Zakaz wstępu do Puszczy Białowieskiej do 31 grudnia 2021 roku [?] - odwołany.

Awatar użytkownika
Miłosz Mazur
Posty: 2565
Rejestracja: czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
UTM: CA08
Specjalność: Curculionoidea
profil zainteresowan: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
Podziękował(-a): 1 time
Kontakt:

Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Miłosz Mazur »

Sprawa PB zapewne każdemu znana. Pewnie przynajmniej część z nas podpisała apel o nie prowadzenie wycinki.
Sprawa złożona. Inaczej rozumuje biolog/przyrodnik/ekolog, a inaczej leśnik.
Ja stoję nieco w rozkroku, jako że jestem jednym i drugim.

Dziś trafiłem na ten artykuł
http://www.lasy.gov.pl/informacje/aktua ... HqNdw.like

Osoby broniące gospodarczego podejścia do lasu, jakie miałem okazję słuchać/czytać na pewno nie były autorytetami w tej materii (nasz minister z szyszką w nazwisku lub kolejny ogrodnik z Kurnika, który to instytut okazuję się po raz kolejny wylęgarnią pewnych osobliwości).
Teraz jednak sprawa ma się nieco inaczej. Jacek to na pewno nie amator jeżeli chodzi o leśnictwo czy ekologię lasu no i znany na pewno większości entomolog.

Cóż, niech każdy wyrobi sobie opinię. Prawda zapewne gdzies pośrodku, tylko w która stronę przechył ;)
Awatar użytkownika
Almandyn
Posty: 1383
Rejestracja: czwartek, 8 października 2009, 09:48
Gender: women
Lokalizacja: Białystok

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Almandyn »

W podobny sposób o ochronie Puszczy Białowieskiej wypowiedział się kiedyś, nieżyjący już, prof. dr hab. Eugeniusz Bernadzki https://www.youtube.com/watch?v=ziuimsIYOpo
Puszcza nie przetrwa bez ingerencji człowieka. W czasach szkoły średniej, na tzw letnich OHP, miałam okazję pracować w Puszczy Białowieskiej przy oczyszczaniu z gatunków w P. B. niepożądanych. Ile wówczas brzózek wycięłam maczetą, aby sosny czy sadzonki dębów, mogły swobodnie rosnąć nie zagłuszane przez leśny 'chwast', sama nie wiem ( pamiętam tylko odciski na dłoniach po takich 2 tygodniach pracy ;) ). Tak właśnie, głęboko w lesie, gdzieś pod granicą, dosadzano gatunki pożądane i dbano o nie aby przetrwały - to też ingerencja człowieka w środowisko puszczy, ale czy ktoś krzyczy - Nie róbcie tego! - otóż nie, bo większość o takim działaniu nawet nie ma pojęcia i myśli, że od czasów Piastów Puszcza jest taka sama ;)
Taka działalność człowieka jest znana od wielu dziesięcioleci, więc usunięcie zbyt dużej ilości martwych drzew ( uszkodzonych przez korniki - bo o to cała wojna się dzieje ) jest jak najbardziej mądre. A to, że politycy i ekolodzy mają swoje zamiary to już inna bajka ;)
Awatar użytkownika
Miłosz Mazur
Posty: 2565
Rejestracja: czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
UTM: CA08
Specjalność: Curculionoidea
profil zainteresowan: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
Podziękował(-a): 1 time
Kontakt:

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Miłosz Mazur »

Wszystko zależy jak zdefiniujemy "puszczę" i to jest podstawowy problem. Jeżeli mówimy o lesie NATURALNYM to jak możemy mówić jednocześnie o gatunkach pożądanych lub nie...

Jeżeli puszcza z czasem stanie się monokulturową grabiną na skutek naturalnych procesów to tak ma być, bo przecież to sama natura i naturalna sukcesja w jakimś tam kierunku.

Tak naprawdę zależy nam na puszczy i organizmach tam żyjących tylko dlatego, że to MY chcemy je tam mieć. Podziwiać je i czuć samozadowolenie z tego tytułu.

Za milion lat nie będzie już tej puszczy, nas, ani biegających wesoło Borosów i Cucujusów ;)
Ale dlatego (moim zdaniem), że to MY chcemy ją mieć tu i teraz należy ją chronić, choć kiedyś natura i tak zrobi wielki reset ;)
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Wujek Adam [†] »

Nu ba!
Ale co właściwie chcemy chronić??? :mysl:
Puszcza Białowieska to umowny, niejednolity pod wieloma względami obszar, podzielony na park narodowy, lasy gospodarcze i rezerwaty, czyli strefy różnie traktowane i podlegające różnej jurysdykcji.
Dokąd nie będzie długofalowego, sensownego, skoordynowanego planu traktującego Puszczę jako całość, to możemy wykonywać różne konwulsyjne, paranoiczne ruchy, które finalnie dadzą bardziej lub mniej zamierzone efekty.

Sprawa nie jest prosta.
I obecnie skupia się do hamletowskiego pytania: ciąć ten świerk, czy nie ciąć?
Są argumenty za, są również i przeciw.
... a jeśli ciąć, to ile, kiedy i gdzie?
To wszystko zależy od tego jaką wizję Puszczy mamy i jaką ją chcemy widzieć w przyszłości?
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: PawełB »

Wujek Adam pisze:Nu ba!
Ale co właściwie chcemy chronić???  :mysl:
Puszcza Białowieska to umowny, niejednolity pod wieloma względami obszar, podzielony na park narodowy, lasy gospodarcze i rezerwaty, czyli strefy różnie traktowane i podlegające różnej jurysdykcji.
I to jest sedno sprawy, ja mam wrażenie, ze dla większości osób nazwa "Puszcza Białowieska" automatycznie kojarzy się z prastarą naturalną puszcza, rezerwatem i ostoją żubra......którą "Rząd" chce zniszczyć. Czyli włącza się polityka z partyjnymi rozgrywkami Tutsi i Hutu, oraz różne lobby, a jak wiemy np. zielone lobby wegetarian i rowerzystów nie jest zwolennikiem obecnego rządu :-). Da się też zauważyć osobista niechęć do ministra Szyszki który "za tym stoi". No i mamy nawalankę, trochę podobną do tej z Rospudą gdzie merytoryczne argumenty nikną w szumie medialnym tworzonym przez zadaniowanych dziennikarzy (tzn muszących napisać coś na temat, którego nie znają i nie rozumieją)

Nie jestem leśnikiem, ale uważam, że obecnie nie można pozostawiać naturze samoistnego rozwiązania problemu. Za bardzo już w nią zaingerowaliśmy. Tak samo nie da się wrócić do trójpolówki i "ekologicznej produkcji bez chemii" - w każdym razie nie na skalę pozwalająca na wyżywienie świata. Jako niszowe, drogie produkty dla świadomych odbiorców- jak najbardziej.


PS. ministra Szyszkę pamiętam jako pracownika wydziału Leśnego SGGW i uczestnika spotkań Towarzystwa Entomologicznego na Wilczej na przełomie lat 80/90-tych i miłośnika Carabusów......
kubu01
Posty: 60
Rejestracja: niedziela, 12 września 2010, 14:32

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: kubu01 »

Wujek Adam pisze:Nu ba!
Ale co właściwie chcemy chronić???  :mysl:
Puszcza Białowieska to umowny, niejednolity pod wieloma względami obszar, podzielony na park narodowy, lasy gospodarcze i rezerwaty, czyli strefy różnie traktowane i podlegające różnej jurysdykcji.
Dokąd nie będzie długofalowego, sensownego, skoordynowanego planu traktującego Puszczę jako całość.....

hmmm chyba nie do końca bo przecież jest to obszar N2000 dla którego tworzy się Plan Zadań Ochronnych i w nim (przynajmniej w teorii) są zawarte zalecenia uwzględniające właśnie ten niejednorodny obszar i tendencje bądź plany rozwojowe odpowiednie dla każdej z tych różnych stref.

no ale jak napisałem jest to teoria bo praktyka niestety odbiega od zaleceń i dzieję się to tak przez brak CHĘCI porozumienia pomiędzy ludźmi pracującymi przy PZO (różni ekolodzy) a grupą lokalną (w której najwięcej do powiedzenia mają leśnicy). wina za kiepskie PZO stoi po obu stronach barykady bo nikt nie ustąpi nawet na krok tylko ze względu na swoją dumę!

ja na przykład w całym tym ambarasie nie rozumiem jednej rzeczy. skoro są różne pomysły na rozwiązanie problemu to zastosować je na wyznaczonych powierzchniach i zbadać co i jak się będzie zachowywało... przecież jak czytam to nie jest to problem występujący tylko w 2-3 oddziałach, tylko na dużej powierzchni. czyli można wyznaczyć takie 2-3 powierzchnie badawcze, stosunkowo od siebie oddalone, żeby zbytnio na siebie nie oddziaływały?

może się mylę. może w rozumowaniu popełniam błąd. ale gdzie?
Awatar użytkownika
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Konto_usuniete »

Jest takie polskie przysłowie: nie łapie się 10 srok za ogon...i tak jest z tym obszarem - z premedytacją nie używam słowa puszcza...
Jeśli bowiem chcemy aby to był obszar gdzie zachodzą naturalne procesy - bo to jest określone jako priorytet to powinno być wszystko jedno - kornik, pożar, susza, rozpad drzewostanów - dla wszystkiego jest miejsce. Zmieniają się siedliska, jedne gatunki powstają inne upadają. I żadne opinie czy peregrynacje nie są potrzebne. Nie ma w tym układzie bowiem pojęcia szkodnik, gatunek niepożądany itp. liczy się tylko obszar w którym zachodzą zjawiska bez bezpośredniej ingerencji człowieka ale często będące pokłosiem jego wcześniejszej działalności na tym terenie.
Czy ekonomicznie stać kraj aby z 460 nadleśnictw wyłączyć 3 co do których reszta i tak dopłaca kilkanaście milionów PLN rocznie? Skoro stać na 500+ to może i na to....
Jeśli zaś przyjmujemy podejście, że chcemy mieć obszar który teraz, za 20, 50,100 lat będzie wyglądał "tak samo" niczym zatrzymane w kadrze zdjęcie to niestety ale....
Takie podejście jest np. w Biebrzańskim PN - koszenia, zbiór traw itp. aby utrzymać otwarte przestrzenie - bo to jest priorytet.
W obszarze tych trzech nadleśnictw sprawa wygląda tak jakby do wozu z kilku stron podpiąć konie i każdy ciągnie w swoją - wóz stoi w miejscu. Tak więc póki kilka koni nie osłabnie lub nie zdechnie to wóz będzie stał w miejscu.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Wujek Adam [†] »

