Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku [?] - odwołany.

Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Jacek Kurzawa »

PawełB pisze:ale miejmy nadzieję na naukowa polemikę
tak... szczególnie z politykami.... Polemizowac to my sobie możemy, tutaj.

Przychodzi Baba do doktora i mówi że ma migrenę. A lekarz na to - co???? Jakie ma Pani wykształcenie?!
A ona -no zawodowe.
Na to lekarz - eee..., bo widzi Pani, migrenę to może mieć Papież, Prezydent, profesor Miodek, ... a Panią to po prostu łeb napier....!

To tyle na temat możliwości naukowej rzeczowej polemiki z politykami - wg.mnie. Ale próbować trzeba. Jest jakaś logika w tym, że skoro Rząd mianuje profesorów, to powinien wysłuchać ich głosu. Jakaś nadzieja zawsze jest....
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: PawełB »

no to po co i do kogo list? do mediów?

Wydawało mi się że za obecnymi decyzjami stoi tez jakaś rada naukowa podpisana z imienia i nazwiska (nie tylko sam minister, wcale nie tak odległy od swego ministerstwa, jak pewien lekarz psychiatra co został ministrem obrony narodowej...)

Zresztą dzisiaj zaczyna sie na całego. Jadąc do pracy mijałem gmach Ministerstwa środowiska na Wawelskiej (koło pomnika Lotnika), a tam dzielni ekolodzy "zdobyli dach", spuścili się na linach i rozwinęli wieeeelki banner "Cała Puszcza Parkiem Narodowym", gromadzą się gapie, stoi straż pożarna z drabina i płachtami do łapania spadających, radio podało że policyjny negocjator będzie ich nakłaniał do zejścia (a propos negocjatorów - najbardziej podobały mi się negocjacje Bruca Willisa z Mangalorami w "Piątym Elemencie). Media zaraz podchwycą okazję do nawalanki, w jakimś radiu dzisiaj tak fachowo podawano tą informację, że można było zrozumieć, że minister wycina park narodowy....

Czyli cyrk rozkręca się, zaraz zacznie się przypinanie do drzew w puszczy (na szczęście dużo ich :-)), a główne żądanie "Cala puszcza Parkiem" bardzo sensowne ........Teraz już wszyscy w Polsce będą specjalistami od Trybunału Konstytucyjnego, Komisji Weneckiej, Hodowli koni i ochrony puszczy.....
Darecki
Posty: 1088
Rejestracja: wtorek, 22 grudnia 2015, 14:48
Specjalność: Aculeata
Lokalizacja: Świdnica

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Darecki »

I tak człowiek zdecydowanie za często i gęsto ingeruje w przyrodę, a co do PB to już totalne przegięcie pały i to nie podlega żadnej dyskusji :no:
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: PawełB »

mam pytanie do lepiej znających Puszczę Białowieską jako CAŁOŚĆ
sięgnąłem po konkretne liczby:

150 582 ha - powierzchnia całej Puszczy Białowieskiej
87 363 ha (59%) - powierzchnia białoruskiej części Puszczy (park narodowy)
62 219 ha (41%) - powierzchnia polskiej części Puszczy
51 700 ha - powierzchnia leśna Puszczy administrowana przez trzy nadleśnictwa:
Białowieża, Browsk, Hajnówka - las gospodarczy.
10 501,95 ha - powierzchnia Białowieskiego Parku Narodowego

Trudno chyba rozpatrywać sytuację w polskiej części puszczy w oderwaniu od reszty. Nie dość że część Białoruska jest większa, to do tego CAŁA jest parkiem narodowym, czyli jeśli na Białorusi Park narodowy oznacza to samo - nie prowadzi się gospodarki leśnej.

Czy ktoś wie jak tam wygląda sprawa gradacji kornika? Przecież nawet jak w naszej części się jakoś uporamy przez wycinki (jeśli?) to korniki "są w Schengen" i łatwo przelecą do nas. Czy na białorusi są podobne zmiany w sukcesji drzewostanów? Nigdzie w dyskusji nie było słowa o sytuacji po drugiej stronie granicy......

dane stąd:

http://puszcza_bialowieska.republika.pl/publikacje/liczby.htm
Awatar użytkownika
Orish
Posty: 307
Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 20:15
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Orish »

