To druga. I jest jeszcze trzecia obserwacja, nazwałbym ją topsecret. Wiadomo że jest, nie wiadomo, gdzie kiedy, kto itd ale jest. Do takich rozważań informacja wystarczająca :-)

Są więc już trzy obserwacje z tego roku (!) i być może to są trzy różne stanowiska, odkryte NIEZALEŻNIE od siebie. Przynajmniej tak wynika z tych informacji, które są dostępne na Forum i na FB. Wygląda na to, że gatunek zaatakował Polskę wykorzystując dobre warunki a to by rokowało dobrze na przyszłość.
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: PawełB »

Trochę dziwne że naraz 3 odkrycia na różnych stanowiskach? Jakiś wicher ze wschodu przywiał go wiosną? Przecież ten rejon nie jest pozbawiony systematycznych badaczy, chociazby Jarek Bury z naszego forum, który prowadził tam dużo inwentaryzacji i badał choćby ekspancje dryasa i żeglarka, niby troche inne środowiska, ale kawał terenów chyba spenetrował, a okres występowania sie pokrywa.

Ja sam w latach 90-tych szukałem sappho nad Tanwią, czyli sporo dalej na północ (ok 100 km) na podstawie okazów podobno stamtad pochodzacych, z kolekcji gdańskiego lekarza, p. Rudnego. No ale chyba nie za bardzo wiedziałem wtedy jakich środowisk szukać.....
AJW
Posty: 562
Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: AJW »

Wg mojej opinii dwa stanowiska są b. blisko siebie i należałoby je traktować jako jedno. Z dużym prawdopodobieństwem większe powinowactwo do żerowania na grochodrzewie (tam były stwierdzane dorosłe "derbaki", ba nawet ktoś wspomniał o jaju na Fb) może sprzyjać temu motylkowi. Pożyjemy, zobaczymy :okok: .
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Marek Hołowiński »

Właśnie na FB w grupie "Świat motyli" jest fotka i kolejna obserwacja - Bieszczady
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Jacek Kurzawa »

Ho ho, to się narobiło.... 4 obserwacje wypłynęły niemal jednocześnie. ...w poprzednim roku żadnej.. ba, nawet o pierwszym pokoleniu w tym roku nikt nic nie pisał.... czyżby gatunek zasiedlił niezauważalnie nowe nowe tereny i "eksplodował" w tak krótkim czasie? W jakim czasie? jak długo udało mu się pozostać niezauważonym? Przy takiej aurze jak w tym roku i sprzyjających okolicznościach w przyszłości, a jakie będą to się okaże, kto wie ile takich obserwacji i nowych stanowisk pojawi się w najbliższych latach? Czas pokaże, ale rokowania są dobre.
Awatar użytkownika
krzysztof570630
Posty: 638
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 18:11
UTM: Umieszcz EA30
Lokalizacja: Podkarpackie

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: krzysztof570630 »

Jacku, ciekawi mnie o ile debraków zubożeją znaleziska po tym słonecznym weekendzie? Na 100 że tabuny ruszyły w teren.A skoro dokonano czterech znalezisk, jakim problemem jest dla wytrawnych tropicieli dokonać rerelokacji tychże stanowisk.
Debrak - wspołczuję Ci.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Jacek Kurzawa »

Piszesz do mnie z pytaniem, ale nie pomogę Ci w odpowiedzi. Mimo wszystko jestem dobrej myśli. O tym dlaczego, poniżej.

Sytuacja pasyna w Polsce w okresie 1967-2019 wygląda dla mnie w ten sposób, że jednak były obserwacje i był łowiony (czyli nie wymarł) i to w innych miejscach niż tamto historyczne, tylko niepublikowany i należy raczej przyjąć, że uchował się na kilku nieodkrytych dotąd stanowiskach w Polsce a obecne odkrycia są połączone z istnieniem ukrytych populacji debraka w Polsce. Jakiś masowy nalot czy tym bardziej introdukcje gatunków uznałbym za mało prawdopodobne.

Dobrze by było aby wypłynęło jak najwięcej informacji o obserwacjach pasyna z ostatnich lat, kiedy był uznany za wymarły (w Polsce oczywiście), aby uwzględnić ich rozmieszczenie i spróbować zbadać przyczyny pojawienia się gatunku w 2019.

I warto byłoby zrobić szybko badania DNA okazów z tych kilku stanowisk oraz ze stanowisk z zagranicy celem ustalenia pokrewieństwa.

PS. Sytuację pasyna z grubsza znam od wielu lat z racji tego, że motyle dzienne zbierałem z wielką pasją w latach 1978-2005 (czyli ponad 20 lat uganiania się za motylami) jeżdżąc za wieloma gatunkami po całej Polsce, czego wynikiem jest dość pokaźny zbiór polskich motyli dziennych (którego będę chciał się pozbyć). Dlatego znam mentalność motylarzy i kolekcjonerów i moje uwagi są oparte na wielu znanych mi historiach o eksploracji stanowisk różnych gatunków motyli dziennych. Historię pasyna znam też z opowiadań Zygmunta Śliwińskiego, który go osobiście łowił i o nim mi wielokrotnie opowiadał.

Teraz wiemy już o czterech obserwacjach w 2019 i do tego należy dołożyć jeszcze co najmniej dwie z poprzednich lat. Ilość tych informacji w znaczący sposób pomaga lepiej zrozumieć zaistniałą sytuację. Mam nadzieję, że być możę wkrótce wypłynie gdzieś jeszcze więcej takich informacji o pasynie i obawy o jego wyłapanie z jednego stanowiska (!) okażą się niepotrzebne, bo stanowisk jest więcej a gatunek w perspektywie kolejnych lat może stać się jeszcze liczniejszy. I oby tak się stało.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Jacek Kurzawa »

Kilka dodatkowych informacji:
okolice Czortsztyna http://baza.biomap.pl/pl/taxon/species- ... ho/default
Publikacja: "Występowanie Neptis rivularis (Scopolo, 1763) i Neptis sappho (Pallas, 1771) (Lepidoptera, Nymphalidae) w Polsce, [w:] Przegląd Zoologiczny, 31,2: 171-173"
tumek2000
Posty: 208
Rejestracja: środa, 12 maja 2010, 08:25
Lokalizacja: południe

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: tumek2000 »

W tym roku jakoś cicho o tym gatunku. Czy obserwujący potwierdzają obserwacje w tym roku?
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: PawełB »

W tym roku nikt nie wypuszczał bo przez covida nie wyjechał na południe :-)
TomekK
Posty: 433
Rejestracja: poniedziałek, 28 kwietnia 2014, 21:31
UTM: tarnów

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: TomekK »

A przepraszam, są tacy :tancze:
W sensie wyjazdów, nie przewożenia :laugh:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Neptis sappho Pallas,1771 w Polsce !!!

Post autor: Jacek Kurzawa »

Na stronie Wydawnictwa ANNALS OF THE UPPER SILESIAN MUSEUM IN BYTOM https://muzeum.bytom.pl/?page_id=5873
już niemal rok temu pojawił się artykuł:
https://muzeum.bytom.pl/wp-content/uplo ... ine006.pdf
J.Bury, 2020. Common Glider – Neptis sappho (Pallas, 1771) (Lepidoptera: Nymphalidae) in south-eastern Poland: another case of oversight or rapid range expansion of a species considered extinct?
ODPOWIEDZ

Wróć do „Aktualne obserwacje terenowe”