Będzie stał w miejscu, ale czy na tym właśnie nam zależy?
Co tu jest priorytetem?
Utrzymanie tamtejszego cennego z przyrodniczego punktu widzenia środowiska i siedlisk jak najdłużej?
Utrzymanie lasu z takim procentowym udziałem świerka jak obecnie za wszelką cenę?
Interes gospodarczy?
Interes społeczny (cokolwiek by przez to nie rozumieć)?
Wszystko to na raz, pomimo że wiele z tych spraw koliduje, albo wręcz się wyklucza!
:roll:

Na razie jest tak, jak napisał Grzesiek.
Która opcja, kiedy i dlaczego przeważy???
Awatar użytkownika
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Konto_usuniete »

Wujek Adam pisze:Która opcja, kiedy i dlaczego przeważy???
Tak jak w lesie - stare pokolenie musi wymrzeć, ich korony muszą upaść, pnie spróchnieć - wtedy dojdzie światło do dna lasu pojawią się nowe rozpieracze, to co jest tłumione zastąpi to stare co tylko już dwutlenek wydziela i nic pożytecznego nie produkuje. A z ich trucheł będą jedynie czerpać substancje pomocne we wzroście....
A że w większości to stare już przestoje to drugie piętro szykuje się do ataku niebawem bo stare się kruszy, murszeje i coraz bardziej pochyla ku ziemi....
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Wujek Adam [†] »

I to jest prawdziwie ekologiczna odpowiedź! :D :birra:

Ech, żeby zawsze tak było.
Niestety, w przypadku naszego gatunku wieloma sprawami rządzi polityka, która nie tylko się nie starzeje, ale jest nieśmiertelna! ;-)
Marek Wełnicki
Posty: 362
Rejestracja: poniedziałek, 16 lutego 2004, 14:37
Lokalizacja: Warszawa
Podziękowano: 1 time

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Marek Wełnicki »

W Białowieskim Parku Narodowym jest obszar ochrony ścisłej - ponad 5 tys. ha, gdzie ponoć nie wykonuje się żadnych prac. Czy jest tak w istocie? Jeżeli tak, to mamy chyba świetną powierzchnię doświadczalną, która pokazuje, jak może prawdopodobnie wyglądać sukcesja w Puszczy Białowieskiej przy realizacji postulatów ekologów "nie ruszać niczego". Czy Puszcza samoistnie dąży do "monokulturowej grabiny", czy jednak do czegoś innego...
Harvi
Posty: 208
Rejestracja: niedziela, 27 maja 2012, 10:31
UTM: EC48
Lokalizacja: Mazowsze

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Harvi »

Dorzucę jeszcze linka do matariału filmowego dotyczącego tego tematu na jaki natknąłem się 2 tygodnie temu.
http://fakty.interia.pl/polska/news-pus ... Id,2137762
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Wujek Adam [†] »

Marku, czy musisz zadawać tak celne i kłopotliwe pytania? :brawo:
Awatar użytkownika
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Konto_usuniete »

Marek Wełnicki pisze:Czy Puszcza samoistnie dąży do "monokulturowej grabiny", czy jednak do czegoś innego...
Marku tu masz odpowiedz jak wyglada to na przestrzenii ostatnich 40 lat...
http://www.jubileusz.ibles.pl/postery/p-41.pdf

ale czy wiemy jak wyglądał ten teren 100? 200? 500? lat temu? owszem przekazy ustne, badania pyłków itp.
Ale...tak jak pisałem wcześniej - zależy co chcemy mieć - obszar gdzie przyroda rządzi się sama i decyduje co chce - czy my chcemy decydować. Obszaru lasów gospodarczych nie da się oddzielić szklaną ścianą od reszty....tylko po co dorabiac jakieś teorie - zrozumiałym jest dla mnie jako leśnika, że chodzi o uratowanie surowca drzewnego - drzew które były sadzone 70-80 lat temu po to by przyszłym pokoleniom zapewnić pracę i zysk.
A reszta to zwykła demagogia po obu stronach - czy jak bowiem zacznie się jarać to też nie gasić??? A jak nie gasić to co? pożażysko zostawiamy do naturalnej sukcesji czy odnawiamy?
Ale wszystko kręci się wokół podstawowego pytanie co chcemy mieć.....
Awatar użytkownika
Kamil Mazur
Posty: 1922
Rejestracja: niedziela, 19 grudnia 2004, 15:14
Specjalność: Psychidae
Lokalizacja: Rzeszów
Kontakt:

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Kamil Mazur »

grzegorzb pisze:Ale wszystko kręci się wokół podstawowego pytanie co chcemy mieć.....
Nie zabierając głosu ani za, ani przeciw - mnie się wydaje, że jest jeszcze inna kwestia: czy na pewno się teraz nie pomylimy i podejmiemy właściwą decyzję (jaka by ona nie była)? Bo jeśli się okaże, że się teraz pomyliliśmy dajmy na to wycinając las (bo na przykład tak jest w obecnym czasie uznane za prawidłowe), to spostrzeżenie błędu post factum niewiele da, co gorsza pewnie nawet naszym wnukom nie będzie dane przywrócić stanu "omyłkowo" zachwianego przez ich dziadków.

Zasady upraw leśnych chyba się zmieniały, jak również zmieniali się i będą zmieniać ludzie na decyzyjnych stołkach. Jeden uważa, że ciąć - więc tnie, drugi zaś uważa, że nie ciąć - no i oszczędza. Jednak niestety nie każdą decyzję da się cofnąć.
Marek Wełnicki
Posty: 362
Rejestracja: poniedziałek, 16 lutego 2004, 14:37
Lokalizacja: Warszawa
Podziękowano: 1 time

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Marek Wełnicki »

Grzegorz, wszystkie te badania są bardzo ciekawe (myślę tu też o faktach przytoczonych przez Jacka Hilszczańskiego). Mnie bardzo np. interesuje, jaki będzie / byłby skład gatunkowy Puszczy za np. kilkaset lat, gdyby rozwijała się bez ludzkiej ingerencji i osiągnęła stan, który umownie nazwijmy "klimaksowym". Czy faktycznie będzie to grab i długo, długo nic?
Nie opowiadam się tu jednoznacznie po żadnej ze stron dyskusji, gdyż każda z nich ma istotne argumenty. Z jednej strony oczywiście prawdziwe są argumenty Jacka H., że ludzka działalność (w rozsądnym zakresie) przyczynia się do zwiększenia bioróżnorodności poprzez większe zróżnicowanie siedlisk (choćby ten wypas w lesie, dzięki któremu istniała dąbrowa świetlista, czy utrzymywanie łąk w Biebrzańskim Parku Narodowym). Z drugiej strony jest szereg gatunków np. owadów (choćby nasza pożądana kózka Allosterna ingrica), których nie spotkamy poza Parkiem Narodowym. Oczywiście, podstawowa jest tu odpowiedź na pytanie, czego właściwie chcemy. Jeżeli naszym celem byłoby np. utrzymywanie jak największej bioróżnorodności, to trzeba na zasadzie kompromisu spróbować "skleić" oba podejścia i pozwolić na naturalną sukcesję lasu, ale z bardzo wyważonymi elementami gospodarki ludzkiej. Jest to z pewnością duże uproszczenie, ale mogę sobie na nie pozwolić, gdyż nie pretenduję do miana eksperta.
Pozostaje problem świerka - na ile prawdziwe jest twierdzenie, że wypada on z drzewostanów na skutek zmian klimatu (ocieplenie). O ile pamiętam, dla naszej strefy klimatycznej charakterystyczne są lasy liściaste klimatu umiarkowanego, zaś świerk dominuje bardziej na północ, w tajdze, a u nas jest chyba na granicy południowego zasięgu. Jeśli to prawda, to wystarczy nieduże wahnięcie klimatu, i świerkowi robi się "źle". Może więc kornik jest tylko wykonawcą wyroku na i tak osłabionych świerkach? Pozostaje pytanie, czy chcemy i powinniśmy na siłę walczyć o świerka, sadząc go i pielęgnując, jak w ogródku. Jeżeli bioróżnorodność będzie absolutnym priorytetem, to odpowiedź na to pytanie jest "TAK". W ten sposób możemy też dojść do absurdu, wprowadzając np. eukaliptusy i związane z nim owady - dla zwiększenia bioróżnorodności :laugh: Mętne trochę te moje wywody, ale temat też nie jest łatwy...
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Wujek Adam [†] »

Problematyka Puszczy Białowieskiej nie ogranicza się jedynie do współczesnych kłopotów ze świerkiem, ani nawet do zagadnienia zwanego lasem.
To także miejscowa ludność, którą trzeba jakoś zagospodarować.

Wiadomo, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Wiadomo także, że mamy tu wiele grup interesu, których interesów nie da się pogodzić, vulgo: ktoś zyska, a ktoś straci.
... i niestety wiadomo także, że żyjemy w bezdusznych czasach dyktatu i prymatu interesu politycznego.