Informacja ogólna:

http://www.wbios.us.edu.pl/aktualnosc/i ... skiej.html

Relacja z przebiegu całej konferencji dostępna jest pod poniższymi linkami. Polecam, chociaż trzeba zarezerwować trochę czasu:

https://www.youtube.com/watch?v=6M4g_7H9N4U

https://www.youtube.com/watch?v=AUYs0V0wc-s

Stanowisko Rady Wydziału Biologii i Ochrony Środowiska Uniwersytetu Śląskiego w sprawie planowanego zwiększenia wycinki drzew w Puszczy Białowieskiej:

http://www.wbios.us.edu.pl/tl_files/dzi ... uszczy.pdf
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: PawełB »

Przemek Zięba pisze:;-)

jak chronić to chronić

http://www.tvn24.pl/lasy-w-okolicy-pusz ... 769,s.html
"Dyrektor Generalny Lasów Państwowych zdecydował o wyłączeniu spod ludzkiej ingerencji kilku tysięcy hektarów Puszczy Białowieskiej. Oznacza to zakaz wstępu do lasu nie tylko dla turystów, ale i dla samych mieszkańców, którzy podkreślają, że nikt ich nie pytał o zdanie. Materiał programu "Polska i Świat". Oficjalna nazwa terenów wyłączonych to "obszary referencyjne". To ponad pięć tysięcy hektarów lasów Puszczy Białowieskiej na północ i na południe od Białowieskiego Parku Narodowego. (http://www.tvn24.pl)"

no to ekolodzy powinni być happy :-) Prawie rezerwat :-)
Czyżby to oznaczało że nie pospaceruję po lesie w okolicy Czerlonki????


Nikt nie odpowiedział na moje poprzednie pytanie odnośnie zdrowotności białoruskiej części puszczy. Nikt nie wie jak tam z kornikiem?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Jacek Kurzawa »

Dyrektor generalny Lasów Państwowych Konrad Tomaszewski wydał 31 marca 2016 r. decyzję nr 52.
Wyodrębnił na terenie nadleśnictw browskiego i białowieskiego dwa tzw. obszary referencyjne, gdzie działania leśników zostaną ograniczone do absolutnego minimum.

Dyrektor generalny wyda wkrótce zarządzenie o przeprowadzeniu inwentaryzacji przyrodniczej na wszystkich gruntach zarządzanych przez LP. W pierwszej kolejności działania te podejmą właśnie nadleśnictwa w Puszczy Białowieskiej.

(..) zespół ekspertów pod przewodnictwem prof. Jacka Hilszczańskiego z Instytutu Badawczego Leśnictwa zajmie się inwentaryzacją różnorodności biologicznej, badając występowanie na terenie puszczy określonych tzw. gatunków parasolowych.

A więc badania czas zacząć.... :D

Źródło: http://www.lasy.gov.pl/informacje/aktua ... -czlowieka
Załączniki
Obszary referencyjne_PB.jpeg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (59.81 KiB)
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: PawełB »

tak na oko Czerlonka znalazła się w terenie referencyjnym
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku

Post autor: Jacek Kurzawa »

O tym jest już dzisiaj post viewtopic.php?p=224786#p224786
ale tytuł może lepiej uświadomi, co to za rozporządzenia.
Krzysztof S.
Posty: 404
Rejestracja: poniedziałek, 29 marca 2004, 20:30
Lokalizacja: Chocianów
Kontakt:

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku

Post autor: Krzysztof S. »

Fakt, umknął mi ten temat bo nie czytałem końca wskazanego wątku.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku

Post autor: Jacek Kurzawa »

Ale dobrze, bo tak naprawdę to chodzi o ten zakaz. Jak się sytuacja rozwinie - zobaczymy. Może się okazać, że ten fragment Puszczy będzie przez 5 lat niedostępny. Za to potem.... będą roje owadów :D
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Jacek Kurzawa pisze:Ale dobrze, bo tak naprawdę to chodzi o ten zakaz. Jak się sytuacja rozwinie - zobaczymy. Może się okazać, że ten fragment Puszczy będzie przez 5 lat niedostępny. Za to potem.... będą roje owadów  :D
... albo ... będzie niedostępny, żeby można było w nim swobodnie działać do "dobra" przyrody. Po 5 latach możemy się zadziwić jakie to były działania... Jeśli wprowadza się drastyczne rozwiązania to nie po to, żeby sobie były, zawsze jest jakiś ukryty cel. Zobaczymy.
carabus1
Posty: 657
Rejestracja: sobota, 25 stycznia 2014, 13:50
UTM: CB71
Specjalność: Coleoptera, Carabidae
Podziękowano: 1 time

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku

Post autor: carabus1 »

Może bez owijania w bawełnę- będą ciąć i nie chcą aby ktoś im przeszkadzał (protesty, dziennikarze). Jak ktoś wejdzie to dostanie mandat i zostanie usunięty z terenu wycinki.
Andrzej J. Woźnica