Co by się nie działo, obawiam się tego samego co Kamil: że z Puszczą wkrótce stanie się coś, czego nie da się już odwrócić. :-(
Awatar użytkownika
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Konto_usuniete »

Marek Wełnicki pisze:Mnie bardzo np. interesuje, jaki będzie / byłby skład gatunkowy Puszczy za np. kilkaset lat, gdyby rozwijała się bez ludzkiej ingerencji i osiągnęła stan, który umownie nazwijmy "klimaksowym". Czy faktycznie będzie to grab i długo, długo nic?
Marku tego chyba nikt nie wie...zresztą "bez udziału człowieka" to pojęcie względne....wystarczy np. za 10 -20 lat jeden porządny pożar, huragan i wszystkie teorie wyliczenia biorą w łeb...jak to może wyglądać "bez udziału człowieka" to przykład poniżej....
http://o2.pl/artykul/tragedia-na-antark ... 068322945a
Marek Wełnicki
Posty: 362
Rejestracja: poniedziałek, 16 lutego 2004, 14:37
Lokalizacja: Warszawa
Podziękowano: 1 time

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Marek Wełnicki »

grzegorzb pisze:wystarczy np. za 10 -20 lat jeden porządny pożar, huragan i wszystkie teorie wyliczenia biorą w łeb...
To racja, bo jest jeszcze jeden istotny czynnik - Puszcza jest po prostu za mała. Myślę, że dla prawdziwego naturalnego ekosystemu leśnego, rozciągającego się na setki, czy tysiące km, taki porządny pożar obejmujący np. 5-10 tys. ha to mimo wszystko zjawisko lokalne, które las jest w stanie stosunkowo szybko zabliźnić, a utracone gatunki przyjdą z terenów otaczających rejon pożaru. Zresztą świadomość korzystnej roli pożarów w lasach powoli chyba zaczyna się przebijać. Natomiast w Puszczy Białowieskiej zniszczenie 10 tys. ha oznacza np. zniszczenie całego BPN... Nie wiem, czy jest rozsądna alternatywa dla przemyślanych działań ludzkich na tym terenie.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Wujek Adam [†] »

Drobna dygresja:
W naszych warunkach klimatycznych nie występuje coś takiego jak pożar lasu liściastego, a więc nie ma obawy, by całość BPN spłonęła. ;-)
Marek Wełnicki
Posty: 362
Rejestracja: poniedziałek, 16 lutego 2004, 14:37
Lokalizacja: Warszawa
Podziękowano: 1 time

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Marek Wełnicki »

To był tylko przykład skali zjawiska :) Tym bardziej, że Puszcza leży na raczej podmokłym terenie.
Ostatnio zmieniony środa, 17 lutego 2016, 13:10 przez Marek Wełnicki, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Wujek Adam [†] »

Rozumiem. :tak:
A to była tylko drobna dygresja uzmysławiająca, że w przypadku BPN zagrożenie pożarem nie jest akurat tym, czego musimy się szczególnie obawiać.
Awatar użytkownika
Jacek H.
Posty: 306
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 11:48
Lokalizacja: Sękocin

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Jacek H. »

Wujek Adam pisze:Drobna dygresja:
W naszych warunkach klimatycznych nie występuje coś takiego jak pożar lasu liściastego, a więc nie ma obawy, by całość BPN spłonęła.  ;-)
Niezupełnie, pożar zawsze był w Puszczy ważny...


A 350-year tree-ring fire record from Białowieza Primeval Forest, Poland: Implications for Central European lowland fire history.
Journal of Ecology, Volume 98, Issue 6, November 2010, Pages 1319-1329.

Niklasson, M.a , Zin, E. et al.

Abstract

Fires are nowadays small, yet frequent, in temperate Central European conifer forests, but little is known about the fire history in this region. This is likely due to the lack of intact forests that contain old trees and dead wood from which fire history may be reconstructed. An exception is the Białowieza Primeval Forest (BPF) in Poland for which we were able to reconstruct the fire history in detail. From 886 tree ring samples collected in a 13-ha conifer-dominated area, we reconstructed fire events and tree establishment back to the mid 1600s. From 1653 to the late 1700s fires were very frequent, with mean point (single tree) fire intervals of 18 years and mean stand scale fire intervals of 6 years. After 1781, the intervals between the fires increased dramatically, and since 1874 no major fire was recorded. Tree establishment underwent substantial changes, closely tracking shifts in fire frequency. When fires were frequent, Pinus sylvestris establishment occurred only sporadically. Later, less frequent fires promoted massive establishment of both P. sylvestris and Picea abies. At present, only P. abies and a few deciduous trees regenerate. Synthesis. We present the first high-resolution fire history in the Central European temperate lowland forest area. The discovery of old P. sylvestris trees and stumps with fire scars in many conifer-dominated parts of BPF show that fire was a major component in the past dynamics of this forest. We also show that historically, fires were recurring at very close intervals, supporting an open, Pinus-dominated forest. These result contrasts with the written history of BPF, which focus on a few, large fires from the past. Human influence on the fire regime was probably substantial, although the disentangling of climatic and human impacts needs further studies. We propose that fire should be increasingly taken into consideration in models of disturbance, vegetation development and forest openness in the whole Central European lowland forest region.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Wujek Adam [†] »

Niniejszy fragment artykułu potwierdza to, o czym pisałem powyżej, ponieważ jest w nim mowa o pożarach lasu IGLASTEGO, a jak wiadomo powierzchnia BPN nie ogranicza się tylko to lasu tego typu.
baiwo
Posty: 182
Rejestracja: poniedziałek, 10 kwietnia 2006, 18:39

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: baiwo »

Patrząc na to co się dzieje w temacie PB ciężko rzeczywiście stanąć po jednej stronie z dwóch opcji.
Ostatnie dziesięć lat było dla tego kompleksu na prawdę przełomowe i nie chodzi o zmiany składu gatunkowego drzewostanów bo to zbyt krótki czas na tak owe, nie chodzi również o fazę gradacji jakiegokolwiek szkodliwego owada z punktu gospodarki leśnej.
Przełom moim zdaniem nastąpił w kwestiach polityczno-ekonomiczno-społecznych.
Gdy kilka lat temu dość drastycznie obniżono etaty cięć dla trzech puszczańskich nadleśnictw pojawił się sygnał zmian. Była to pewna karta przetargowa władzy z rosnącymi w siłe ale i argumenty "europejskie" organizacjami pozarządowymi, również tymi posiadającymi swoje centra w krajach zachodnich. Odebrałem to jako krok do tego aby cały historyczny obszar puszczy miał po zakończeniu tych mocno ograniczonych etatów w ramach PUL nadleśnictw stać się jakąś formą chronioną biernie z docelowym włączeniem do PN. Politycznie było to takie dzielenie włosa na... dwoje, gdzie Panu Bogu świeczka a diabłu ogarek z tym, że dyplomacja nie wskazała kto był kim.
Obecny problem ma także mocne podłoże polityczne. Teraz odczuwam to, że również nie do końca roztrząsany temat dotyczy jego nazwy czyli wycinku posuszu (jak podają źródła polityczne zarówno jałowego jak i czynnego). Sprawa dotyczy tym razem aneksowania lub zmiany PUL o zwiększenie wcześniej ograniczanych etatów. Tym samym tak na prawdę cofnięcia nieformalnych decyzji rozszerzenia ochrony całego kompleksu leśnego w formie biernej.
Choć ukrytym to zawsze to było powodem zamieszania politycznego z PB. Historia ta już kiedyś miała miejsce. Przypomina mi się anegdota o jednym z pierwszych dyrektorów BPN, który w okresie międzywojennym zabarykadował osobiście wjazd do rezerwatu ścisłego grupie prominentów z Stolicy, którzy chcieli tam polować. Bardzo szybko stracił posadę ale pozostał na zawsze w historii nie tylko Puszczy ale i nauki, tą osobą jest oczywiście Józef Paczoski. Nie wiem czy to historia prawdziwa wiadomo jednak co było oficjalnym powodem odwołania z funkcji Paczoskiego i każdy kto zna historie PB wie o co chodzi.
Ciężko ocenić kto ma dziś rację. Fakt jest jeden, jeśli mieszają się do tego politycy to nie może z tego nic dobrego wyniknąć. Politycy jak to politycy po pierwszych bądź kolejnych wyborach się zmienią a problemy nie rozwiązane albo problemy błędnie rozwiązane pozostaną.
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: PawełB »

Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska zgodziła się na wycięcie w Puszczy Białowieskiej dodatkowych 180 tys. metrów sześciennych drzew w ciągu sześciu najbliższych lat - ustaliło nieoficjalnie radio TOK FM. To trzy razy więcej niż zakładał dotychczasowy plan.
Zgoda dotyczy terenów nadleśnictwa Białowieża i wystąpiły o nią Lasy Państwowe. Ich zdaniem wycinki są niezbędne, by walczyć z atakującym świerki chrząszczem kornikiem. Zdaniem ministerstwa środowiska "działalność wielu grup owadów z wielu rodzin, doprowadziła do rozpadu drzewostanów, do pogorszenia stanu zachowania cennych siedlisk jak i cennych siedlisk priorytetowych dla UE". Dlatego - zdaniem resortu - pojawiła się konieczność przygotowania aneksu do Planu Urządzenia Lasu (PUL) w nadleśnictwie Białowieża.

W ub.r. w puszczańskich nadleśnictwach zinwentaryzowano ok. 200 tys. świerków zasiedlonych przez korniki. Łączna masa tego drewna to 260 tys. metrów sześc.Projekt tego dokumentu wywołał liczne protesty środowisk obrońców przyrody. Wynikało z niego, że limit pozyskania drzewa w tym nadleśnictwie miał zostać zwiększony do 317,8 tys. metrów sześciennych. W obecnym PUL na lata 2012-2021, ten limit wynosi 63,4 tys. metrów sześciennych na 10 lat.


http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,1964 ... Czolka3Img

i poczytajcie sobie komentarze, to dokładnie to o czym pisałem. Wojna Tutsi i Hutu zamiast wiedzy i argumentów

-Pieprzeni barbarzyńcy.
-Błąd. Powinno być Regionalna PiS-owska Dyrekcja Niszczenia Środowiska.
-PIS na gwałt szuka kasy. Puszcza może nie przetrwać rządów PISu
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Wujek Adam [†] »

PawełB pisze:(...) "działalność wielu grup owadów z wielu rodzin, doprowadziła do rozpadu drzewostanów, do pogorszenia stanu zachowania cennych siedlisk jak i cennych siedlisk priorytetowych dla UE". (...)
A więc już mamy winnych! :ap:
Klasyczny przypadek mylenia skutku z przyczynami i kompletnej ignorancji w kwestii zależności i kolejności procesów zachodzących w środowisku przyrodniczym.
Szkoda słów na komentowanie takiego stanowiska.
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: PawełB »

CDN (Ciąg Dalszy Niestety)

Minister Szyszko wchodzi do lasu. Jest zgoda na wycinkę drzew w Puszczy Białowieskiej. 180 tys. m3 drzewa idzie pod piłę. Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska w Białymstoku wydała pozwolenie na ścięcie drzew w Puszczy Białowieskiej - wynika z nieoficjalnych informacji. .- Spełnia się czarny scenariusz dla Puszczy Białowieskiej - komentuje Greenpeace.

W ten sposób realizowany jest plan, przed którym ostrzegali naukowcy i organizacje pozarządowe. Puszcza nie była tak zagrożona od czasów PRL. Dokumenty przygotowane do podpisu przez ministra Jana Szyszko łamią kompromis z 2012 roku opracowany na podstawie rekomendacji zespołu ds. ochrony Puszczy Białowieskiej powołanego przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego - wyjaśniea dalej. - W sprawie Puszczy pycha wygrywa z argumentami naukowymi – mimo apeli i stanowisk takich instytucji jak Polska Akademia Nauk, Państwowa Rada Ochrony Przyrody, a także licznych ośrodków naukowych w kraju i za granicą, w resorcie środowiska wygrywa przekonanie, że Puszcza Białowieska to las gospodarczy, który można przeliczać na metry sześcienne drewna. Tymczasem jeśli chcemy skutecznie ochraniać las będący największym skarbem polskiego dziedzictwa przyrodniczego, musimy chronić go w całości, zachowując naturalne procesy przyrodnicze. Puszcza doskonale poradzi sobie bez interwencji człowieka - podkreśla Hoszowska

http://polska.newsweek.pl/puszcza-bialo ... 932,1.html

zgadnijcie gdzie kształtuje się opinia na temat Puszczy Białowieskiej? Wśród naukowców? Na forum entomologów?

"Tymczasem jeśli chcemy skutecznie ochraniać las będący największym skarbem polskiego dziedzictwa przyrodniczego, musimy chronić go w całości, zachowując naturalne procesy przyrodnicze. Puszcza doskonale poradzi sobie bez interwencji człowieka"

stanowisko GreenPeace jakby w pewnej sprzeczności z wcześniejszymi opiniami kolegów.....puszcza samoczynnie ewoluuje w stronę grabiny, jak wynika z przytoczonych prac. To ma być ta naturalna pierwotna puszcza?
Załączniki
ScreenHunter_404 Feb. 18 14.42.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (106.97 KiB)
ScreenHunter_405 Feb. 18 14.42.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (99.48 KiB)
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Wujek Adam [†] »

PawełB pisze: (...)
stanowisko GreenPeace jakby w pewnej sprzeczności z wcześniejszymi opiniami kolegów.....puszcza samoczynnie ewoluuje w stronę grabiny, jak wynika z przytoczonych prac. To ma być ta naturalna pierwotna puszcza?
Powolutku:
Albo naturalna, albo pierwotna. ;-)
Naturalnie pierwotna, to była ona... pierwotnie. :mrgreen:
Teraz co najwyżej może być naturalna współcześnie, lub odtworzona tak, by przypominała pierwotną.
(I tu trzeba by doprecyzować termin "pierwotna": czyli dokładnie jaka? Taka, jaka była 10, 100, 1000, 10000, 100000 czy 1000000 lat temu?) :mysl:

Skoro Puszcza Białowieska naturalnie samoczynnie ewoluuje w stronę grabiny, to w czym problem?
Lecz jeśli chcemy ją utrzymać w stanie jakieś pierowtności, która zakłada określony procentowy udział świerka, to problem jest, i to poważny. Zmiany klimatyczne, a co za tym idzie: hydrologiczne i biocenotyczne, mogą nasze zamiary udaremnić, i żadna wycinka, ani żadne inne zabiegi "świerkogenne" nie zagwarantują, że świerk w Puszczy przetrwa. :P
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Marek Hołowiński »

Czytam o tych grabinach i to wcale tak do końca nie jest. Otóż Puszcza Białowieska już dawno powinna by zostać grabiną, a przecież jest inaczej.
Dąb jest gatunkiem długowiecznym, ale przy tym bardzo wymagającym co do siedliska (gleba, światło, mikroklimat, konkurencja innych gatunków itd). Starodrzewie dębowe przepuszczają znaczną ilość światła do dna lasu i pod okapem panują dogodne warunki rozwoju zarówno runa jak i kiełkujących niektórych gatunków drzew. Wśród nich dominuje grab, który do rozwoju pod okapem dębów znajduje wystarczająco dla siebie światła bo to gatunek cienioznośny. Dąb w tych warunkach nawet jeśli wykiełkuje, ginie po przeżyciu kilku lat i tylko drzewka nad którymi obumarły te najstarsze i te które wykiełkowały w lukach drzewostanu, mają szansę na dalsze życie. Jednak ilość kiełkujących grabów jest wielokrotnie większa od ilości młodych dębów, a jeśli nawet zbliżona to wskutek różnego tempa wzrostu obu gatunków walkę o światło i przestrzeń do życia przegrywa dąb. Pozostają tylko nieliczne...
Po kilkudziesięciu latach las zmienia się ze świetlistej dąbrowy w ciemny grąd ze zwartym dolnym piętrem grabiny i pojedynczymi dąbkami.
Mijają kolejne dziesięciolecia, wiekowych dębów pozostaje coraz mniej. Dojrzewa i zaczyna obumierać grab bo to gatunek żyjący znacznie krócej niż dąb. Póki jest zwarta grabina, to pod jej okapem nie ma szans rozwoju żaden gatunek drzewa.
Nic nie trwa wiecznie, 100-150 lat i graby zaczynają wypadać z drzewostanu. Pozostają ich rówieśnicy dęby. Dopiero po wielu kolejnych latach znów do spodu lasu dotrze ilość światła pozwalająca na rozwój kolejnego pokolenia...
Taki proces w dąbrowach rozkłada się na 200 i więcej lat.

Nawiązując do świerka, to na jego miejsce wkroczy raczej brzoza i świerk. A po wielu latach w zależności od siedliska sosna, dąb, grab i inne.
To tak w bardzo wielkim uproszczeniu może wyglądać sukcesja naturalna w lasach.
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: PawełB »

Bardzo ciekawa obserwacja praktyczna. Dziwi mnie tylko, dlaczego graby mają zniknąć po 150 latach ze starości-przecież przez cały czas sieja nasionami i gesty podszyt grabów powinien zapełnić każdą możliwa lukę powstająca w tej zwartej grabinie
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Marek Hołowiński »

Las nie jest jednorodny, są w nim fragmenty zwartych połaci, luki, przerzedzenia, a nawet spore otwarte powierzchnie. Podaję przykład naturalnej sukcesji dla fragmentu porośniętego w danym momencie kilkuset letnimi dębami. Nie uszczegółowiłem że rosną tam i młodsze dęby i graby, pewnie też i inne gatunki drzew. Ot jak w Puszczy Białowieskiej.
I tu od razu do czasu kiedy zaczynają wypadać graby tj około 100-150 lat od ich wykiełkowania. Ten proces jest nieuchronny ale rozłożony w czasie. Wspomnę jeszcze raz, że pod zwartą grabiną niezależnie czy ma 10, czy 50 lat nie ma szans rozwoju żaden gatunek naszych drzew. Dopiero jak zaczną powstawać luki znów pojawią się kolejne pokolenia. Ponieważ dęby żyją znacznie dłużej w takim lesie docelowo spotkamy 200, 150, 100 i 50 letnie drzewa (podaję to w uproszczeniu). Graby też nie wymrą jednocześnie, ale im więcej będzie tych dębów tym mniej graba i ten proces jest w pewnym sensie cykliczny.
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Marek Hołowiński »

Doprecyzuję że póki górne piętro stanowić będą dęby, w lukach po martwych drzewach pojawią się pośród grabów młode dąbki. Większość z nich bez pomocy człowieka (w naturalnych warunkach) zginie w gąszczu grabiny, ale pojedyncze pozostaną. Dąb który wygrał walkę o światło, w wieku 20-30 lat jest już wyższy od konkurujących z nim grabów. W kolejnych dziesięcioleciach rozbudowuje korony i wchodzi do górnego piętra lasu, a gąszcz grabu pozostaje w dolnym. Tu nadal trwa walka o przestrzeń i dostęp do światła. W młodym wieku wykrusza się ponad połowa młodziutkich drzewek. Drewno grabu jest nietrwałe, szybko ulega deprecjacji i po kilku latach jest z tego tylko próchnica. Ten proces trwa w kolejnych latach, aż do starości. W ostatniej fazie życia grabiny dużą rolę odgrywają grzyby. Jednak zawsze pozostają pojedyncze drzewa które w prześwietlonym ponownie lesie dadzą początek kolejnemu pokoleniu.
W międzyczasie do grona starodrzewiu dębów dochodzą młodsze drzewa które wygrały walkę o byt. Są to dęby, sosny, wiązy lipy, jawory itp. A najstarsze jeszcze żyją... I kwestia czy tych młodszych będzie na tyle dużo, aby przejąć rolę nestorów. Tu decyduje natura...
W LP leśnik, w oparciu o wiedzę o wymaganiach siedliskowych drzew, o ich biologii i innych uwarunkowaniach jest w stanie te procesy trwające nieraz kilkaset lat skrócić. Leśnicy potrafią wyhodować dorodne dąbrowy i inne cenne drzewostany w znacznie krótszym czasie, ale też skoro tu zainwestowali oczekują zysków.
Cały problem tkwi w tym, że ekolodzy oczekują od leśników najpiękniejszych lasów, a potem niechby się oni zrzekli tego co przez lata wypracowali.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Jacek Kurzawa »

Marek Hołowiński pisze: ekolodzy oczekują od leśników najpiękniejszych lasów
Ta teza jest raczej przewrotnie postawiona i jest jakimś założeniem (leśnika). Ekologom nie chodzi o to, by leśnicy lasy tworzyli, tylko żeby ich nie wycinali. Nie sądzę, żeby ekolodzy wymagali od leśników tworzenia lasów.