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku

Post autor: Andrzej J. Woźnica »

Monia
Posty: 494
Rejestracja: niedziela, 25 maja 2008, 10:03
Gender: women
Lokalizacja: gogolin
Kontakt:

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku

Post autor: Monia »

Podobnie się dzieje w Górach opawskich niby można chodzić gdzie wycinka ale lepiej żeby nie.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku

Post autor: Wujek Adam [†] »

Monia pisze:Podobnie się dzieje w Górach opawskich niby można chodzić gdzie wycinka ale lepiej żeby nie.
:ap:

Moniko, nie w tym rzecz.
Jeśli gdzieś widzisz taką tablicę jak w załączniku, to lepiej dla własnego bezpieczeństwa tam nie wchodź.
Załączniki
raw-zn=tab-11-12-12-5l.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (82.63 KiB)
Awatar użytkownika
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku

Post autor: Konto_usuniete »

Jacek Kurzawa pisze:O tym jest już dzisiaj post viewtopic.php?p=224786#p224786
ale tytuł może lepiej uświadomi, co to za rozporządzenia.
E tam...spokojnie zamiast polegac na doniesieniach medialnych warto pogrzebac w necie....grzebiąc dochodzi się tutaj:
http://bip.lasy.gov.pl/pl/bip/uregulowania_wewnetrzne
Swoją droga polecam zarządzenie o imprezach pracowniczych - pokazuje schizofremie do jakiej doszły lasy...
I cóż mamy w tej sławnej decyzji nr 52???? Zaczyna się z przytupem: "mając na względzie imperatyw dywersyfikacji ryzyka" :jo: :jo: :bit: :bit:
poczym poniżej ...."działalność gospodarcza zostanie ograniczona do" po czym "ograniczajaca do minimum penetrację przez czlowieka" - dalej sami poczytajcie.
Co to oznacza w praktyce? Że chodzi o działałalność gospodarczą a nie szwendanie się po lesie gospodarczym jako takie.
Poza tym zgodnie z ustawą o lasach zakaz wstępu wprowadza nadleśniczy a nie dyrektor generalny.....
Więc spoko polerować korningi i czerpaki...maj za pasem zawilce zaraz będą kwitły.... :hurra :hurra
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku

Post autor: Jacek Kurzawa »

Dokładnie tak samo to odebrałem :birra:
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Wujek Adam [†] »

Nad pewnymi tekstami dotyczącymi współczesnej problematyki Puszczy Białowieskiej trudno przejść obojętnie.
Poniżej zacytuję fragment artykułu pt. "Pogorzelisko" autorstwa Marzeny Nykiel, który ukazał się w czasopiśmie "W sieci" /nr 5 (166) 2016 / :

"(...)
Inny problem dotyczy "ochrony siedlisk i gatunków priorytetowych dla Wspólnoty" na terenie Puszczy Białowieskiej. Na mocy politycznej decyzji obniżono pozyskiwanie drewna, co spowodowało obumarcie ok. 4 mln m sześciennych drzew o wartości 800 mln zł. Doszło też do zaniku niektórych siedlisk ważnych dla zasobów przyrodniczych Unii. Temat ten próbuje się zamaskować krzykliwymi manifestacjami garstki ekologów w sprawie rzekomej wycinki drzew w Puszczy Białowieskiej. (...) trwa inwentaryzacja i nie zostaną podjęte żadne szkodliwe decyzje, zaprzyjaźnione z poprzednią władzą media podsycają sztuczny konflikt.
(...)"

Wynika z tego, że obniżenie limitu cięć przez poprzednią władzę spowodowało... obumarcie ok. 4 mln metrów sześciennych drzew i zanik ważnych dla UE siedlisk. Przeciwnicy obecnych decyzji dotyczących rzekomej wycinki to jedynie garstka ekologów, a niniejsze forum, na którym pojawiają się krytyczne opinie podsycające ten sztuczny konflikt, jest pewnie zaprzyjaźnione z poprzednią władzą... :mysl:

Heh, niektórzy mawiają, że im dalej w las, tym więcej drzew...
felix
Posty: 61
Rejestracja: sobota, 30 czerwca 2007, 22:04
Lokalizacja: Trzebinia ad Krakow

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku

Post autor: felix »

...wycofali się z tego...wiadomość z Bialowiezy!
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku

Post autor: Wujek Adam [†] »

A można dokładniej?
Kiedy, kto, z czego i dlaczego się wycofał :?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku

Post autor: Jacek Kurzawa »