A że starodrzewia wg leśników tworzą leśnicy to mamy przepaść w rozumieniu tej kwestii. Natomiast zgoda jest co do tego, że leśnicy są często ubezwłasnowolnieni odgórnymi zarządzeniami, bo to odgórne ustalenia niszczą lasy, piłami w rękach pilarzy. Świat stoi na głowie, politycy serwują nam ciągle stek bzdur (Magdalenka, okrągły stół i zamach stanu, teczki Macierewicza, rząd J.Olszewskiego) itp itp, to mamy sfiksowany kraj. Ekologom chodzi o to, żeby w tym całym fiksie nie ucierpiała natura, która i tak ciągle cierpi z winy człowieka - wojny i grabieże w ich okresie, polityka, pieniądze itd. A gdyby tak tym politykom dać po łapach i zostawić las w spokoju, żeby sobie sam poradził? Po ostatnim zlodowaceniu było parę tysięcy lat i bez polityków i leśników Puszcza była, i niestety wraz z pojawianiem się człowieka zaczęła zanikać. Problem oczywiscie teraz jakiś jest, bo Puszcza nie jest już lasem naturalnym, tak, tak, przestała nią być i człowiek nie pozwoli jej być lasem naturalnym, bo musi ją "udoskonalać". Uchrońmy ją (może zacząć się modlić) od losu, który spotkał inne starodrzewiaw Polsce.
skoro tu zainwestowali oczekują zysków.
Ja bym chciał wszystkim życzyć, żeby nikt nie musiał liczyć utraconych korzyści na przyrodzie, bo to nie jest FOREX ani bazar.
Doprecyzuję że póki górne piętro stanowić będą dęby, w lukach po martwych drzewach pojawią się pośród grabów młode dąbki. Większość z nich bez pomocy człowieka (w naturalnych warunkach) zginie w gąszczu grabiny, ale pojedyncze pozostaną.
Kiedyś nie ginęły. Te 300-400 letnie dęby wyrosły same pośród dębów bez pomocy człowieka. Jak to się dzieje, że teraz jest im potrzebna pomoc? Wtedy, tamten las potrafił rodzić kolejne pokolenia, deby wyrastały same a ten las już tego nie potrafi? A może by mu tak pozwolić odzyskać siły, by mógł sam bez pomocy człowieka, jak kiedyś - rozmnażać się, rodzić, odnawiać się, trwać.
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Jacek Kalisiak »

Jacek Kurzawa pisze:bo Puszcza nie jest już lasem naturalnym
Jak dla mnie to wątpliwa teza.
Jacek Kurzawa pisze:Uchrońmy ją (może zacząć się modlić) od losu, który spotkał inne starodrzewiaw Polsce.
Nie chodzi o żadne "starodrzewia", a przynajmniej nie o to, by tworzyć jakieś jednolite obszary równowiekowych starych drzew!

W moim rozumieniu w Puszczy Białowieskiej w znaczącym stopniu mamy do czynienia z ciągłością jej bioróżnorodności, która nie została przerwana przez wprowadzenie na jej części gospodarki leśnej. Mamy tam duże obszary w których naturalna bioróżnorodność przetrwała i oddziałuje na sąsiednie lasy gospodarcze. Chodzi o to by ten obszar powiększyć na ile to możliwe, bo jak już tu słusznie zauważono, im ten obszar będzie mniejszy, tym jego istnienie i przetrwanie będzie bardziej zagrożone. Im ten obszar będzie większy, tym większe szanse, że pozostawiona sama sobie stanie się różnicowanym lasem naturalnym.
A że cześć, będzie grabiną? To ładnie Marek wytłumaczył, że jest to jak najbardziej naturalny proces.
L. Borowiec
Posty: 970
Rejestracja: wtorek, 25 maja 2004, 13:36

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: L. Borowiec »

Kiedyś nie ginęły. Te 300-400 letnie dęby wyrosły same pośród dębów bez pomocy człowieka
To prawda, bo inny był wtedy klimat. Procesy obserwowane obecnie są powiązane ze zmianami klimatycznymi. Jadąc na południe Europy możemy obserwować jak zmieniają się dąbrowy. Tam lasów z ogromnymi dębami prawie nie ma, ale też nie ma takiej dominacji grabu, bo grab u nas trafia w swoje obecne optimum klimatyczne. Na południu jest dla niego za sucho. Obecna polityka rządzących wobec Puszczy przypomina tworzenie skansenów etnograficznych. Ktoś wymyślił sobie ideał pierwotnej Puszczy Białowieskiej i chciałby, wbrew naturalnym procesom, utrzymać taką puszczę-skansen. Przy okazji są jeszcze spory ekonomiczne, bo lobby drzewiarskie ma swoje cele.

Obawy o utratę bioróżnorodności uważam za naciągane. Puszcza Białowieska jest wyspą i przechodzi fazy ewolucyjne zgodnie z teorią wymierania na wyspach. Faza zawyżonej różnorodności pojawiła się wskutek działalności człowieka, bo to on spowodował, że ten obszar pozostał wyspą. Dalsza dynamika obszarów wyspowych w sposób naturalny prowadzi do spadku różnorodności, ale też do tworzenia unikatowego zespołu o w miarę stałym składzie, w tym przypadku grupy organizmów związanych z dynamicznymi starymi lasami. Nadmierna ingerencja człowieka prowadzi do wzmożenia dynamiki wymiany fauny i tworzy się twór hybrydowy, niby o zwiększonej bioróżnorodności ale przy niestabilnym, ciągle zmieniającym się składzie gatunkowym, a z drugiej strony nie może się utrwalić ten unikatowy zespół bo dynamika migracji (i konkurencji) to uniemożliwia. Dlatego gadanie o podtrzymywaniu wysokiej bioróżnorodności jest populizmem. To samo możemy obserwować w eksploatowanych lasach tropikalnych. Jak jedziemy na ekspedycję naukową i chcemy nałowić najwięcej gatunków, to udajemy się do lasów wtórnych, bo one są też w fazie podwyższonej bioróżnorodności. Ale te same gatunki łowimy praktycznie wszędzie. Jak chcemy złowić rzeczy unikatowe, to udajemy się do lasów w miarę pierwotnych. Tam trzeba się nieźle napracować, żeby złowić duży materiał, ale jakościowo będzie to w znacznym procencie fauna unikatowa i w nawet niezbyt odległych płatach takich pierwotnych lasów będzie się powtarzać tylko mały procent gatunków. Dlatego ja bym wolał Puszczę pozostawioną samej sobie, z jej naturalnymi procesami sukcesyjnymi i zmniejszoną, ale unikatową bioróżnorodnością.
Awatar użytkownika
J. Tatur-Dytkowski
Posty: 682
Rejestracja: sobota, 23 kwietnia 2005, 11:09
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: J. Tatur-Dytkowski »

Lech Borowiec pisze: Dlatego ja bym wolał Puszczę pozostawioną samej sobie, z jej naturalnymi procesami sukcesyjnymi i zmniejszoną, ale unikatową bioróżnorodnością.
Aż dziw bierze, że nikt się jeszcze nie przywiązał do świerka z gniazdem dzięcioła trójpalczastego. Puszcza była tam wcześniej niż PO i PiS, dlatego podpisuję się pod cytowaną wypowiedzią. Z całym szacunkiem do kolegów i specjalistów, niepokoją mnie niektóre wypowiedzi popierające przymusowe porządki w Puszczy.
Awatar użytkownika
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Konto_usuniete »

PawełB pisze:Jest zgoda na wycinkę drzew w Puszczy Białowieskiej. 180 tys. m3 drzewa idzie pod piłę
A tak czysto od technicznej strony...180 tys m3 hmmm wyjdzie zapewne z 200-220 tys m3 do wywiezienia....przy uproszczonym założeniu, że duży samochód bierze 20m3 daje nam to 10000 kursów ...wiekszość dróg okalających kompleks ma nośność DMC 10-15 ton (determinują je nośność obiektów - mostów nad rzekami) czyli nie da się załadować pełnego....oj pięknie będą wyglądać drogi...
No i pięknie w tym kontekście wpisuje sie lokalizacja fabryki IKEA jedynie 30km od Hajnówki...
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Wujek Adam [†] »

Dodajmy do tego zwiększoną presję ciężkiego sprzętu w lesie niezbędnego do ścinki i zrywki drewna oraz wyobraźmy sobie stan tamtejszych tryb (oddziałówek) oraz innych dróg lokalnych przed i po tych czynnościach.
Zapowiada się nielichy problem logistyczny.
Miejmy nadzieję, że Puszcza nie będzie nie tylko wycięta, ale i przy okazji rozjechana.
Piątek Wojciech
Posty: 578
Rejestracja: poniedziałek, 31 maja 2010, 11:45
UTM: EC 31
profil zainteresowan: amator
Podziękowano: 1 time

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Piątek Wojciech »

spokojnie, funkcjonariusze policji drogowej i transportu drogowego już zacierają ręce, żeby kierować samochody na wagi, czy aby tonaż nie przekroczony, a wszyscy którzy wybierają się się w celach innych niż pozyskanie drewna muszą pamiętać o tablicach ostrzegawczych-zakaz wstępu "pozyskanie i zrywka drewna" :P
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Jacek Kurzawa »

Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Wujek Adam [†] »

Awatar użytkownika
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Konto_usuniete »

Jacek zostal członkiem Rady Naukowej Leśnictwa...

http://www.lasy.gov.pl/informacje/aktua ... -lesnictwa :mysl:
Awatar użytkownika
Jarosław Bury
Posty: 3567
Rejestracja: niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Jarosław Bury »

Jacek został członkiem Rady Naukowej Leśnictwa...
:!: Gratulacje...
Andrzej J. Woźnica

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Andrzej J. Woźnica »

Dysputa ze względu na tzw. "Dobro Narodowe" niewątpliwie ciekawa.
Aby uniknąć nieporozumień od razu przyznaję się, że poparłem list-protest do premier RP aby nie "ograbiać" puszczy ...
Niestety człek jaki jest każdy widzi. Tzn. z reguły, co innego mówi a co innego robi (statystycznie rzecz ujmując :oops: ).
Proponuję nie bić tutaj "piany" ani wytaczać ciężkich armat. Jeśli ktoś uważa, że ma rację, będąc przeciw tak licznym wycinkom, to zapewne petycję w obronie puszczy ?podpisał ... :ok: .
Ciekawe, że takiej akcji nie "widziałem" z drugiej strony, tzn. petycji za wycinką!
Gremia zaś "naukawe", jak napisał jeden z wielkich znanych mi uczonych, są jakie są ...

pozdrawiam,
Alex

motto na dziś: "Jeśli wlazłeś między wrony, musisz krakać tak jak one" (w wersji anglosaskiej brzmi to lepiej: "When you are in Rome, do as the Romans do" :laugh: ).

ząś muzyka (lekka) na dziś :laugh:
typ niepokorny
https://www.youtube.com/watch?v=xwWfwakCLas
Awatar użytkownika
Orish
Posty: 307
Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 20:15
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Orish »

Ciekawe bo akurat też miałem zamiar odświeżyć temat. Może kogoś zainteresuje:

https://www.researchgate.net/publicatio ... ad_spruces

https://www.researchgate.net/publicatio ... w_dyskusji

Jacek został członkiem Rady Naukowej Leśnictwa...
Przyłączam się do gratulacji! :brawo:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Jacek Kurzawa »

Jacku H., gratulacje! :okok:
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Rafał Celadyn »