Wycofano się z zakazu wstępu do lasu dla miejscowej ludności (inf.ustna od Jacka Hilszczańskiego).
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Jacek Kurzawa pisze:Wycofano się z zakazu wstępu do lasu dla miejscowej ludności (inf.ustna od Jacka Hilszczańskiego).
Jeśli ilość turystów zacznie spadać, kwatery będą stały puste to przyjdzie otrzeźwienie. No bo po co tam jechać jeśli nie oglądać przyrodę na żywo ?
Awatar użytkownika
Orish
Posty: 307
Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 20:15
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku

Post autor: Orish »

Jacek Kurzawa pisze:Wycofano się z zakazu wstępu do lasu dla miejscowej ludności.
A kto i jak będzie weryfikował czy dana osoba jest "miejscowa"? Przecież w nowych dowodach osobistych nie ma już podanego adresu zamieszkania.
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku

Post autor: Rafał Celadyn »

Orish pisze:jak będzie weryfikował czy dana osoba jest "miejscowa"
....po akcencie :mrgreen:
:papa:
Rafał
Andrzej J. Woźnica

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku

Post autor: Andrzej J. Woźnica »

po miejscu wystawienia ... lub urodzenia ... ???
Awatar użytkownika
Orish
Posty: 307
Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 20:15
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku

Post autor: Orish »

Andrzej J. Woźnica pisze:po miejscu wystawienia ... lub urodzenia ... ???
Miejsce urodzenia nie ma tutaj chyba nic do rzeczy :mysl: Adam Wajrak nie urodził się w Białowieży (z tego co wiem), a na pewno będzie domagał się prawa wstępu do lasu :D
Co do miejsca wystawienia to też nie bardzo... Ostatnio zgubiłem dowód (chyba na sylwestra :hurra ) i wyrobiłem sobie nowy w Katowicach, a miejsce zameldowania mam w Tarnowskich Górach. Organ wydający: prezydent miasta Katowice, więc chyba nic nie stałoby na przeszkodzie abym wyrobił sobie takowy i w innej okolicy? ;-)
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku

Post autor: Wujek Adam [†] »

W tej sytuacji jedynym sensownym rozwiązaniem wydaje się wystawienie imiennych przepustek dla lokalsów, których przecież nie jest aż tak wielu.
Awatar użytkownika
Orish
Posty: 307
Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 20:15
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku

Post autor: Orish »

Tak dla całkowitej jasności:
Gdzie złożyć dokumenty?

Wniosek o wydanie dowodu osobistego wraz z załącznikami należy złożyć (z uwzględnieniem powyższych wyjątków) w siedzibie organu dowolnej gminy na terenie kraju w formie pisemnej lub dokumentu elektronicznego.
http://www.infor.pl/prawo/gmina/dowod-o ... 015-r.html
Andrzej J. Woźnica

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku

Post autor: Andrzej J. Woźnica »

myślę, że zgodnie z wolą większości rządzącej, Puszcza będzie dostępna da Polaków czyli tz. "miejscowych" :ok: .
Awatar użytkownika
Orish
Posty: 307
Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 20:15
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku

Post autor: Orish »

Tak, ale wtedy taki częściowy zakaz byłby zupełnie pozbawiony sensu i logiki. Założenia, w zależności od prawdziwych pobudek twórców pomysłu (a) prawdziwa ochrona na zasadach rezerwatu ścisłego w celach naukowych - porównanie z lasem użytkowanym gospodarczo za x-lat, lub b) uniknięcie ciekawskich oczu, ekologów i prasy aby hulać tam sobie ile dusza zapragnie), i tak nie zostałyby spełnione, natomiast dochodowa turystyka zagraniczna zostałaby poważnie ograniczona = poziom zadowolenia części mieszkańców drastycznie spada i zaczynają się protesty, zażalenia, skargi lub nawet procesy sądowe.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku

Post autor: Jacek Kurzawa »

W rozporządzeniu nie ma nic o czym dyskutujecie. Decyzję podpinam.
2. Na terenie obszarów, o których mowa w ust. 1„ działalność gospodarcza zostanie
ograniczona
do :
1) wycinki drzew stwarzających zagrożenie dla bezpieczeństwu publicznego oraz
zagrożenia pożarowego z pozostawieniem drzew ściętych in situ;
2) pozostawienia ww. obszarów do odnowienia naturalnego w rozumieniu zasad hodowli
lasu;
3) utrzymywania zasobów leśnych w stanie ograniczającym do minimum penetrację lasów
przez człowieka w celu niedopuszczenia do zniekształcania wyżej wymienionych
procesów naturalnych
, z zastrzeżeniem co do udostępniania lasu, o którym mowa w pkt.
4);
4) realizacji pozaprodukcyjnej funkcji lasu jako terenu udostępnianego do prowadzenie
badań naukowych itp. działań;
Utrzymanie zasobów leśnych w stanie ograniczającym .. w celu niedopuszczenia do zniekształcania lasu....