...a ja gratuluję, autorom artykułów zlinkowanych przez Orisha :ok: :brawo: :brawo: :brawo: :brawo: :brawo: :brawo: :brawo:
polecam się też z nimi zapoznać...
:papa:
Rafał
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Wujek Adam [†] »

Ja także przyłączam się do gratulacji dla zespołów autorskich artykułów zlinkowanych przez Orisha. :birra:

Ponieważ w tym wątku mówimy przede wszystkim o głosie entomologa w kontekście współczesnych problemów z Puszczą Białowieską, odwiedzającym niniejszy temat polecam szczególnej uwadze poniższe słowa pochodzące z drugiego ze zlinkowanych artykułów pt. "Spór o przyszłość Puszczy Białowieskiej: mity i fakty. Głos w dyskusji" (str. 4-5):

"(...)
2. Wycinka drzew to jedyne lekarstwo na gradację kornika (Kotarski 2015, Fronczak 2016, Hilszczański 2016, RDLP Białystok 2015, Stanowisko … 2016c, Świstak 2016)

Jest to przekonanie nieznajdujące potwierdzenia w faktach. Nie stwierdzono, by – w porównaniu z obszarami na których kornika w ogóle nie zwalczano (rezerwaty ścisłe) – interwencje w lasach gospodarczych (wyręby „sanitarne”) ograniczyły liczbę i szybkość zamierania świerków (Schlyter i Lundgren 1993, Gutowski i Krzysztofiak 2005, Grodzki i in. 2006). Ta metoda mogłaby być skuteczna jedynie pod warunkiem, że na obszarze całego kompleksu leśnego udałoby się wykryć i szybko (zanim korniki zdążą opuścić drzewa) usunąć co najmniej 80% zaatakowanych przez owady świerków (Fahse i Heurich 2011). W Puszczy Białowieskiej, ze względu na duże obszary rezerwatów i park narodowy, takiej możliwości nie ma, o czym doskonale wiedzą przedstawiciele administracji lasów. Używanie więc hasła konieczności „walki z kornikiem” jako powodu do zwiększenia wyrębów nie ma uzasadnienia merytorycznego. O tym, że jest to tylko wygodny pretekst, świadczą również zmiany w żądaniach administracji lasów. W październiku 2015 Lasy Państwowe twierdziły, że dla ograniczenia liczebności kornika konieczne jest wyrąbanie dodatkowych 318 tys. m3 drewna. Po czterech miesiącach (luty 2016) okazuje się, że – by osiągnąć ten sam efekt – wystarczy wyciąć już tylko ok. jednej trzeciej tych drzew, ponadto nie ma żadnej konieczności prowadzenia wyrębów „sanitarnych” w lasach podmokłych i bagiennych (...). Czyżby przez te cztery miesiące liczba korników tak gwałtownie spadła, a korniki przestały zasiedlać świerki w łęgach i olsach? Jeśli gradacja rzeczywiście już się samoistnie załamuje, to jedyny „powód” intensyfikacji wyrębów traci rację bytu.
(...)"

I przy okazji za Rafałem namawiam wszystkich zainteresowanych ochroną entomofauny Puszczy Białowieskiej do uważnego przeczytania tych artykułów. :okok:
Awatar użytkownika
Orish
Posty: 307
Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 20:15
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Orish »

Czytam, czytam i analizuję. Nie wyrobiłem sobie jeszcze ostatecznego poglądu, tym bardziej, że po "obu stronach" znajdują się znakomici naukowcy, których cenię za ich wiedzę i poważam, przede wszystkim w osobach Prof. Gutowskiego i Jacka Hilszczańskiego.

Przemawia do mnie większość argumentów prezentowanych m.in. w przytoczonych przeze mnie wyżej raportach, aczkolwiek mam wrażanie, że teksty te też nie są pozbawione pewnej dozy manipulacji np w tej kwestii:

Głosu Lasu - wywiad z prof. Jackiem Hilszczańskim
Jak gradacja kornika drukarza może wpłynąć na puszczę?

- Trwająca gradacja powoduje, że mamy w tej chwili olbrzymią nadpodaż martwego drewna. I to zaistniałą w bardzo krótkim czasie. Istnieje niebezpieczeństwo, że jeśli gradacja potrwa jeszcze rok lub dwa lata, to w drzewostanach zabraknie grubszych i starszych świerków. Martwego drewna w tej chwili jest dużo. Mówi się, że dzięcioł trójpalczasty czy rozmiazg kolweński mają dzisiaj świetne warunki. Istnieje jednak ryzyko, że za 10–20 lat nie będą miały się na czym rozwijać, bo nie będzie miało z czego powstawać martwe drewno o odpowiedniej jakości. Pamiętajmy, że najcenniejsze jest martwe drewno dużych rozmiarów, bo to ono jest preferowane przez większość cennych organizmów. Nie interesuje ich cienki świerczek.
źródło: http://www.lasy.gov.pl/informacje/aktua ... al-w-stope?

Spór o przyszłość Puszczy Białowieskiej: mity i fakty. Głos w dyskusji

3. Jeżeli jako leśnicy i ekolodzy nie zareagujemy i pozwolimy na przenoszenie się korników na następne powierzchnie zdrowych drzew, doprowadzimy do takiej sytuacji, że gatunki dzięciołów, szczególnie dzięcioł trójpalczasty, stracą swoje miejsce występowania, gniazdowania i pożywienia (Hilszczański2016, Goździewska 2016a).
źródło: https://www.researchgate.net/publicatio ... w_dyskusji
Wprost przeciwnie, dzięcioł trójpalczasty jest czterokrotnie rzadszy w gospodarczo użytkowanej części Puszczy, w której usuwano martwe świerki prowadząc walkę z kornikiem, niż wrezerwacie ścisłym Białowieskiego Parku Narodowego,ito mimo niskiego udziału świerka w parkowych drzewostanach. (Walankiewicz iCzeszczewik 2010).Unika on fragmentów lasu objętych pracami gospodarczymi ipielęgnacyjnymi, nawet wówczas, gdy prace te obejmują niewielkie powierzchnie i niedużą liczbę drzew (Kajzer i Sobociński 2012).

Wydaje mi się, że chodzi o to, że dzięcioły (i wiele innych gatunków) teraz przeżywać będą istne eldorado, ale za te 10-20 lat nie będą miały wystarczającej bazy rozwojowej, szczególnie w porównaniu do potrzeb tej powiększonej (?) (znaczną ilością martwego drewna) populacji.
Jednak artykuł nie "obala" tego argumentu, ale skupia się na różnicy w ilości dzięcioła trójpalczastego w lasach gospodarczych i na obszarach chronionych.

Oraz druga, osobna kwestia:

Głosu Lasu - wywiad z prof. Jackiem Hilszczańskim
Jak zwalczać gradację?

- Jedyną metodą ograniczania gradacji, sprawdzoną przez leśników, wypracowaną przez pokolenia ochroniarzy – wybitnych naukowców, nie tylko polskich, ale i skandynawskich, niemieckich, amerykańskich, którzy pracują z innymi rodzajami korników – jest wycinanie posuszu czynnego, czyli drzew, na których aktualnie przebywa kornik.

Szacuje się, że w Puszczy Białowieskiej stoi około 3,7 mln m sześc. martwych drzew. Myślę, że około 10 proc. z nich to właśnie posusz czynny. To drewno można wywieźć, ale i zostawić w lesie – po ścięciu trzeba jednak drzewo okorować, a korę rozłożyć wierzchem do góry, żeby larwy kornika wyschły lub zostały zniszczone przez drapieżniki.
Gradację wciąż da się ograniczyć, jeśli w nadchodzącym sezonie wegetacyjnym leśnicy usuną większość posuszu czynnego i później będą systematycznie usuwać świeżo zasiedlane drzewa. Zatrzymamy tym samym proces masowego wydzielania się świerka. To jest naukowo udowodnione.
źródło: http://www.lasy.gov.pl/informacje/aktua ... HqNdw.like

Może to naiwne pytanie, ale trzymajmy się logiki. Dlaczego więc nie rozważa się w ogóle tej opcji, przynajmniej w stosunku do powiedzmy 50% materiału? Wtedy nie byłoby argumentu, że LP robią to dla zysku, jedynie "zasłaniając się" kornikiem? ;) No i nie byłoby ewentualnego problemu z tym, o czym pisze Grzegorz:
A tak czysto od technicznej strony...180 tys m3 hmmm wyjdzie zapewne z 200-220 tys m3 do wywiezienia....przy uproszczonym założeniu, że duży samochód bierze 20m3 daje nam to 10000 kursów ...wiekszość dróg okalających kompleks ma nośność DMC 10-15 ton (determinują je nośność obiektów - mostów nad rzekami) czyli nie da się załadować pełnego....oj pięknie będą wyglądać drogi...
No i pięknie w tym kontekście wpisuje sie lokalizacja fabryki IKEA jedynie 30km od Hajnówki...
L. Borowiec
Posty: 970
Rejestracja: wtorek, 25 maja 2004, 13:36

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: L. Borowiec »

Dziś w TVP Info reportaż z Białowieży: najpierw przez wiele minut informacje o ginięciu Puszczy w wyniku działalności kornika (te tysiące drzew umierających stojąc). Potem, krótka wypowiedź Ministra aby wyłączyć emocje, a włączyć rozum. Następnie, dłuższa wypowiedź mieszkańca Białowieży w stylu "ratujmy Puszczę, bo ona jest dla nas źródłem utrzymania" (a więc jednak chodzi o pozysk drewna). A na końcu info, że była jakaś manifestacja obrońców, ale tylko 30 osób. I podsumowanie, że w zasadzie decyzja o zwiększeniu pozysku drewna jest już podjęta, bo takie są plany zagospodarowania (uczciwie podano, że zmieniono je niedawno). A wy naiwnie myślicie, że te wszystkie dyskusje, racje uczonych, Greenpace itd. kogoś z decydentów w ogóle obchodzą.