To jest jedyny akapit mówiący o ograniczaniu swobody poruszania się po tych obszarach i dotyczy ochrony przed zniekształceniem procesów naturalnych. Takie zniekształcenie procesów naturalnych lasu dotyczy zapewne pozyskiwania drewna przez lokalną społeczność. Przyrodnik obserwator nie wpisuje się w zakazy. Formalnie nie ma nic o zakazie poruszania się po tzw Obszarach Referencyjnych (obszarach funkcjonalne o funkcjach referencyjnych) ani dla miejscowej ani dla zamiejscowej. Oczywiście drewno z lasu pozyskiwane jest przez miejscową ludność i tego dotyczy pkt 3 pierwszego paragrafu. Tak przynajmniej ja rozumiem to krótkie rozporządzenia nr 52 Dyrektora Generalnego LP.
Andrzej J. Woźnica

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku

Post autor: Andrzej J. Woźnica »

zawsze można podpiąć inne zakazy, np. ppoż :D . Poza tym jesli to minimum to wywózka np. drewna to po co tam jeszcze wstęp dla innych? :hahaha: ?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku

Post autor: Jacek Kurzawa »

Sytuacja jest prosta i budowanie atmosfery spisku i niezrozumienia niczemu nie służy. Rozporządzenie jest przypięte i wyraźnie jest w nim określone czego ono dotyczy. Trudno spodziewać się, że zakres tego rozporządzenia jest całkowicie inny niż jego zapis, nie da się go w inny sposób ani rozumieć ani egzekwować. Po prostu idący ścieżką entomolog nie podchodzi pod żaden przepis i pod żaden zakaz tego rozporządzenia.
Andrzej J. Woźnica

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku

Post autor: Andrzej J. Woźnica »

Jacku! Widziałeś kiedyś aktywnego entomologa pracującego w dobrym terenie wyłącznie na ścieżce? :jo: .
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku

Post autor: Jacek Kurzawa »

"Na ścieżce" to było moje słowo. Człowiek idący (i tylko chodzący) po brzegu lasu czy wręcz po lesie nie podchodzi pod rozporządzenie 52. Jeśli podchodzi pod zakaz, to należałoby rozstrzygnąć tylko kwestię interpretacji zapisu tego rozporządzenia przez lokalne władze LP. Zapis pkt 3 dotyczy prowadzenia gospodarki leśnej w sposób:

3) utrzymywania zasobów leśnych w stanie ograniczającym do minimum penetrację lasów
przez człowieka w celu niedopuszczenia do zniekształcania wyżej wymienionych
procesów naturalnych, z zastrzeżeniem co do udostępniania lasu, o którym mowa w pkt.4.

Wg mojego "wydaje mi się", tym człowiekiem z rozporządzenia jest pracownik leśny oraz lokalna ludność zbierająca drewno na opał.
Andrzej J. Woźnica

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku

Post autor: Andrzej J. Woźnica »

Sprawa trudna do dyskusji ... a tym b. do realizacji. Proponuję wstawić znak zapytania do tematu wiadomości :smiech: .
miłego popołudnia :wine: (czas na kawę) ...
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku [?]

Post autor: PawełB »

Może nasz kolega Jacek M. z Białowieży coś nam powie? Jak to będzie egzekwowane? W sumie turystyczne łażenie po lesie to nie zbieranie grzybów, jagód czy opału...... Co prawda w te zaznaczone tereny zapuszczałem się bardzo rzadko, ale nie widzę nigdzie dokładniejszej mapy terenów, co z Czerlonką, Nieznanym borem?

Czuję że zgłoszę się po jakiś "papier" na badania :-)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku [?]

Post autor: Jacek Kurzawa »

Ale ten zakaz jest już odwołany! Gazeta.pl wprowadza czytelników w błąd pokazując stare i nieważne już rozporządzenie.

Rozmawiałem dzisiaj z mieszkańcem Białowieży pracującym na co dzień w lesie - zakaz został odwołany i od kilku dni można poruszać się po lesie bez najmniejszego problemu. Dzisiaj do Puszczy pojechali Koledzy, jutro będą jeździć po Puszczy wzdłuż i wszerz. I może też napiszą z pierwszej ręki czy tam zakaz jest czy nie 8)

Czy ta atmosfera spisku, afery białowieskiej, siania strachu, poczucia istnienia jakiegoś wielkiego problemu to jakiś pomysł na robienie "dymu"? A nie można tak bardziej ... merytorycznie? :mysl:

Czy mógłby ktoś, kto ma rzetelne informacje, ocenić sytuację w P.B. ?
Awatar użytkownika
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku [?] - odwołany.

Post autor: Konto_usuniete »

to jeszcze raz ..takiego zakazu nigdy nie było - była to wyłącznie interpretacja !!!! Zakaz może wprowadzić N-czy a nie Dyrektor tyle
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku [?] - odwołany.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Dokładnie! :no:

Z tego co przed chwilą rozmawiałem z ludnością miejscową - było rozporządzenie, które miało wejść w życie 1 maja, czyli jutro, ale zostało odwołane kilka dni temu, zanim zaczęło obowiązywać.
Andrzej J. Woźnica

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku [?] - odwołany.

Post autor: Andrzej J. Woźnica »

:hurra jak dobrze, że to forum działa :tancze:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku [?] - odwołany.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Forum działa tak jak jego forumowicze. Coraz częściej mam wrażenie, że właśnie nie działa prawdiłowo, szwankuje. Czasy są inne, technika idzie do przodu, myślenie raczej nie idzie w parze z rozwojem tej techniki. Jak tak dalej pójdzie to Forum przestanie działać i będzie trzeba czytać gazety w internecie. Źródłem wiedzy pozostanie garstka zaprzyjaźnionych/zaufanych żywych ludzi, którzy będą źródłem informacji w tym morzu chaosu.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku [?] - odwołany.

Post autor: Wujek Adam [†] »

faktycznie, cos tu nie działa i nie trybi. :mysl:
Jacek Kurzawa pisze:Wycofano się z zakazu wstępu do lasu dla miejscowej ludności (inf.ustna od Jacka Hilszczańskiego).
A teraz się okazuje, że ponoć nigdy takiego zakazu nie było! :?

Tzn. wycofano się z czegoś, czego nie postanowiono? :laugh:

Ktoś tu wprowadza kogoś w błąd.
Tylko kto, kogo i dlaczego??? :zg:

Nieważne zresztą.
Grunt, że po Puszczy można chodzić jak drzewiej bywało. :okok:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku [?] - odwołany.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Adam, było rozporządzenie - zakaz wstępu. Teoretycznie, mniejsza z tym, że było ono źle interpretowane przez większość. Zakaz miał być. Ono miało wejść w życie 1 maja. Z tego się wycofano. Zakaz więc był - na papierze.
Wujek Adam pisze: Tzn. wycofano się z czegoś, czego nie postanowiono?  :laugh:

Ktoś tu wprowadza kogoś w błąd.
No właśnie Ty, bo wycofano się z czegoś, co postanowiono.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku [?] - odwołany.

Post autor: Wujek Adam [†] »

Pogubiłem się. :roll:
Rozporządzenie, mówisz Jacku?
A kto je wydał, czego ono dotyczyło i gdzie się z nim można zapoznać?

Jak na razie wiem tylko o Decyzji nr 52 Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych, która miała wejść w życie 1 kwietnia.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku [?] - odwołany.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Nie wiem, nie wiem ..... :mysl: :szok:
Awatar użytkownika
Dark
Posty: 865
Rejestracja: czwartek, 3 marca 2005, 00:14
UTM: EC07
Specjalność: Coleoptera saproksyliczne
profil zainteresowan: Fotografia Mikrofotografia Podróże
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Dark »

Piątek Wojciech
Posty: 578
Rejestracja: poniedziałek, 31 maja 2010, 11:45
UTM: EC 31
profil zainteresowan: amator
Podziękowano: 1 time

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Piątek Wojciech »

domyślałem się ,że aktywiści tam się wybiorą pozabierać co się da, bo walczą o unijną kasę, :mrgreen:, jak już nic nie będzie do zebrania, to będzie rozdzieranie szat, ale jak zwykle można się do czegoś przytulić, aby zarobić :rotfl:
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: PawełB »

No pora odświeżyć wątek, bo puszczą zajęły się najwyższe trybunały i nakazały wstrzymać walkę z kornikiem. W perspektywie wysokie kary jeśli nie przerwanie zostanie wycinka, z kolei Polska odgraża się żądaniem odszkodowań za rozwój gradacji.
Jak widać znawców tematu kornika w Brukseli i okolicach nie brakuje :-)