A, widzę w wiadomościach, że decyzja już podjęta: w 1/3 nadleśnictw nie będzie ingerencji, w pozostałych idzie się na całego. Zamykamy dyskusję.
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Rafał Celadyn »

Lech Borowiec pisze: A wy naiwnie myślicie, że te wszystkie dyskusje, racje uczonych, Greenpace itd. kogoś z decydentów w ogóle obchodzą.
....dokładnie ...
Zastanawiać się kto jest uczciwy ,obrażało by naszą inteligencję...
...moze być krucho ,bo wyczytałem, że jedyne co mogą zrobić organizacje z zewnątrz to pozbawić puszczę statusu na liście światowego dziedzictwa Unesco,co dla "naszego rządu" nic nie zmienia, poza obciachem na skalę światową...a to jak wiemy nie ma dla nich żadnego znaczenia ;)
http://www.docinek.com/upload/images/me ... 713712.jpg
http://www.docinek.com/upload/images/me ... 315943.jpg
Pozdrawiam
Rafał
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Wujek Adam [†] »

Lech Borowiec pisze: (...)
A, widzę w wiadomościach, że decyzja już podjęta: w 1/3 nadleśnictw nie będzie ingerencji, w pozostałych idzie się na całego. Zamykamy dyskusję.
Puszczę Białowieską obejmują 3 nadleśnictwa.
Skoro w 1/3 z nich nie będzie ingerencji, to znaczy dokładnie w którym? ;-)

Dyskusja będzie trwała, zapewne zarówno "tam", jaki i "tu".
I kto wie?
Może z czasem doprowadzi ona do czegoś konstruktywnego? :mysl:
W końcu Puszcza Białowieska to nie jakieś krzaki przy zapomnianej polnej drodze i warto w końcu wypracować taki projekt, który realnie przysłuży się jej ochronie.
Awatar użytkownika
Jarosław Bury
Posty: 3567
Rejestracja: niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Jarosław Bury »

Prastara Puszcza Białowieska - bez wątpienia warta ochrony :!:

Ale ile może mieć lat ten unikalny w skali całego świata kompleks leśny wpisany na listę światowego dziedzictwa UNESCO???

Milion, kilka milionów??? Dzisiaj postawiłem sobie to pytanie i wydaje mi się, że puszcza istnieje od ok. 11 tysięcy lat - bowiem wtedy ustąpił ostatni lodowiec z terenu Polski...

Dla porównana Amazonka płynie obecnym korytem (wg. niedawno opublikowanych danych) od co najmniej 2.4 mln lat, a sama rzeka istnieje od mniej więcej 11 mln lat...

Jest tam też Park Narodowy Jaú – od roku 2000 (bo wcześniej nikt nie był świadomy wartości tego lasu :mrgreen: ) wpisany na listę światowego dziedzictwa UNESCO (włączony jest do Central Amazon Conservation Complex)...

Ciekawe ile drewna pozyskuje się w brazylijskich odpowiednikach naszych nadleśnictw w okolicy tego Parku ;) ...
Andrzej J. Woźnica

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Andrzej J. Woźnica »

Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Marek Hołowiński »

Jarosław Bury pisze:Prastara Puszcza Białowieska - bez wątpienia warta ochrony :!:

Ale ile może mieć lat ten unikalny w skali całego świata kompleks leśny wpisany na  listę światowego dziedzictwa UNESCO???

Milion, kilka milionów??? Dzisiaj postawiłem sobie to pytanie i wydaje mi się, że  puszcza istnieje od ok. 11 tysięcy lat - bowiem wtedy ustąpił ostatni lodowiec z terenu Polski...

Dla porównana Amazonka płynie obecnym korytem (wg. niedawno opublikowanych danych) od co najmniej 2.4 mln lat, a sama rzeka istnieje od mniej więcej 11 mln lat...

Jest tam też Park Narodowy Jaú – od roku 2000 (bo wcześniej nikt nie był świadomy wartości tego lasu  :mrgreen: ) wpisany na listę światowego dziedzictwa UNESCO (włączony jest do Central Amazon Conservation Complex)...

Ciekawe ile drewna pozyskuje się w brazylijskich odpowiednikach naszych nadleśnictw w okolicy tego Parku ;) ...
Ale czy mamy się w tym względzie wzorować na Brazylii? To raczej oni powinni uczyć się od Unii Europejskiej, nawet od Polski kiedy nam z nią nie po drodze. Jestem dobrej myśli, ludzie, rządy się zmieniają... Wiadomo, co zostanie zniszczone samo potrzebuje wieków aby wrócić choć do zbliżonego wzorca z przed lat, ale nadal ta szansa istnieje. To co się dzieje w Amazonii zanika bezpowrotnie... A u nas niechby zmieniały się jak najszybciej... Naród ma taki rząd na jaki sobie zasłużył...
Awatar użytkownika
Jarosław Bury
Posty: 3567
Rejestracja: niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Jarosław Bury »

Marku nie ma żadnego "wzorca sprzed lat" :tak:

Wszystko się zmienia i puszcza również się zmienia - skoro chcemy wracać do idealnego wzorca sprzed lat, to może wróćmy do stanu sprzed np. 15 000 lat - amatorzy wędrówek po lodowcach, albo ich przedpolu byliby zadowoleni :P
Andrzej J. Woźnica

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Andrzej J. Woźnica »

Marek Hołowiński pisze: Naród ma taki rząd na jaki sobie zasłużył...
.

Przecież ten cały Sejm jest "do bani". A oni wszyscy to nasi reprezentanci - czyli narodu ... :cry:
Awatar użytkownika
Jarosław Bury
Posty: 3567
Rejestracja: niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Jarosław Bury »

Na sprawę Puszczy można też spojrzeć w szerszej perspektywie :mysl:

Ponoć już za kilka mld lat słońce przejdzie w fazę czerwonego olbrzyma i wchłonie planety wewnętrzne, a wówczas życie w układzie słonecznym... być może rozkwitnie na księżycach Saturna?

W tej perspektywie przywrócenie "wzorca sprzed lat" może okazać się niełatwe do zrealizowania ;-)
Awatar użytkownika
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Konto_usuniete »

Lech Borowiec pisze:A, widzę w wiadomościach, że decyzja już podjęta: w 1/3 nadleśnictw nie będzie ingerencji, w pozostałych idzie się na całego. Zamykamy dyskusję.
Wujek Adam pisze:Puszczę Białowieską obejmują 3 nadleśnictwa.
Skoro w 1/3 z nich nie będzie ingerencji, to znaczy dokładnie w którym?
To teraz wystarczy zestawić parę faktów- odpalamy geoportal wlaczamy nakładkę obszary chronione i wychodzi "plus minus" że 1/3 obszarów n-ctw Browsk, Hajnówka Białowieża objeta jest już ochroną w formie rezerwatów. Czyli wycinka bedzie obywać się poza tymi rezerwatami w CAŁYM obszarze drzewostanów gospodarczych. Czyli tam gdzie miała się odbywać i ta powierzchnia nie zostanie zmniejszona nawet o ar. A ta 1/3 to piekna zasłona dymna dla maluczkich.
Ponieważ rezerwatu od pozostałego obszaru nie da się odseparować więc bedzie zawsze pretekst do wycinki bo "bedzie wylatywać z rezerwatu" a tam przecież cięć nie bedzie -to jest zapewna ta magiczna 1/3 :jo: :jo:
Lech Borowiec pisze:A wy naiwnie myślicie, że te wszystkie dyskusje, racje uczonych, Greenpace itd. kogoś z decydentów w ogóle obchodzą.
Oczywiście, że nie interesują - ale....jesli tym nadleśnictwom zostanie zabrany certyfikat FSC - a tak już było to nikt nie kupi drewna - żadna poważna firma - i wtedy zacznie się problem....bo się tym drewnem uduszą....
choć może wreszcie "biedni mieszkańcy Białowieży" beda mieli czym palić w piecach....ostrzegam....materiał do ludzi o mocnych nerwach... :hurra :hurra :hurra

https://www.youtube.com/watch?v=K4aluJe-TUo

polecam uważnie słuchać od 4:50 :bit: :bit: :bit:


A co do reszty - wroble ćwierkają iż szykują się zmiany w Państwowej Radzie Ochrony Przyrody pozwalające ministrowi dowolnie odwoływac i powoływać czlonków Rady...dzięki temu rada będzie zawsze "pomocna ministrowi" a nie tak jak teraz....ciekawe czy zajmie się również problemem smug na niebie....

http://www.sejm.gov.pl/sejm7.nsf/Interp ... y=53AC31DB
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Jacek Kurzawa »

Ciemnota w narodzie i tyle. I ta ciemnota żąda posprzątania lasu, "żeby człowiek nie przegrał z żuczkiem" itd.? Co to jest? :wow: Ludzie chcą pracować - rąbać drzewa, palić w kominkach. "Aby utrzymać tartaki trzeba zwiększyć pozyskanie drewna"! Tartaki muszą istnieć, bo praca musi być!? To jakiś żart? Z tej strony ludzie patrzą - na swój interes kosztem natury, lasu, który jest naszym ogólnonarodowym dobrem, spuścizną historyczną. I ta ciemna masa żadna zysków zniszczy, co zastała, a czego nie zrobiła. Tak jest najłatwiej. Szacunku do przyrody w wypowiedziach na YT nie ma nikt.

Na poprawę nastroju Białowieski Park Narodowy Rok w Puszczy
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Jacek, nie ma potrzeby prezentowania tak drastycznych wniosków, bo Naród w sprawie puszczy się nie wypowiada i nawet nie ma takiej szansy. Na razie trwają medialne spekulacje i manipulacje - jak zresztą w każdej kwestii. Szambo informacyjne wprowadza dezinformację a często wylewane powoduje, że z obrzydzeniem patrzy się na ten temat. I trzeba przyznać, że to skuteczne metody.
Ludzie bojący się utraty pracy czy dochodów nie będą się zastanawiać nad kornikami. Ich zajmują bardziej przyziemne problemy niż korniki w puszczy i dylemat wycinać czy nie wycinać.
Decyzyjność nie leży po naszej stronie i szczerze mówiąc gdybym miał sam decydować to nie wiem co bym zrobił a na pewno bałbym się błędu bo nikt nie gwarantuje, że prezentowanie przez niego rozwiązanie jest jedynie słusznym.
Może gdybym był leśnikiem z doświadczeniem, byłoby mi łatwiej...
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Jacek Kurzawa »

Przepraszam :-) Grzegorz B. pisał, że "to materiał dla ludzi o mocnych nerwach", ja jednak dałem się sprowokować :-) Już dawno takich głupot na żywo nie słyszałem, jak na tym YT :hahaha: Zazwyczaj staram się takie źródła (dez)informacji "z szambem" omijać szerokim łukiem, ale dzisiejsze słuchanie argumentacji tej rozżalonej i nawiedzonej ciemnoty, no sorry..... boli.