Najświeższe wieści tu:
http://www.lasy.gov.pl/pl/informacje/ak ... -trybunalu

zbiór faktów
http://www.lasy.gov.pl/pl/informacje/ak ... ialowieska

Zalinkuję jeszcze raz wywiad z p. Hilszczańskim początku watku, bo tamten link zdaje się nie działa :
http://www.lasy.gov.pl/pl/informacje/ak ... -w-stope-1

a tak to wygląda od strony przeciwników wycinek:
https://puszcza.pracownia.org.pl/
https://puszcza.pracownia.org.pl/klamstwa-o-puszczy
"Przyrodnicy stoją na stanowisku, że zamiast mówić o zagrożeniu lasu przez kornika należałoby mówić o zagrożeniu lasu przez walkę z kornikiem. Zajęte przez kornika drzewa wycina się w trakcie sezonu wegetacyjnego, niszcząc drzewa, roślinność, glebę, wiele gatunków owadów, zubażając las o wywożoną materię organiczną i dewastując naturalny krajobraz leśny.

Człowiek nie jest w stanie skrócić czasu trwania gradacji. Zatrzymać ją może tylko opór środowiska. Według badań wycinanie drzew zasiedlonych przez kornika (przed jego wylotem) i ich wywożenie może najwyżej sprawić, że owad zasiedli mniej świerków. Taki zabieg jest jednak skuteczny tylko i wyłącznie wtedy, gdy usuwa się ponad 80 procent drzew zajętych przez kornika, co w warunkach Puszczy Białowieskiej jest niemożliwe, m.in. ze względu na objęcie jej znacznych fragmentów ścisłą ochroną.

Jak wieść niesie, to właśnie owa pracownia stoi za gradacją kornika, bo od 2008 blokowała wycinkę drzew porażonych przez kornika, co spowodowało że zamiast kilkuset drzew, teraz trzeba wycinać milion Powiem szczerze, ze mnie ta teoria przekonuje, bo znam działania w/w pracowni w górach, gdzie oprotestowuje wszystkie budowy wyciągów narciarskich i zmienia postępowania o zgodę na budowę w wieloletnią mordęgę. A tutaj kornik nie czekał spokojnie.......

http://gosc.pl/doc/3997666.Lesnik-ujawn ... ialowieska

http://puszcza_bialowieska.republika.pl/aktualno.htm

470 świerków w rezerwatach Puszczy Białowieskiej czeka na decyzje (2008)

Od początku roku dwa puszczańskie Nadleśnictwa - Hajnówka i Białowieża wystąpiły do Wojewódzkiego Konserwatora Przyrody w Białymstoku z wnioskami o wydanie zgody na wycinkę łącznie ok. 470 drzew w rezerwatach Puszczy Białowieskiej. Jeden z wniosków dotyczy wycinek w strefie ochronnej orlika krzykliwego.

Wnioski były umotywowane koniecznością zwalczania szkodników w postaci kornika drukarza i przypłaszczka granatka. Podlaski Oddział Pracowni został przez Konserwatora dopuszczony do postępowań na prawach strony, wnioskując o wydanie odmownych decyzji, niezezwalających na usunięcie drzew. Wywołało to zdecydowaną reakcję Polskiego Towarzystwa Leśnego (PTL), Koła "Puszcza Białowieska", które wystosowało specjalne stanowisko w tej sprawie. PTL z wielkim niepokojem podszedł do wniosku Pracowni o zaniechanie wycinek w rezerwatach Puszczy Białowieskiej, przestrzegając przed zniszczeniami w przyrodzie, jakie mogą nastąpić w przypadku pozostawienia jej bez ingerencji Lasów Państwowych - zobacz stanowisko

PTL stwierdził, iż: powoływanie się na garstkę uczonych [1] mających rewolucyjne, niemające żadnego uzasadnienia naukowego opinie jest wręcz szokujące. Stanowisko zostało podpisane przez przedstawiciela PTL - Andrzeja Nowaka (inżyniera nadzoru Nadleśnictwa Hajnówka) i wysłane do przysłowiowych "wszystkich świętych". Dotychczas Wojewódzki Konserwator Przyrody nie podjął decyzji w tej sprawie. Ma to nastąpić po oględzinach na gruncie, które zostały zaplanowane na 2 kwietnia br. z udziałem przedstawicieli Pracowni, Wojewódzkiego Konserwatora Przyrody i pracowników nadleśnictw.

[1] W przedłożonych wnioskach i uwagach Podlaski Oddział Pracowni powoływał się na zapisy, opinie i prace naukowe: prof. Jerzy M. Gutowskiego, prof. Ludwika Tomiałojcia, prof. Zbigniewa Witkowskiego, dr. Andrzeja Bobca, dr. Karola Zuba, dr. Lecha Krzysztofiaka, mgr. Pawła Pawlaczyka, zalecenia Dyrektora RDLP Białystok, Rozporządzenie Wojewody Podlaskiego ws. uchwalenia planów ochrony rezerwatów, Rekomendację w sprawie cięć sanitarnych, usuwania drzew martwych i zamierających, zwalczania "szkodliwych" owadów i grzybów w ekosystemach leśnych w przyrodniczych obszarach chronionych Państwowej Rady Ochrony Przyrody.

w tle jeszcze historia bawarskiego lasu i walka dwóch koncepcji: chronić czy czekać:
http://www.drewno.pl/artykuly/1124,umar ... i-las.html
http://puszcza-bialowieska.blogspot.com ... szczy.html

Tak więc niewątpliwie, decyzje co do sposobu postępowania wobec parków narodowoch maja dalekosiężne efekty- np. spłonęło kawał parku misia Yoogi - Yellowstone, bo zdecydowano się na naturalna odnowę i nie gaszenie pozaru......
Awatar użytkownika
Delog
Posty: 703
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 15:34
UTM: CA56
Lokalizacja: Katowice
Kontakt:

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Delog »

L. Borowiec pisze:
Kiedyś nie ginęły. Te 300-400 letnie dęby wyrosły same pośród dębów bez pomocy człowieka
To prawda, bo inny był wtedy klimat. Procesy obserwowane obecnie są powiązane ze zmianami klimatycznymi. Jadąc na południe Europy możemy obserwować jak zmieniają się dąbrowy. Tam lasów z ogromnymi dębami prawie nie ma, ale też nie ma takiej dominacji grabu, bo grab u nas trafia w swoje obecne optimum klimatyczne. Na południu jest dla niego za sucho. Obecna polityka rządzących wobec Puszczy przypomina tworzenie skansenów etnograficznych. Ktoś wymyślił sobie ideał pierwotnej Puszczy Białowieskiej i chciałby, wbrew naturalnym procesom, utrzymać taką puszczę-skansen. Przy okazji są jeszcze spory ekonomiczne, bo lobby drzewiarskie ma swoje cele.

Obawy o utratę bioróżnorodności uważam za naciągane. Puszcza Białowieska jest wyspą i przechodzi fazy ewolucyjne zgodnie z teorią wymierania na wyspach. Faza zawyżonej różnorodności pojawiła się wskutek działalności człowieka, bo to on spowodował, że ten obszar pozostał wyspą. Dalsza dynamika obszarów wyspowych w sposób naturalny prowadzi do spadku różnorodności, ale też do tworzenia unikatowego zespołu o w miarę stałym składzie, w tym przypadku grupy organizmów związanych z dynamicznymi starymi lasami. Nadmierna ingerencja człowieka prowadzi do wzmożenia dynamiki wymiany fauny i tworzy się twór hybrydowy, niby o zwiększonej bioróżnorodności ale przy niestabilnym, ciągle zmieniającym się składzie gatunkowym, a z drugiej strony nie może się utrwalić ten unikatowy zespół bo dynamika migracji (i konkurencji) to uniemożliwia. Dlatego gadanie o podtrzymywaniu wysokiej bioróżnorodności jest populizmem. To samo możemy obserwować w eksploatowanych lasach tropikalnych. Jak jedziemy na ekspedycję naukową i chcemy nałowić najwięcej gatunków, to udajemy się do lasów wtórnych, bo one są też w fazie podwyższonej bioróżnorodności. Ale te same gatunki łowimy praktycznie wszędzie. Jak chcemy złowić rzeczy unikatowe, to udajemy się do lasów w miarę pierwotnych. Tam trzeba się nieźle napracować, żeby złowić duży materiał, ale jakościowo będzie to w znacznym procencie fauna unikatowa i w nawet niezbyt odległych płatach takich pierwotnych lasów będzie się powtarzać tylko mały procent gatunków. Dlatego ja bym wolał Puszczę pozostawioną samej sobie, z jej naturalnymi procesami sukcesyjnymi i zmniejszoną, ale unikatową bioróżnorodnością.
Lechu wyczerpał temat dawno temu, nie umniejszając oczywiście reszcie dyskutantów.
To głos entomologa, ewolucjonisty i ekologa.
Myślę, że wie to podświadomie każda osoba eksplorująca las tzw. naturalny.

A jeśli chodzi o ostatni tzw. wpis... sprowadza temat do początku dyskusji.
Wątek o "winie za..." świetnie rysuje oczytanie i wgląd autora w meritum tematu.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Puszcza Białowieska”