PS https://www.youtube.com/watch?v=PslPba9qGnw
od 21:17 Okazuje się, że minister swoje decyzje opiera na opiniach ekologów (...) bez wykształcenia...... bez matury....

To jest manipulacja! I ciemnota to łyka jak indor kluski :laugh:
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Spoko, na onecie jest właśnie materiał o puszczy, warto poczytać opinie ludzi pod materiałem. Dla mnie to ciekawe informacje przeciw wycince i pozostawieniu natury samej sobie. Przykład gradacji w Czechach i Niemczech oraz różne rozwiązania - pokazuje co było lepsze. Okazuje się, że lepiej zostawić i nic nie robić. Gradacja się wyciszy.
... idę spać żeby mi się owady śniły, zawsze to przyjemniejsze niż inne polityczne tematy :-) :-)
Awatar użytkownika
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Konto_usuniete »

Jacek Kurzawa pisze:ja jednak dałem się sprowokować
Jacku dla Ciebie, czy wielu z nas to prowokacja lub głupota - jednak zwróć uwagę, że materiał pochodzi z stacji która "jako jedyna mówi prawdę", i dla wielu to prawda objawiona nie podlegająca dyskusji bo przecież u papy grzyba się nie kłamie tylko mówi prawdę a reszta to lewacki bełkot który sponsoruje UE. :bit: :bit:
Tego typu "hitów" jest więcej.... a że naród tak chciał....to teraz ma...
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Przemek Zięba »

grzegorzb pisze:materiał do ludzi o mocnych nerwach... :hurra  :hurra  :hurra

https://www.youtube.com/watch?v=K4aluJe-TUo

polecam uważnie słuchać od 4:50  :bit:  :bit:  :bit:
Dałem się skusić, ale tego bez paru głębszych się nie da oglądać, szkoda nawet komentować, brak słów, po pracy muszę się napić bynajmniej nie wody...
Andrzej J. Woźnica

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Andrzej J. Woźnica »

a ja jestem urodzony Ślązak i jestem przeciwko takiej propagandzie - :bit: .
Tak a propos mam pytanie: czy żubr jest naturalnym mieszkańcem Puszczy Białowieskiej?
Bo może by tak je przewieźć do sejmu ? :D :D :D
Rafał Ruta
Posty: 250
Rejestracja: poniedziałek, 12 kwietnia 2004, 11:26
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Rafał Ruta »

Demonizujecie. Przecież to tylko powrót do najlepszych tradycji II RP.

"(...) "sfery miarodajne" nie miały dobrych chęci. Wręcz przeciwnie: zrobiły wiele, by nie dopuścić do skutecznej ochrony 3% powierzchni zabytku przyrodniczego unikatowej wartości. Pierwszy sprzeciw zgłosiło Ministerstwo Rolnictwa: o utworzeniu rezerwatu nie może być mowy, Puszcza bowiem jest zniszczona, opanował ją kornik, a bezpieczeństwo zwierzostanu wymaga prowadzenia odpowiednich zabiegów na całym zalesionym terenie. Z upływem czasu opozycja [wobec utworzenia BPN] rosła w siłę."

"W 1928 r. (...) na zalążek parku narodowego spadła lustracja prowadzona przez inspektora Lasów Państwowych, Leona Biehlera. Jak należało się spodziewać, w jej wyniku stwierdzono "urzędowo", że panuje tu kornik (co zresztą nie było zgodne z prawdą) i że jest wiele posuszu. Lustrator uznał, że dalsze istnienie jakichkolwiek rezerwatów wywoła przyrodniczą katastrofę. W odpowiedzi na protokół spreparowany przez Biehlera, nowo mianowany dyrektor Lasów Państwowych w Białowieży, "zarozumiały dygnitarz" - jak o nim mówiono - Antoni Sym, w dniu 31 lipca wywalił prof. Paczoskiego z pracy bez wypowiedzenia. Wrogowie profesora mieli długie ręce; w 1929 r. mimo protestów Polskiego Towarzystwa Botanicznego skasowano katedrę systematyki i geografii roślin Uniwersytetu Poznańskiego którą od 1925 r. prowadził doktor honoris causa Józef Paczoski."

Simona Kossak 2001 "Saga Puszczy Białowieskiej", str. 419 i 423.
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Przemek Zięba »

Historia kołem się toczy, widać ta puszczańska również..
Awatar użytkownika
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Konto_usuniete »

A się zapytam gdzie został przeniesiony post z linkiem do artykułu??????
Awatar użytkownika
tla
Posty: 74
Rejestracja: czwartek, 9 lutego 2012, 22:38
Lokalizacja: Białystok

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: tla »

http://www.forestbiology.org/articles/FB_02.pdf
Pozdrawiam!
Spór o przyszłość Puszczy Białowieskiej: mity i fakty. Głos w dyskusji

Tomasz Wesołowski1
Anna Kujawa2
Andrzej Bobiec3
Adam Bohdan4
Lech Buchholz5
Przemysław Chylarecki6
Jacek Engel7
Michał Falkowski8
Jerzy M. Gutowski9
Bogdan Jaroszewicz10
Sabina Nowak11
Anna Orczewska12
Robert W. Mysłajek13
Wiesław Walankiewicz14
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Jacek Kurzawa »

Konto_usuniete pisze:A się zapytam gdzie został przeniesiony post z linkiem do artykułu??????
Ten artykuł został już zalinkowany wcześniej viewtopic.php?p=223227#p223227 więc Dark poprosił o usunięcie jego postu.
Artykuł jest dostępny na researchgate, na stronie forestbiology.org (to dziwnie wygląda, jakby strona nie działała) więc jest też udostępniony w dziale download: https://download.entomo.pl/pracepdf/Spo ... eskiej.pdf
Andrzej J. Woźnica

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Andrzej J. Woźnica »

Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Przemek Zięba »

:ok: Niektórzy powinni poczytać
Awatar użytkownika
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Konto_usuniete »

Przemek Zięba pisze::ok: Niektórzy powinni poczytać
To by się musieli przyznać ze rosyjski znają a to teraz niebezpieczne - Tosiek by ich do listy dopisał jako szpionów :hp: :hp:
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Przemek Zięba »

grzegorzb pisze:
Przemek Zięba pisze::ok: Niektórzy powinni poczytać
To by się musieli przyznać ze rosyjski znają a to teraz niebezpieczne - Tosiek by ich do listy dopisał jako szpionów :hp:  :hp:

Ja tam znam i to nie najgorzej, ale 6 godzin tyogdniowo w liceum przez 4 (no 5 bo musiałem powtórzyc rok w drugiej klasie :mrgreen: ) lata zrobiło swoje. Przyjemny język, fajni ludzie :ok:
Awatar użytkownika
Marek Wanat
Posty: 547
Rejestracja: piątek, 5 października 2007, 10:59
UTM: XS36
Specjalność: ryjkowce
Lokalizacja: Wrocław
Podziękowano: 1 time

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Marek Wanat »

Po polsku o tym całe książki, i to jak najbardziej naukowe napisano, a nie tylko blogi, więc nie widzę w tym nic szczególnego. Szczególna jest natomiast logika ministerialna, zakładająca: 1) skuteczne i "naukowo udowodnione" zwalczanie kornika drukarza na 2/3 powierzchni Puszczy, przy pozostawieniu 1/3 tej samej Puszczy bez ingerencji (kornik rozumieć "dobra zmiana" i nie latać gdzie mu PiS nie każe?) i 2) prowadzenie tak żenujących eksperymentów na jedynym w Polsce obiekcie przyrodniczym uznanym przez UNESCO za dziedzictwo rangi światowej - sam widziałem i słyszałem w tv z ust p. Szyszki stwierdzenie w stylu: no to zobaczymy i porównamy... Jak już wszystkie stare świerki wytniemy?
To jest jakiś obłęd :ap:
I znów w UE jedyna nadzieja na dłuższą metę, jakby 37-38 mln Polaków - właścicieli tego wyjątkowego lasu - nie było w stanie zdecydować w tej kwestii czegoś mądrego. A na krótszą w ptakach, bo się właśnie lęgną mając w dupie podpisy ministerialne i zapewniając póki co spokojne umieranie tym świerkom, co to mają być później ścięte i wywiezione do tej podbiałostockiej IKEi, żeby się drewno nie "zmarnowało".
Andrzej J. Woźnica

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Andrzej J. Woźnica »

niestety nie jesteśmy w stanie zadecydować ... :(

Zapewne tylko ta zasada obowiązuje:
W lewo, w prawo,
w prawo. w lewo ...
i "kornikiem" buch o drzewo ...,

chociaż klasycznie brzmi to trochę lepiej:

Schyl się w prawo,
schyl się w lewo
tak się w lesie chwieje drzewo ...
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: Wujek Adam [†] »

Najnowsze wiadomości w bieżącym temacie - tym razem List otwarty środowiska naukowego w sprawie Puszczy Białowieskiej.

http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju, ... 34563.html

(Całość Listu w załączniku tego posta).

Pod Listem podpisani są m. in. wybitni, znani i uznani polscy entomolodzy, np. prof. dr hab. Lech Borowiec, prof. dr hab. Jerzy M. Gutowski i prof. dr hab. Marek Wanat.
Na szczególną uwagę zasługują poniższe twierdzenia zawarte w liście:

"(...) Opinie te są niezgodne z wiedzą naukową, podważają unikatowość Puszczy Białowieskiej i jej status obiektu Światowego Dziedzictwa, godząc tym samym w obraz polskiej przyrody i wizerunek Polski na świecie. Podważają ponadto rzetelność naukową oraz zaprzeczają wynikom długoletnich badań prowadzonych w Puszczy Białowieskiej przez polskich i zagranicznych uczonych z wielu ośrodków naukowych. (…)"

Ciekaw jestem jaka będzie reakcja na ten List, szczególnie wobec bezpośredniego zarzutu nierzetelności naukowej osób, których decyzję wspierają pomysł wzmożonej wycinki puszczańskich świerków.
Załączniki
List otwarty środowiska naukowego w sprawie Puszczy Białowieskiej.pdf
(79.72 KiB) Pobrany 80 razy
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Puszcza Białowieska - głos entomologa

Post autor: PawełB »

Obawiam się że to typowe "wołanie na puszczy"........
ale miejmy nadzieję na naukowa polemikę
ODPOWIEDZ

Wróć do „Puszcza Białowieska”